[Moquette]

Citation :

Publié par Quild

Cette notion comme quoi tu nais avec le mal en toi sous prétexte qu'il y a 4000 ans deux êtres crées par Dieu ont fait une connerie et que tu en paies toujours le prix, non, ça me plait pas.

J'ai des lacunes dans ma connaissance du christianisme, je n'ai pas non-plus lu la Bible donc on pourra me contredire, mais il me semble qu'il y a bien cette notion que chaque personne naissant possède en lui un pêché qu'il doit absoudre.
Dans le religion chrétienne -mais cela varie selon ensuite les branches-, tu peux être absolu tout simplement en te faisant baptiser (en gros, ce n'est pas non-plus la mer à boire sans mauvais jeu de mot); c'est d'ailleurs pour ça que certains prêtres insistent énormément pour baptiser des non-croyants tout de même car y'a cette idée qu'il faut te "sauver". C'était d'ailleurs l'un des buts avoués des colons auprès des indiens : il fallait en sauver le plus possible. Certaines personnes ont d'ailleurs douté du christianisme quand on a vu tout un continent qui n’avait jamais entendu parler du Christ car Dieu aurait été cruel de leur donner aucuns moyens de sauver son "âme".
Autre anecdote, il y avait parfois des scandales des parents d'enfants morts peu de temps après la naissance qui n'ont pas eu le temps d'être baptisés, la peine était d'autant plus grande qu'ils étaient vraiment "perdus". Pour régler le soucis, au Moyen-Âge, un on a du inventer la notion de "limbes".

[Quild]

Citation :

Publié par Moquette

J'ai des lacunes dans ma connaissance du christianisme, je n'ai pas non-plus lu la Bible donc on pourra me contredire, mais il me semble qu'il y a bien cette notion que chaque personne naissant possède en lui un pêché qu'il doit absoudre.
Dans le religion chrétienne -mais cela varie selon ensuite les branches-, tu peux être absolu tout simplement en te faisant baptiser (en gros, ce n'est pas non-plus la mer à boire sans mauvais jeu de mot); c'est d'ailleurs pour ça que certains prêtres insistent énormément pour baptiser des non-croyants tout de même car y'a cette idée qu'il faut te "sauver". C'était d'ailleurs l'un des buts avoués des colons auprès des indiens : il fallait en sauver le plus possible. Certaines personnes ont d'ailleurs douté du christianisme quand on a vu tout un continent qui n’avait jamais entendu parler du Christ car Dieu aurait été cruel de leur donner aucuns moyens de sauver son "âme".
Autre anecdote, il y avait parfois des scandales des parents d'enfants morts peu de temps après la naissance qui n'ont pas eu le temps d'être baptisés, la peine était d'autant plus grande qu'ils étaient vraiment "perdus". Pour régler le soucis, au Moyen-Âge, un pape a du inventer la notion de "limbes".

Et du coup, ça t'apparait pas un peu comme un discours qui s'adapte quand ça l'arrange ?

J'hésite entre l’œuf ou la poule. Est-ce qu'il s'agissait de baptiser les populations pour les sauver, ou leur parler de les sauver pour les baptiser/convertir ?

De toutes façons, de nos jours, la notion d'Enfer et Paradis n'existe plus non ? Tout le monde rejoint Dieu, les pêchés sont pardonnés et tout ? Si je demande à un prêtre, il ne va pas me dire que si je mourrais demain, non baptisé, jamais confessé et tout, mon âme serait en danger. On dirait pas, mais j'ai écouté ce qu'on me disait lors des précédentes discussions sur la religion .

[sardaucar]

Citation :

Publié par Quild

Et du coup j'ai envie de dire un gros LOL et un gros FUCK. Cette notion comme quoi tu nais avec le mal en toi sous prétexte qu'il y a 4000 ans deux êtres crées par Dieu ont fait une connerie et que tu en paies toujours le prix, non, ça me plait pas. Mais je vais pas m'éterniser là dessus alors que ça ne doit pas faire partie du nouveau testament, non ?

Pour info le péché originel Jésus l'a racheté par son sacrifice...

