Citation :

Publié par orime

C'est est de l'exégèse, pas de l'ésotérisme. Et c'est une pratique assez courante et pas particulièrement mal vue dans la religion chrétienne.

Vi enfin certains avec leurs paraboles veulent juste pouvoir capter les chaines qu'ils veulent.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Timinou

Ca relève plus de l'intime que du dogme pour moi ce dont tu parles.
Ca m'étonnerait que tu croises un prêtre catholique qui ne reconnaît pas la sainteté de la vierge Marie exempte du péché originel par exemple.

Le dogme de l'immaculé conception n'a été fixé qu'en 1854 par Pie IX. Il semble qu'aucun texte canonique n'affirme que Marie ait été conçu en dehors du pêché originel, même si cette croyance est ancienne.

C'est bien la preuve que les dogmes n'ont pas toujours existé et ont été discutés âprement avant d'être adoptés, qu'ils ne vont pas de soi.

Quant à l'interprétation des textes, il est évident qu'on ne peut pas les interpréter de manière littérale. Jean-Paul II a reconnu implicitement l'évolutionnisme, ce qui va pourtant à l'encontre de la Bible, dont la rédaction s'est faite sous l'inspiration de Dieu (autre dogme de l'Eglise catholique).

Enfin la notion de dogme est restrictive pour l'Eglise catholique. Le purgatoire ou le mariage des prêtres ne relèvent pas du dogme. Il n'y a donc rien d'anormal à ce que des catholiques poussent à une réforme sur ces points.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Moquette

Mais le "dogme" dont vous parlez, c'est imprimé dans le marbre ou l’Église elle-même la modifie de temps à autre selon le pape et l'époque ?
Par exemple, le non-mariage des prêtres, c'est un dogme ou pas ?

Modifié avec le temps.

Le problème des religions organisées c'est qu'au final elles se font accaparer par les ambitions de leur clergé ou des politiques de l'époque.
Et le pire c'est qu'on en arrive à se retrouver avec des frange fanatisées qui défendent une pureté originelle (genre la messe en latin, primauté papale, célibat des prêtres, mariage, etc...)alors qu'au final il défendent des ajouts tardifs voire "déviants".
quand on pense que la chrétienté c'est théoriquement une religion de partage, d'amour et de sacrifice, fondée sur les pauvre, esclaves et martyrs et qu'on voit la richesse des églises catholiques, orthodoxes, etc... il y a de questions à se poser.

Du peu que j'en sais, l'église des 3 premiers siècles était bien plus diverse qu'aujourd'hui en terme de courants, et il a fallu un besoin politique impérial d'unifier la religion pour que les penseurs de l'époque s'étripent sur des questions à la con comme la nature du Christ, de Marie, etc... Sérieusement, je me demande combien ces gus devaient avoir une forte opinion d'eux même pour prétendre comprendre et décrire la nature divine. Du coup tu en arrives à des trucs gens le Credo de Nicée. Il a beau faire partie de ma foi et de mes rites, pour être honnête je ne vois pas dans les texte ce qui le justifie clairement sans en arriver à de l'enculage de mouche sur des textes qui sont des récits de seconde main, dans une langue non maternelles des auteurs

Le problème c'est que sans ces interprétations officielles et dogmes, tu te trouve dans certains excès inverses type certains courants protestants aux USA (caricature inc.) où genre un mec peut lire la Bible, et déduire que comme le noirs n'y sont pas mentionnés ils ne sont pas humains. Ou lire tout au pied de la lettre (ce qui est assez comique vu certains passages contradictoires) et en déduire la création du monde en 6 jours.

[Quild]

Citation :

Publié par Aedean

Le dogme de l'immaculé conception n'a été fixé qu'en 1854 par Pie IX. Il semble qu'aucun texte canonique n'affirme que Marie ait été conçu en dehors du pêché originel, même si cette croyance est ancienne.

C'est bien la preuve que les dogmes n'ont pas toujours existé et ont été discutés âprement avant d'être adoptés, qu'ils ne vont pas de soi.

