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Alpha & Oméga
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Citation :
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01/09/2008, 16h05
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pensez vous qu'un eni soit reelement indispensable en l'etat
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Alpha & Oméga
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A tous les eniripsas qui viennent défendre leur cause: Allez dont voir sur d'autres RPG si les soigneurs arrivent ne fut ce qu'à la cheville de votre puissance.
C'est on ne peut plus déséquilibré. - Vous avez une concurrence risible avec les rhon/ecas/etc... - Votre potentiel de survie est bien plus élevé que n'importe quelle autre classe - Vous regroupez tous les types de sorts de soin qui en général sont attribués à plusieurs classes. (Zone/durée/soin total/unique/Purge) - Aucun MMO digne de ce nom et possédant une telle quantité de classes ne possède de classe obligatoire dans un groupe restreint. Il y a toujours une alternative sur plusieurs personnages. Sur dofus, non ou si peu. Pourquoi ne pas remettre des "EC passent le tour" ? ... Après tout, un médecin qui fait un échec critique pendant une opération... l'a l'air con le pauvre  Citation :
Elitisme ou MMORPG stratégique digne de cluedo junior ? |
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01/09/2008, 16h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tiens, dernièrement, on croise une sramette 10X, avec son eni d'une 30-aine de lvl de moins, qui cognait du mob 11X-12X. On joue un peu avec elle : stimu-invi-cac-cac. Elle shootait même nos invocs, destinées à prendre les coups à sa place … bah oui, elle voyait pas l'utilité de réduire les baffes qu'on se prenait. Et le pire c'est qu'elle avait raison, tant que son eni était là. PS : c'est une descente ambriste sur le fofo ? 
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01/09/2008, 16h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant, c'est le cas extrême, généralement, 3 Eniripsa permettent d'être invulnérables à 99%. Citation :
*la puissance (le montant de dégâts annulés) *la souplesse (le "coût" de ces soins, s'ils demandent au personnage de ne faire que cela, s'il peut les répartir, etc) *la durée de vie Dans tous les autres jeux, les classes qui peuvent soigner réunissent deux de ces trois paramètres. Par exemple : - puissance + souplesse : le soigneur peut maintenir son équipe complètement indemne, la rendant presque insensible aux attaques. Sauf qu'au bout d'un certain nombre de tours, il ne le peut plus (plus de mana, plus de sorts, etc) - puissance + durée de vie : le soigneur peut régénérer entièrement un personnage de l'équipe à chaque tour. Le problème c'est que ça lui coute généralement ses actions (il ne peut donc pas attaquer ou faire autre chose), et qu'il ne peut le faire que sur une (ou peu de) personne à la fois. Exemple dans Dofus : les rhonneurs. - souplesse + durée de vie : le soigneur peut soigner toute son équipe à chaque tour, mais avec des soins assez faibles, permettant d'annuler quelques dégâts, comme un effet de "régénération". Exemple dans Dofus : l'Ecaflip feu/soins, avec ToR Mais là, les Eniripsa cumulent les 3 paramètres à la fois 0_o . Ca devient donc complètement abusif. |
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01/09/2008, 16h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc ui, tu viens bien de démontrer que "c'est normal d'avoir des auto-win sur des mobs vachement plus fort que soit, et la récompense (xp et drop) est d'ailleurs la même que si on tente un combat difficile". La prochaine fois tu nous sors quoi ? Que tout à l'heure en PvP tu as vu ta pote enu level 160 avoir des difficultés face à huit level 20 vu qu'ils étaient de même niveau de puissance ? |
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01/09/2008, 16h13
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[PrAm]
Légende
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oké oké z'avez tous raison je suis qu'une conne qui sait pas jouer sans eni...