Citation :

Publié par Quild

De toutes façons, de nos jours, la notion d'Enfer et Paradis n'existe plus non ? Tout le monde rejoint Dieu, les pêchés sont pardonnés et tout ? Si je demande à un prêtre, il ne va pas me dire que si je mourrais demain, non baptisé, jamais confessé et tout, mon âme serait en danger. On dirait pas, mais j'ai écouté ce qu'on me disait lors des précédentes discussions sur la religion .

En fait si, je vois pas quel prêtre ne te le dirais pas. La confession ça marche que si t'a l'acte de contrition à coté : si tu te repends ça sert à rien : tromper les hommes easy tromper Dieu tendu.

Pour les autres nations etc, je me permets de rappeler que les ignorants ne sont pas punis de l'être : c'est un peu le fardeau de ceux qui savent de ne plus pouvoir ignorer simplement...

[Tzioup]

Citation :

Publié par sardaucar

Pour info le péché originel Jésus l'a racheté par son sacrifice...

Seulement si tu es baptisé et que tu communies.

Citation :

Publié par Quild

De toutes façons, de nos jours, la notion d'Enfer et Paradis n'existe plus non ? Tout le monde rejoint Dieu, les pêchés sont pardonnés et tout ? Si je demande à un prêtre, il ne va pas me dire que si je mourrais demain, non baptisé, jamais confessé et tout, mon âme serait en danger. On dirait pas, mais j'ai écouté ce qu'on me disait lors des précédentes discussions sur la religion .

L'Enfer est toujours bien présent dans le catéchisme catholique.

Citation :

Publié par Catéchisme de Jean Paul 2

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

[Quild]

Citation :

Publié par sardaucar

Pour info le péché originel Jésus l'a racheté par son sacrifice...

Bah écoute, on m'a sorti que j'avais le mal en moi vers 2005, l'info a pas du passer.

Citation :

En fait si, je vois pas quel prêtre ne te le dirais pas. La confession ça marche que si t'a l'acte de contrition à coté : si tu te repends ça sert à rien : tromper les hommes easy tromper Dieu tendu.

Pour les autres nations etc, je me permets de rappeler que les ignorants ne sont pas punis de l'être : c'est un peu le fardeau de ceux qui savent de ne plus pouvoir ignorer simplement...

S'ils ne sont pas punis d'être ignorant, c'est pas salaud de leur apporter le savoir ?
C'est quoi le reproche fait à Adam et Eve déjà ?

Si je fais acte de contrition, sincère (me rappelle un Simpsons ou Flanders reproche à un de ses gosses le pêché de contrition quand il s'excuse suite à un pêché d'orgueil ) pour mes mauvais actes (qui ne sont pas légions), je ne suis pas absous si je ne me confesse pas ?

Indépendamment de mon comportement, Dieu me reprocherait de ne pas avoir la foi ?


Edit @Tzioup : J'ai resurvolé ce topic : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=911953
C'est là qu'on m'a expliqué des trucs divergents @
- l'enfer c'est de refuser (et non pas se voir refuser) Dieu en soi et de vivre sans sa lumière
- l'enfer n'existe pas, on rejoint tous le nirvana/néant
- seul le diable est condamné à l'enfer
- les incroyants vont en enfer avec les pêcheurs
- etc...

re-edit : et c'est là qu'on parlait de la "catho" (ou pas donc) qui m'avait abordé

[sardaucar]

[QUOTE=Quild;25562721
S'ils ne sont pas punis d'être ignorant, c'est pas salaud de leur apporter le savoir ?
C'est quoi le reproche fait à Adam et Eve déjà ?

Si je fais acte de contrition, sincère (me rappelle un Simpsons ou Flanders reproche à un de ses gosses le pêché de contrition quand il s'excuse suite à un pêché d'orgueil ) pour mes mauvais actes (qui ne sont pas légions), je ne suis pas absous si je ne me confesse pas ?

Indépendamment de mon comportement, Dieu me reprocherait de ne pas avoir la foi ?[/QUOTE]

Si tout à fait, on peut le voir comme ça ! Il y a des jours où on regrette de savoir car ça implique d'adopter un comportement différent et contraignant (si on veut vivre sa foi hein) mais l'idée du catholicisme c'est l'universalisme et comme le message apporté est un message de paix, d'amour est d'espoir (et de tolérance toussa toussa mais ça c'est la théorie bien sur) bha ce qui serait vraiment dégueulasse c'est de pas leur faire profiter de ce message (voilà pour la théorie).