J'ai souvenir d'une discussion comme quoi certains considèrent que Jesus a été conçu par immaculée conception mais que Marie n'était pas vierge en dehors de ça (mariée, toussa). Juste qu'en l’occurrence, y'a eu le message du seigneur et la PDA.

Dans tous les courants chrétiens Marie est vierge, elle n'est pas encore mariée à Joseph. La différence se trouve sur la nature de Marie ; pour les catholiques, elle est dépourvue du péché originel mais pour les protestants, c'est une femme qui accepte le rôle que Dieu lui donne.

[Lyuna]

Citation :

Publié par nash-har

Dans tous les courants chrétiens Marie est vierge, elle n'est pas encore mariée à Joseph. La différence se trouve sur la nature de Marie ; pour les catholiques, elle est dépourvue du péché originel mais pour les protestants, c'est une femme qui accepte le rôle que Dieu lui donne.

Ouip, d'ailleurs c'est plus qu'une sainte chez les catho' et quelqu'un de tout à fait normal chez les protestants.

Et tiens, truc drôle sur la virginité "perpétuelle" de Marie

Citation :

La Conception virginale (le fait que Jésus Christ ait été conçu et soit né alors que Marie était vierge) est acceptée par tous les chrétiens puisqu'elle est rapportée par les Évangiles ; il n'en est pas de même de la Virginité perpétuelle de Marie (le fait que Marie soit restée vierge toute sa vie) qui est acceptée par les théologies catholique et orthodoxe mais refusée par les théologies protestantes. Cette croyance est ancienne, comme l’atteste le Protévangile de Jacques, un texte non canonique du iie siècle où il est indiqué que Marie, fille d'Anne et de Joachim, aurait été « consacrée au Seigneur » (c'est-à-dire resterait vierge) par un vœu de sa mère, puis aurait été confiée à Joseph avant la conception de Jésus8 et il épousa Marie la mère de Jésus Christ. Les protestants refusent cette croyance en la virginité perpétuelle de Marie en se fondant sur les passages du Nouveau Testament mentionnant des frères et des sœurs de Jésus.

source : wikipedia

[Moquette]

Citation :

Publié par Hellraise

Modifié avec le temps.

Bref, cela signifie donc bien que ce n'est pas quelque chose de "moderne" -comme l'a prétendu Quild, il me semble - de piocher dans la religion chrétienne différentes valeurs selon son cas personnel mis à part qu'au temps de l'Inquisition, on avait tendance à l'imposer à tout le monde. Certains philosophes, aussi, considèrent que de croire en certaines parties de ce que dicte l’Église est un élément révélateur de notre monde de "consommation".

Par contre, il y a sûrement des valeurs textuellement opposés à la Bible sur lesquels un chrétien ne peut plus prétendre être chrétien, non ? Pour reprendre le débat, il me semble quand même que la notion de "croire en Dieu" est tout de même hyper importante; se dire chrétien et ne pas croire en Dieu, je trouve ça vraiment antinomique quand même. On peut croire en la morale chrétienne, cependant mais je ne sais pas si cela a un nom.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Folkensedai

t'es sur que tu confond pas croyant et fanatique ?
adhérer aveuglement à un dogme en déconnectant les neurones relève plus du 2eme que tu 1er

Par définition, la croyance, c'est l'acceptation de quelque chose comme vrai au défi de la logique et des faits. Il n'est pas possible d'être croyant sans être fanatique : la foi demande par essence de "déconnecter ses neurones". Les croyants modérés qu'on essaie de nous vendre, ce sont juste des mecs qui suivent les rites par tradition et des superstitieux, pas des fidèles.

[Deuterium]

Citation :

Publié par Hellraise

quand on pense que la chrétienté c'est théoriquement une religion de partage, d'amour et de sacrifice, fondée sur les pauvre, esclaves et martyrs et qu'on voit la richesse des églises catholiques, orthodoxes, etc... il y a de questions à se poser.