bref bonne masturbation intellectuelle cher joliens ouverts d'esprit et tout et tout Green-Baby |
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01/09/2008, 16h24
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[MGg]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ta team parfaite avec 2 Eni (d'habitude tu dis 2, jme demande pourquoi là tu dis 3 d'ailleurs), imaginons qu'ils soient accompagnés de 6 persos qui n'ont aucun sort, qui ne savent que taper. Tu penses vraiment que les deux Eni peuvent gérer 95% des groupes de monstres ? Non. Heureusement, dans dofus, toutes les classes ont des moyens d'entraver les bestioles les plus puissantes, de manière à ce que les Eni n'aient qu'à soigner les dommages mineurs. Alors oui cette équipe est invincible parce que les Eni soignent intégralement les points de vie perdus. Mais c'est grâce aux efforts de l'équipe complète! Et souvent quand une équipe perd, ce n'est pas parce qu'elle n'avait pas pris assez d'Eni, c'est parce qu'ils n'ont pas réussi à entraver la bestiole la plus puissante. Un Eni de plus n'aurait rien changé. |
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01/09/2008, 16h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
En gros : P( 3, a, b, c, d ...) = P( 3 ) = 99% (en gros) P( 2, a, b, c, d, ...) = P( 2, a, b ) = 80% P( 1, a, b, c, d, ...) = P( 0, a, b, c, d, ...) + 30% Citation :
Citation :
 ), n'en prends pas la mouche  Citation :
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01/09/2008, 16h33
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[NYO]
Légende
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Citation :
EDIT : Mon exemple le plus flagrant a mon level c'est l'XP fungus. Team level 700, mobs levels 1300 (avec des monstres allant jusquau level 250), 1 seul éni et ca passe (j'avoue avoir déja tremblé !). La tactique : super limitée, il suffit de bloquer l'acces des monstres a l'eni, vu les maps n'importe qui peut penser a cette "technique". Et il se trouve que en + des soins l'eni est capable de debuffer, donc a lui tout seul il gere la survit de l'equipe, les autres pouvant taper tranquilou (ou virer des PAs, au choix ^^) |
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01/09/2008, 16h48
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[MGg]
Alpha & Oméga
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Mais alors quel serait l'intérêt de nerfer les soins ?
Si aujourd'hui pour que les Eni soient suffisamment compétents, il faut avoir recours aux sorts tactiques de tous les joueurs de l'équipe (dont les Eni), alors le gameplay n'a pas besoin d'être changé. L'argument phare utilisé depuis des mois, c'est que les autres peuvent bourriner tranquilles parce que les Eni sont derrière. Et ça c'est complètement faux à THL. Et à l'époque où j'étais moins HL ça l'était aussi. Bien sur, si des THL vont faire un donjon DC, là deux Eni peuvent gérer les PV d'un tank qui absorbe toutes les attaques dudit DC. mais bon ils peuvent aussi bien gagner sans Eni, je vois pas en quoi le 'God Mode' apporte/gène en quoi que ce soit (ah si ça pourrait provoquer la faillite des boulangers) Citation :
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01/09/2008, 16h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
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01/09/2008, 16h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Normalement, dans tous les jeux, il y a des classes de soigneurs qui cumulent deux paramètres sur trois (puisque cumuler tous les paramètres, ça serait un peu comme si un sort faisait beaucoup de dégâts, de loin, coutant peu cher, et sans limite de lancer. Tiens comme feu de brousse ? (désolée, je n'ai pas pu résister ^^ ) ). Dans Dofus, on retrouve presque un peu ce schéma, en insuffisant (il n'y a pas assez de représentant de chaque archétype), mais présent :*Souplesse + durée de vie : l'Ecaflip feu/soins ToR : il soigne un peu à chaque tour, tous les personnages, sans que ça ne lui coute beaucoup de PA (juste les tours où il doit relancer le sort). Le hic, c'est que la puissance des soins est ici faible, pour équilibrer. *Puissance + durée de vie : les rhonneurs/rontonneurs/héquanoneurs/scarabossedoreurs : ils soignent beaucoup , et ceci de manière illimitée, à chaque tour. Seulement, ce n'est pas souple : EC passant, fort cout en PA qui oblige souvent à ne faire que cela, mono cible, etc. Bref, ça manque de souplesse, pour équilibrer. Quand on regarde l'Eni, il cumule tout : puissance, souplesse, durée de vie. D'où l'abus. Et être "la classe spécialisée en soins" ne justifie pas cet abus (dans les autres jeux, les classes spécialisées en soins ne cumulent pas tous les paramètres, elles sont souvent "puissance + souplesse") Au final, si on examine bien à la lueur de mon analyse ( ), ce que l'on propose ici, c'est de faire perdre à l'Eni la capacité "durée de vie" (donc soins dégressifs/vitalité dégressive), pour qu'il n'ait plus que puissance + souplesse (ce qu'ont généralement les classes spécialisées en soins dans les autres jeux, d'ailleurs), pour équilibrer .
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01/09/2008, 16h59
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[PrAm]
Légende
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Attendez ! j'ai une super idée, 3 enis c'est pas suffisant pour dire qu'il y a de l'abus alors on va mettre 5 eni par team : oh l'abus ça fait +10 PA ! et trop plein de soin !