Pour ta question sur la contrition, si tu es contrits c'est par rapport à ta notion de bien et de mal : Il faut que tu sache qu'est ce qui te l'inspire : Les chrétiens n'ont pas le monopole de la morale et considérer que la vie est sacrée (donc pas tuer c'est caca) c'est pas en désaccord avec les valeurs chrétiennes. En gros si tu es contrit d'une faute en accord avec les valeurs morales chrétiennes, et que tu t'efforce de tout mettre en œuvre pour qu'elle n'arrive plus; tu te comporte mieux que 80% des gens qui se disent chrétiens : Après je ne crois pas qu'il soit sage de s'avancer sur ce que Dieu aime ou pas, le jugement est personnel si tu penses que ce que tu fais n'est pas mal, qui peut t'en détourner ?

Et si ça vous intéresse un site extra sur les symboles qui permets de comprendre bien des choses :

http://le-symblog.blogspot.fr/

En simplifié :

Adam et Eve sont bénis de Dieu, ils reçoivent un premier don, nommer les choses. Mais Dieu choisi également de les confronter au libre arbitre avec l'arbre de la connaissance ; qui est placé au plein coeur de l'Eden. C'est ce qui marque la différence avec les autres créatures spirituelles, les hommes sont à l'image de Dieu (corps/âme/esprit), ils ont l'autorité sur toutes les choses qui les entourent et ils sont libres.

Ne pas manger ce fruit est un ordre de Dieu, mais les Hommes choisissent d'écouter Lucifer et se laissent tenter. Par ce geste ils lui désobéissent volontairement et se font voler également l'autorité qu'ils avaient sur le monde. Le monde appartient désormais à Lucifer et les Hommes ont commis le péché originel qui compromet définitivement la nature humaine. On peut le comparer à une sorte de voile qui se place entre Dieu et les Hommes.

Pour la loi divine le péché conduit à la mort, peu importe sa nature. A cause du péché, Dieu ne peu plus se rapprocher des humains. Quelques astuces plus tard il décide de choisir un peuple et grâce aux sacrifices rituels (animaux sans défaut et premiers nés), les hommes écartent provisoirement la mort et peuvent "s'approcher de lui".

Marie est vierge mais elle est humaine, elle a donc cette nature de péché en elle (sur ce point les catholiques ou certains d'entre eux et les protestants ne sont pas d'accord). Elle est choisie par Dieu car elle est pieuse, vierge et accepte de recevoir l'enfant. Ce dernier est conçu par l'Esprit Saint.

En venant au monde de cette manière, il est le seul humain qui n'a pas le péché originel en lui, car il est le fruit de Dieu et d'une femme. Il est également premier né. En se sacrifiant, le monde met à mort un innocent, fils de Dieu dépourvu du péché originel ; son sacrifice est parfait, le monde est racheté mais par le Christ. Si la mort est la récompense du péché, Jésus reviens à la vie car il était innocent.

En gros.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Tzioup

L'Enfer est toujours bien présent dans le catéchisme catholique.

Il existe en tant que concept (et est davantage un état qu'un lieu), mais est considéré comme "vide" : pour simplifier, on ne peut aller en enfer que si, après la mort, et contemplant alors Dieu dans toute sa vérité et son amour, on persiste à le (re)nier. Etant donné que c'est "impossible" (dieu est amour et pardon infinis), alors l'enfer est "vide" (ou éventuellement n'y "est" que Lucifer, suivant qu'on en accepte l'existence/le folklore/etc).
Et comme le cite ton texte, le côté "souffrances éternelles" et autres flammes ne sont que des métaphores pour essayer d'approcher la douleur d'être séparé, éloigné de Dieu, qui est, selon les chrétiens, la pire détresse qui soit.

Citation :

Publié par Quild

Bah écoute, on m'a sorti que j'avais le mal en moi vers 2005, l'info a pas du passer.