Est-ce que tu es au courant des énormes problèmes d'argent de l'Eglise catholique? Elle est loin de rouler sur l'or, comme beaucoup de monde pourrait le penser. Dans le diocèse où je suis (Poitiers), l'Eglise est en déficit de 1 million d'euros malgré des ventes de biens immobiliers. Tout le luxe qui est apparemment mis en valeur par les médias, c'est juste l'héritage du passé (calice, chasuble dorées, encensoirs, etc.) et les seuls investissements sont faits grâce aux fidèles.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Par définition, la croyance, c'est l'acceptation de quelque chose comme vrai au défi de la logique et des faits. Il n'est pas possible d'être croyant sans être fanatique : la foi demande par essence de "déconnecter ses neurones". Les croyants modérés qu'on essaie de nous vendre, ce sont juste des mecs qui suivent les rites par tradition et des superstitieux, pas des fidèles.

Ha ha ha
On sent que tu as vraiment foi dans ce que tu dis, suivant ta propre définition.

Tous les êtres humains acceptent tous les jours des choses pour vrai au défi de la logique et des faits. Ce n'est pas propre à la religion. Heureusement, il n'y a pas tant de fanatique que cela.

[Moquette]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Par définition, la croyance, c'est l'acceptation de quelque chose comme vrai au défi de la logique et des faits. Il n'est pas possible d'être croyant sans être fanatique : la foi demande par essence de "déconnecter ses neurones".

C'est totalement faux. Le fanatisme va, par essence, jusqu'à l'assassinat ou à des actes assez graves comme la torture. De plus, la "tolérance" va aussi avec la foi dans la plupart des religions : ne plus tolérer, c'est du fanatisme. L'Inquisition, c'est du fanatisme. Les djihadistes, c'est du fanatisme. Le Pardon, cela n'en est pas.
C'est pour ça qu'on parle aussi de fanatisme dans le communisme ou autres idéologies politiques alors que ce n'est pas une religion.

[Hellraise]

Je ne suis pas en désaccord avec toi, et je dirais que ce n'est pas nouveau que certaines composantes soient dans des situations difficiles.

Par contre, autant je peux comprendre que un chef d'état ait besoin de prestige et d'apparat, autant le représentant de Jésus, successeur de St Pierre et Co, je ne vois pas l'utilité de se draper de luxe. Les babioles d'Alexis ou la demeure de Benoit, c'est un peu too much par rapport au message qu'ils sont censés porter. Alors certes c'est une nécessité d'existence politique peut être, mais bon ce n'est pas non plus le but de l’Église.

Ca ne changerait pas grand chose financièrement à la base, mais la symbolique de structure humbles serait quand même fort appréciable.

[Colsk]

Citation :

Publié par Moquette

C'est totalement faux. Le fanatisme va, par essence, jusqu'à l'assassinat ou à des actes assez graves comme la torture. De plus, la "tolérance" va aussi avec la foi dans la plupart des religions : ne plus tolérer, c'est du fanatisme. L'Inquisition, c'est du fanatisme. Les djihadistes, c'est du fanatisme. Le Pardon, cela n'en est pas.
C'est pour ça qu'on parle aussi de fanatisme dans le communisme ou autres idéologies politiques alors que ce n'est pas une religion.

Pour rappel :
Définition de fanatisme :
http://www.cnrtl.fr/definition/fanatisme

En résumé suivant la définition que vous prenez, vous avez raison tous les deux.
Reste à vous accorder sur laquelle en fait ;-).

[Moquette]

Non, la définition que tu donnes c'est celle que j'ai donnée : l'important c'est la tolérance.

Lui, il prétend que tout ceux qui ont de la foi sont fanatiques. Y'a une sacré différence !

Message supprimé par son auteur.

[Stelteck]

Un fanatique d'après wilson churchill, est quelqu'un et qui ne veut pas changer d'avis ET ne veut pas changer de sujet.