Non mais n'importe quoi, met 3 panda qui lance et franchement y a pas un mob qui arrive au cac, tu poutres tranquil ton groupe sans franchement plus de stratégie qu'avec 3 énis. Met 3 sram qui repousse c'est pareil, ou 3 iops qui envoient leurs colère et leur coup d'épée monstrueux et le groupe est torché en vitesse. 3 ecas qui gèrent les pm/po ou n'importe quelle autre classe. Allez dire qu'avec un eniripsa c'e'st comme faire un tips pour gagner a tous les coups, j'ai vraiment l'impression qu'on joue pas au même jeu. |
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01/09/2008, 17h02
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[Fires]
Alpha & Oméga
![Avatar de [Pou] Kaneda](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar169018_20.gif){kind=avatar}
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Pourquoi un sujet continue alors que j'ai prouvé qu'en pvp 1 vs 1 l'eni à n'importe quel level ne gagne pas tout ses combats, qu'en pvp multi l'eni n'influence pas tant que sa l'équipe si on sais jouer en face. Et qu'en pvm, il y a 90% des mobs faisable sans eni à level équivalant (blop, koalak, kanigrou, corbac, bouftou, sanglier, sanglier des plaines, scarafeuilles, corailleur, pichons, meupette, kaskargo, dragoeuf, chafer, craqueboule, craqueleur, moskito, larves, bourbassingue, tourbassingue, dragodindes sauvages, fungus aussi possible sans eni, etc).
J'ai également démontré que l'eni n'empechait aucunement de jouer tactique puisque moi même en tant qu'eni je joue tactique et ma team aussi. Après si vous dites que c'est faux je pense que c'est comme me traiter de menteur :/ Voili voilou si vous doutez encore sur ce que je dis lisez mes posts précédents. Parce que je l'est prouvé plus de 10 fois je ne suis pas le seul. On dirais que votre visite du monde des 12 se résume à grobe ou au donjon fungus. Dois je vous rappeler qu'il y a des tonnes de monstres faisable sans eni à haut level et bas level. Et puis comparer des jeux différent pour appuyer votre argumentation je trouve sa ridicule. (Moi quand je jouais à pokemon mon mewto il se remettait toujours toute sa vie et pourtant parfois il crevait  )
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01/09/2008, 17h04
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Alpha & Oméga
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Bon ben on a recréé un topic de suite à soin dégréssif en fait...
Vous allez en changer toutes les deux semaines ? Vraiment ? EDIT pour au dessus pokémon : Totalement d'accord sur ce point Mais dans dofus il n'y a pas encore de capacité super efficace 
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01/09/2008, 17h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Plus globalement, les soins dans dofus sont pas limités, donc d'une manière ou d'une autre, on arrive à des combats imperdables dès que soin > dégâts, qu'il s'agisse de PVM ou de PVP. C'est pas compliqué : en PVP, un type qui n'a ni les moyens de légumiser un eni ni des dommages de ouf - et ça concerne un paquet de builds - ne peut pas gagner face à un eni, quelle que soit sa compétence tactique. Tout ce qu'il peut faire, c'est l'attitude de plus en plus adoptée : empêcher l'eni de gagner. On aboutit à des combats où c'est le premier des deux qui en a marre qui perd … Par ailleurs, oui, si soin < dégâts, il faut combler la différence par des capacités tactiques défensives (ou offensives suffisante pour tuer avant d'être tué). Or cette proposition assure précisément que ce sera toujours le cas. Par contre, elle implique également qu'il ne soit plus nécessaire de créer des mobs à frappe de oufzor ou utilisant des combinaisons de retrait PO/-soins ou autres pour arriver à ce résultat, ce qui signifie en contrepartie des combats davantages gérables par des teams sans soigneur attitré, une des grosses lacunes actuelles. Ensuite, d'une manière ou d'une autre, le soin est trop indispensable, aucune autre capacité n'a cette place dans dofus. Suffit, comme dit, de tester n'importe quel combat un poil chaud avec ou sans soin pour voir la différence hallucinante côté tactiques mises en place chez des joueurs maitrisant un poil leur classe. Le seul facteur ayant changé étant la présence ou non de soins massifs, en déduire que c'est la présence des soins non bridés qui amoindri l'aspect tactique est une évidence. Idem quand on voit jouer les types habitués à leur mule eni. À moins que tu aies une autre explication ? pourquoi est-ce qu'un combat mi-chiant que tu gères d'un orteil en tchatant à côté se transforme d'un coup en combat mémorable, dont tu posteras le screen, et où tout le monde joue son meilleur jeu dès que l'eni déco, alors que ça n'est le cas pour aucune autre classe ? |
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01/09/2008, 17h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