Peut-être une incompréhension : tu as le potentiel de faire le mal, vu que selon la religion chrétienne, Dieu t'a donné l'entier libre-arbitre.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Peut-être une incompréhension : tu as le potentiel de faire le mal, vu que selon la religion chrétienne, Dieu t'a donné l'entier libre-arbitre.

Catholique, catholique

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tzioup

L'Enfer est toujours bien présent dans le catéchisme catholique.

Ce qui est normal, car tu ne peux croire en Dieu sans croire au Diable, tu ne peux faire le Bien en niant l'existence du Mal.
Je ne sais pas si le Paradis et l'Enfer existent, et pour tout dire, je ne me pose pas la question, et je ne les conçois que comme des concepts, et non des lieux précis, comme on pouvait le faire au Moyen Age.
En revanche, je sais que le mal existe, et, par mon comportement quotidien, je fais ce que je peux pour ne pas le faire. Aller vers Dieu et avoir une morale religieuse, c'est déjà à la base reconnaître l'existence du mal, et lutter contre par sa vie quotidienne en ne s'y abandonnant pas.
Personnellement, je prie et fais un examen de conscience tous les soirs. Je reconnais où je me suis laissé allé au mal, et je tente de ne pas le refaire (même si, évidemment, c'est humain de rechuter...). La prière, en ce sens, est une aide morale.
Pour autant, je ne vais pas à la messe tous les dimanches (même si je vais assez souvent dans des églises : c'est un lieu où je me sens bien) et je ne me confesse quasiment pas (ce qui n'est pas très catholique...).
D'une manière générale, je crois que la structure même de la société de consommation et d'individualisme pousse à faire le mal en niant son existence et en se moquant du bien. Quand je vois des émissions de télé réalité, je vois le mal en action. Pas tout le temps, pas partout, mais le fond est là en poussant l'individu égaré vers l'écoute vaniteuse de soi et la glorification de son ego et l'étalement de son vide intérieur.

[Rakart]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ce qui est normal, car tu ne peux croire en Dieu sans croire au Diable.

Pourquoi ?

Autant je comprend bien le point de vue "sans mal, pas de bien" mais là j'suis un peu perplexe.

Citation :

Publié par Rakart

Pourquoi ?

Autant je comprend bien le point de vue "sans mal, pas de bien" mais là j'suis un peu perplexe.

Parce qu'il est à l'origine même du péché originel et influence les Hommes.
Le christianisme c'est une guerre entre un Dieu qui veut sauver les Hommes de l'enfer et Lucifer qui veut en faire tomber le plus possible, le tout sur fond de libre arbitre.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ce qui est normal, car tu ne peux croire en Dieu sans croire au Diable, tu ne peux faire le Bien en niant l'existence du Mal

hein ?
aller au pif, St augustin (4eme siècle après JC, dans la cité de dieu si mes lointains souvenirs de lecture sont fiables)
Pour résumer sa pensée,
le diable n'existe pas car dieu est tout puissant
(ça, pour le coup, c'est un dogme : la toute puissance de dieu)
le mal est intrinsèque à l'homme :
On ne peut pas parler de mal causé par une force extérieure à l'homme.

les démons, diables et autre exorcistes, c'est du folkore, rien de plus.

[Tzioup]

Citation :

Ce qui est normal, car tu ne peux croire en Dieu sans croire au Diable, tu ne peux faire le Bien en niant l'existence du Mal.

Saint Thomas d'Aquin définissait le mal comme une absence de Bien (de Dieu), et non pas comme venant d'une source extérieure telle qu'un diable.

[Rakart]

Citation :

Publié par nash-har

Parce qu'il est à l'origine même du péché originel et influence les Hommes.
Le christianisme c'est une guerre entre un Dieu qui veut sauver les Hommes de l'enfer et Lucifer qui veut en faire tomber le plus possible, le tout sur fond de libre arbitre.

Non, ça c'est Constantine.
D'ailleurs, si ma mémoire est bonne Lucifer c'est juste le type qui va chier dans les bottes de Dieu et qui se retrouver à aller compter fleurette à Ibiza (à une vache près).