[Moquette]

Citation :

Publié par Egelbeth

Bah, tu laisses dire, c'est son droit de le faire, tu sais un bon croyant il se fiche éperdument de ce que peuvent raconter de lui les gens

Je ne suis pas croyant, mais cela ne signifie pas que je m'en fiche de qu'on dit sur ceux qui croient en une religion.
Cela m’insupporte de voir des anti-religieux "poper" comme des champignons en ce moment. J'ai l'impression que l'intolérance envers le croyant est tout autant stupide et grave que l'intolérance envers le non-croyant.

[Helburt]

Citation :

Publié par Quild

J'ai souvenir d'une discussion comme quoi certains considèrent que Jesus a été conçu par immaculée conception

L'immaculée conception n'est pas la naissance miraculeuse de Jésus, mais l'idée selon laquelle Marie n'aurait jamais porté le péché originel. En gros, Jésus est né d'une mère à l'âme pure, alors que tout individu était censé porter le péché originel en lui avant le sacrifice de Jésus.

C'est clairement différent de la naissance miraculeuse et ça a d'ailleurs été très contesté.

[Quild]

Citation :

Publié par Helburt

L'immaculée conception n'est pas la naissance miraculeuse de Jésus, mais l'idée selon laquelle Marie n'aurait jamais porté le péché originel. En gros, Jésus est né d'une mère à l'âme pure, alors que tout individu était censé porter le péché originel en lui avant le sacrifice de Jésus.

C'est clairement différent de la naissance miraculeuse et ça a d'ailleurs été très contesté.

Uuuuh ? Immaculée conception çà me paraissait pourtant bien vouloir dire ce que ça voulait dire. Je vois pas la différence qui fait qu'il ne portait pas le péché originel du coup.

Et surtout je croyais que cette notion de péché originel n'était pas chez les cathos (à tort du coup). Mon erreur vient du fait que j'avais posté il y a longtemps un truc relatif à une personne qui m'avait abordé pour me parler de l'importance de la religion toussa et de sauver mon âme qui était corrompue de base, on avait du me répondre (ici) que ceux qui t'apostrophent dans la rue pour chercher à te convertir c'était pas les cathos. Du coup j'avais compris que le message de "tu nais avec le mal en toi" n'était pas catho.

Et du coup j'ai envie de dire un gros LOL et un gros FUCK. Cette notion comme quoi tu nais avec le mal en toi sous prétexte qu'il y a 4000 ans deux êtres crées par Dieu ont fait une connerie et que tu en paies toujours le prix, non, ça me plait pas. Mais je vais pas m'éterniser là dessus alors que ça ne doit pas faire partie du nouveau testament, non ?

Citation :

Publié par Stelteck

Un fanatique d'après wilson churchill, est quelqu'un et qui ne veut pas changer d'avis ET ne veut pas changer de sujet.

C'est Winston *
On peut aller loin avec lui.

La grande leçon de la vie, c'est que parfois, ce sont les fous qui ont raison.

Les hommes trébuchent parfois sur la vérité, mais la plupart se redressent et passent vite leur chemin comme si rien ne leur était arrivé.

Les empires du futur seront spirituels.

L’extérieur du cheval exerce une influence bénéfique sur l’intérieur de l’homme.

Question conne peut être mais comment on appel une personne qui crois qu'il existe "une entité ou un dieu" (appelé le comme vous voulez) mais qui ne se sent pas spécialement proche d'une religion en particulier ?

Je dirais un croyant mais je ne suis pas expert.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Thorvald Thuranson

Question conne peut être mais comment on appel une personne qui crois qu'il existe "une entité ou un dieu" (appelé le comme vous voulez) mais qui ne se sent pas spécialement proche d'une religion en particulier ?

Deiste

[Quild]

Citation :

Publié par Thorvald Thuranson

Question conne peut être mais comment on appel une personne qui crois qu'il existe "une entité ou un dieu" (appelé le comme vous voulez) mais qui ne se sent pas spécialement proche d'une religion en particulier ?

Je dirais Théiste ou Déiste selon s'il pense que Dieu continue à avoir des interventions sur Terre ou pas.