A la limite, le truc qui éviterait peut-être le bourrinage ce serait qu' il y ait plus de mobs capables de butter un perso en un seul tour, ça forcerait à réfléchir au-delà du "moi fonce, moi tape, eni soigne". Donc à la limite augmenter les dégats des mobs. Le truc c' est que si le futur système d' esquive est daubé ça reviendrait à une incitation à la légumisation. Petite parenthèse: Encore une fois, pour le truc de "tous les autres jeux" je ne suis pas d' accord, sur WoW, le soigneur qui se retrouve à court de mana au bout de 5 minutes sur un combat de vingt minutes il fait perdre son raid, donc il est grillé à vie sur tout le serveur, sur Wow un soigneur a du mana en permanence tout simplement parce qu' il le gère (c' est d' ailleurs la capacité à gérer qui distingue un bon heal d' un pyjama qui a piqué le clavier de son grand frère). Or ce critère se retrouve sur Dofus quand le nombre d' enis et d' un ou deux, au delà c' est moins problématique. Mais encore une fois, il m' arrive fréquemment de voir des situations du genre: "Moi enilose j' ai deux persos de ma team qui sont amochés, PersoA et PersoB, PersoA a 120 pdv, PersoB en a 350... Je claque mes 10 pa pour remettre PersoA full pdv et je laisse PersoB à 350 pdv... Ah ben PersoB est mort, étrange." Le souci c' est que lorsqu' on multiplie les enis on gomme ce paramètre, pour reprendre le parallèle avec Wow, le truc qui fait toute la différence, c' est que toutes les classes de heal peuvent avoir d' autre rôles (tank pour Paladin/Druide et éventuellement Chaman, Bourrin pour Prètre/Druide/Chaman/Paladin, etc...) mais jamais, ô grand jamais, un soigneur ne peut être monté heal ET un autre rôle en même temps. Le souci de Dofus c' est qu' un eni soins dispose aussi d' une force de frappe plus que convenable, sur Dofus une team de huit enis est viable, sur WoW, un groupe composé exclusivement de heals (et je parle bien de heals purs et durs, pas de classes heals spécialisées dans autre chose [ex: Palouf spé tank]) n' est absolument pas viable car il ne fera aucun dégat et se fera défoncer à petit feu. C' est ça à la limite, le souci de Dofus, c' est le seul jeu (à ma connaissance) où la grosse classe de soins est aussi capable de pogner joyeusement. Le souci c' est que pour corriger ça il faudrait revoir tous les matos filant du +soins (et se heurter aux levées de bouclier du type "Non mais c' est dégueu on veut faire de nous des enimules!!") PS: Flappichou, évite de parler à Green comme à une semidébile mentale ou je mords
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01/09/2008, 17h06
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[PrAm]
Légende
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Citation :
edit: si tu as affaire a une bande de manche avec toi qui considere que les enis vont sauver la vie de toute l'equipe, tu peut etre sur que tu cours a la catastrophe direct |
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01/09/2008, 17h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
)Citation :
Citation :
Mais oui : 3 Eniripsa qui ne font que soigner effectivement maintiennent toute l'équipe en vie, sans problème (sauf le cas evoqué par Sam des monstres qui, à niveau de puissance égal, tapent assez fort pour OS, ce qui demeure assez rare). Citation :
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01/09/2008, 17h15
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[NYO]
Légende
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Toujours mon exemple :
Fungus, equipe level 500, mob levels 800. 3 panda qui jettent les mobs mourront vite 3 iop qui colere et mettent des coups d'epee mourront vite 3 papy qui virent PA et PO mourront vite 3 fecas qui s'armurent et se bouclierisent mourront vite 3 srams qui peurent et tapent mourront vite 3 sacri qui punissent mourront vite etc ... 3 eni survivront, meme si ca sera long et sans user de veritable tactique ^^ Apres il est vrai que les soins ne suffisent pas contre un bworker, ni contre un moon ou wobot ou kaskargo ... Tout ca car justement c la seule chose qu'ont trouvé les devs pour nos faire reflechir (un peu) : mettre des mobs qui OS ! (owned sur ce point ^^) Et puis arretez de dire qu'un eni ca tape pas, ca CaC mieux que les autres classes sans boost grace au don de PA (comprendre feca, sadi, osa, enu [pitit boosts ^^], xelor [disons egalité grace aux PAs ] enfin vraiment pas de quoi se plaindre)
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01/09/2008, 17h19
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[MGg]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense qu'aujourd'hui c'est différent, y'a toujours un HL pour accompagner une équipe de LL (pas LostLegend, hein Low Lvl -blague javaienne), et ainsi assurer la victoire. mais ceci est une autre histoire
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01/09/2008, 17h20
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[SHJ]
Bagnard
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Pourquoi au lieu de vouloir toujours nerfer les classes, on réhausse pas les autres? Sous pretexte qu'on peut se passer d'un eni dans une team, on doit les nerfer, logique.