Je dénonçais simplement l'amalgame "forcément, si y a un mec tout puissant qui n'est qu'amour, il y a son exact opposé qui mélange les câbles d'écouteurs" ça serait logique hein, mais ça n'a rien à voir avec la foi qui n'est pas quelque chose de rationnel .

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Folkensedai

hein ?
aller au pif, St augustin (4eme siècle après JC, dans la cité de dieu si mes lointains souvenirs de lecture sont fiables)
Pour résumer sa pensée,
le diable n'existe pas car dieu est tout puissant
(ça, pour le coup, c'est un dogme : la toute puissance de dieu)
le mal est intrinsèque à l'homme :
On ne peut pas parler de mal causé par une force extérieure à l'homme.

les démons, diables et autre exorcistes, c'est du folkore, rien de plus.

Et que fais- tu de Jésus au désert ?

[harermuir]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et que fais- tu de Jésus au désert ?

Symboliqurement, il peut très bien être en discussion avec lui tout seul, je ne vois pas tellement ce qui va à l'encontre de cette interprétation. Le désert, il est justement désert, il a peu de chance d'y rencontrer autre chose que lui même.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Idarn

Le christianisme ne considère-t-il pas que tout est objet divin, et que le Diable lui-même n'est qu'une création de Dieu qui aurait mal tourné ? J'avais causé avec un théologien qui m'avait expliqué un truc dans le genre.

Bah oui. A moins que je n'ai jamais rien compris.
Le Diable (qui n'est pas nécessairement personnifié dans le catéchisme de l'Eglise catholique, mais qui est plus un principe qu'autre chose, pour simplifier) est une créature qui s'est crue supérieure au Créateur (péché d'orgueil), et qui a volontairement renoncé au Salut offert par Dieu. C'est en cela qu'il est le Mal : il est celui qui fait obstacle à Dieu et au Salut des hommes, qui les mène donc à leur perte en toute conscience.

Citation :

Publié par harermuir

Symboliqurement, il peut très bien être en discussion avec lui tout seul, je ne vois pas tellement ce qui va à l'encontre de cette interprétation. Le désert, il est justement désert, il a peu de chance d'y rencontrer autre chose que lui même.

Il a peut- être juste fumé un pétard ou gobé un acide aussi...

[Noriel]

On est parti un peu loin du message du pape. (Sic ! C'est moi qui dit ça.)

On va pas refaire l'histoire de tous les illuminés (par la foie)(oupas) qui ont pondus la théologie Catholique Romaine , on en a pour des siècles ...

Bref on en revient à ce que je disais, au bout d'un moment les religions partent en couille ... La durée du moment est relative ... tout est relatif.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par toutouyoutou

il est celui qui fait obstacle à Dieu

ça contredirait donc le dogme de la toute puissance de dieu

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Folkensedai

ça contredirait donc le dogme de la toute puissance de dieu

Non. Il n'est pas tout puissant. Il fait obstacle à la toute puissance de Dieu en détournant les hommes du Salut (cette toute puissance est infiniment bonne par nature, et vise à conduire au Salut). Mais il n'y parvient pas (ceux qui ont fait le choix du mal et qui ont renoncé à Dieu et au Salut le suivent). Il n'est en aucun cas égal à Dieu (le christianisme n'est pas un dualisme) ni de même nature que Lui (il n'est qu'une créature, comme l'homme), et ses desseins seront contrecarrés à la fin des temps. Mais en attendant, il cherche à pervertir le libre arbitre pour mener les hommes à leur perte.

Citation :

Publié par Folkensedai

ça contredirait donc le dogme de la toute puissance de dieu

Pour appuyer toutouyoutou, la puissance de Dieu ne peut rien contre le libre arbitre des Hommes, puisque ça vient de sa volonté. Le monde est sous la domination du péché ; Dieu ne peut pas violer les lois qu'il a lui même établi. Les Hommes ont donc le choix de suivre la voie en Christ (qui offre par son sacrifice le salut) et d'un autre côté Satan( le diable lucifer peut importe) qui ne veux pas aller en enfer solo. C'est grosso modo le message chrétien.

[Noriel]

En bon Français ; celui qui n'est pas avec moi est contre moi.
Sympa.
Aimez vous ... non rien.

Message supprimé par son auteur.