Dés qu'il ya un topic de nerf, on voit toujours les mêmes qui savent tout sur tout pour nous pondre des idées de comment pourrir une classe en beauté. Juste une idéealacon comme ça. |
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01/09/2008, 17h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
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01/09/2008, 17h27
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Alpha & Oméga
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Je suis bien d' accord sur le point de la surenchère, le souci c' est que le système de jeu Dofusien, quelles que soient les modifs que tu y fais, combiné à la mentalité générale des joueurs (mentalité que je ne condamne pas, exploiter les faiblesses d' un système de jeu c' est logique, c' est aux devs de limiter ces faiblesses) encourage forcément la surenchère.
Je reformule donc les réserves que j' avais émises sur le topic d' Another à l' époque, les soins dégressifs ou le % de vita non débuffable risquent à terme d' encourager encore plus le formattage des teams. Là où avant on avait des teams "Soins+Boosts+sacri" on aurait forcément une abondance de teams "Soins+Boosts+2sacris" là où certains ne savent actuellement pas jouer sans un sacri, ils ne sauraient plus jouer sans 2 sacris histoire de faire tourner la gestion du càc. En gros un sacri prend le càc et les soins, lorsque ça devient chaud de le soigner, le second sacri prend sa place le temps que l' autre perde ses malus de soins et on instaure un roulement. La seule alternative à la technique du "tank alterné" ce serait que les malus soins et vita soient à effet infini, auquel cas certains combats deviendraient ingérables sans légumisation au vu du nombre de tours nécessaires pour tuer certains mobs. Ou alors on arriverait à un autre extrème: -"Je peux pas rester plus de X tours au càc? Pas grave, je prends 3 pandamules, je vulné comme un goret en tenant le mob à distance puis j' envoie le sacri avec son chati à 2XXX OS le mob.. Hop pas de gestion des soins dégressifs à me farcir!!" Le souci c' est que ça vire forcément à la facilité. Le coup des dégats augmentés, si c' est fait de manière vraiment visible je suis pas sûr que ça entraine tant de surenchère que ça, j' ai même tendance à penser que ça forcerait à jouer plus tactique pour virer les pm des mobs, leur po, pour les pousser, les isoler en les jetant, etc.. Un peu comme tu es obligé de faire actuellement quand tu attaques des gros groupes grobiens avec une team limite. J' ai tendance à penser que le gros abus niveau tactique ne vient pas des soins mais des sacris, actuellement tu as une classe qui une fois chatiée tacle n' importe qui, tape plus fort que quiconque, a plus de pdv et réduit de manière démesurée. Là encore y a un souci, nerfer les chatis à la machette n' est pas non plus une solution, si c' est pour avoir une classe qui n' a pas de caracs quand elle n' est pas boostée et qui a à peine les caracs d' une classe lambda une fois boostée, tu arrives juste à un gros foutage de gueule. J' suis assez perplexe sur la cause réelle des abus de type "teamagrobe" en pve et sur les solutions existantes. PS: Warra, t' sais bien que moi aussi je t' aime bien, mais merci de ne pas me faire dire des trucs pour les retourner par la suite, je n' ai jamais dit "Sur d' autres jeux y a des changements de système de jeu donc nerfons les enis", je réponds juste à ton "Y a que sur Dofus que le système de jeu change" en sortant un exemple pour illustrer le fait que c' est au moins inexact. |
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01/09/2008, 17h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
En fait à part le corailleur magistral, je vois pas quel boss est plus bidon que le wa fait avec des soins... Peut-être le tournesol affamé, et encore... |
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01/09/2008, 17h30
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