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Alpha & Oméga
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C'est la deuxième partie du problème oui, ça n'a pas vraiment été abordé dans ce sujet. Aujourd'hui ya des solutions alternatives à l'eni, mais elles sont encore trop bridées. Reste que même si on casse un poil plus le quasi monopole des soins de l'eni, on arrivera toujours à des combats sans possibilité de défaite si on peut cumuler des soins supérieurs aux dégâts reçus. |
01/09/2008, 14h29
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pensez vous qu'un eni soit reelement indispensable en l'etat
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Alpha & Oméga
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Citation :
En fait t'arrives sur le sujet, tu lis une ligne du premier post (peut-être deux lignes ?), et tu donnes ton avis même si tu dis n'imp'. Je t'invite donc à lire le sujet. Citation :
Après, être à 145 ou 150, ça change pâs grand chose. Par contre là où ça change, c'est si le perso s'est déjà pris -100 de malus vita (dans ce cas il ne survivra pas à la prochaine frappe à 50). En même temps, en mettant 10% de dégâts en vita, ça représente 1 000 dégâts encaissé sur sa vita initiale à 150... Tu avoueras que c'est énorme, et que c'est pas un cas commun de se prendre 1 000 dégâts au niveau 30 ; et même qu'un perso niveau 30 qui se prend 1 000 dégâts sur un combat mérite peut-être de le perdre ? Et même sur la longueur d'un combat, ce n'est possible à BL quasiment que si on soigne tous les dégâts : sur l'exemple que j'ai fait, si tu restes au càc tu meures en 5 tour (le système actuel est exactement identique à la proposition d'another dans ce cas, on est d'accord), il faut donc se prendre les dégâts un tour sur deux ; donc outre le cas du full soin, ça change les combat où tu te prends les dégâts seulement un tour sur deux, et où tu perds sur la totalité du combat 5 à 10 fois ta vie... Mouais. Je crois avoir jamais fait de tels combat à BL (les seuls mobs contre qui ça a pu arriver, c'est les mineurs sombres et leurs dégâts de oufzor... ben même contre eux je crois avoir jamais perdu 5 fois ma vie, vu qu'il m'ont jamais tapé 2 fois dans un même combat). Et justement, le but est de nerfer les cas où l'on se contente de soigner tous les dégâts en meulant... Citation :
Sur grobe, seuls les san et les dore représentent un danger si tu as des enis et un sacri. Pas besoin de s'occuper de stratégie pour battre un groupe sans san ni dore. Pourtant, les yokai sont sensés être niveau combien déjà ? 250 ? Ah oui, à ce niveau c'est du bousin, c'est normal que ça demande pas de s'en occuper... Au fungus, je vois pas comment une équipe avec un eni pourrait ne pas avoir de débuff. Donc ce que tu dis s'applique uniquement aux équipes sans enis qui y vont avec des rohneurs/armes vol de vie sans aucun débuffeur, au contraire ça ne fait que confirmer l'utilité d'eniroxamort. Par contre, garantis, avec un eni y a pas vraiment besoin de stratégie cohérente, juste que bloquer les couloirs pour pas que les mobs approchent la seconde ligne (seconde ligne qui en fait ne fait que soigner et débuffer). |
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01/09/2008, 14h31
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[PrAm]
Légende
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Citation :
Citation :
hummmm c'est sûr qu'avec 3 perso (dont la spécialité est le soin, faut-il le rappeler?) on a moins de chance de se vautrer, voir de perdre un combat qu'avec un ou zéro... Dans un sens, ça me parait logique que si on fait une team avec 3/8 perso qui sont là pour soigner on ne devrait pas mourir voir être blesser en fin combat... ou peut-être que j'ai loupé l'intérêt hautement éducatif de cet argument? En gros les gens qui jouent avec des enis dans leur team c'est que des gros nuls qui réfléchissent pas à comment jouer juste ils se font soigner et pis adieu stratégie? Du coup je dis quoi à Louazel: " désolée, je joue plus avec toi: on est trop sûr de gagner, il y a plus de challenge, va jouer dans ton coin..." Oui je sais ça n'a rien à voir avec le fait que j'apprécie louazel en tant que personne mais bon son perso principal est eni trop dur la vie... Je vois pas l'intérêt de modifier quoi que ce soit... que ceux qui veulent jouer sans eni le fassent et pis laissez les autres jouer comme ils l'entendent... pis si vous les enviez, adoptez un eni !!! Green-Baby |
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01/09/2008, 14h55
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Légende
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Intrigué je passe voir ce topic et le peu que je lit me ferait presque bondir (j'ai préféré pas tout lire tellement le peu que je vois me démotive).
J'aime (ironie bien sure) le fait de partir sur la base " puisqu'on a nerfer eux et eux pourquoi ne pas nerfer eux et eux " . C'est le genre de facon de voir qui fait avancer les choses c'est sure. Aprés avoir nefer les soins on nerfera les dommages des iops? puis qui d'autres? Sinon pour en revenir à l'eni en lui même. Franchement dans quel jeu un soigneur n'est pas important à une équipe? Je suis tout à fait d'accord avec le post de Papy-Masa (page 23) Ceux qui veulent équilibrer les classes hummmm d'accord, nerfer les énis mais en contre partie permettais leur de taper comme des iops ou des ecas au cac, surtout à bl et ml. En gros vous desirez que toute les classes soient identiques c'est ca? Si vous préférez rhoner tant mieux pour vous, cela vous fait autant plus de defit mais de la de partir de cet exemple pour dire qu'il faut que tous joue comme nous c'est limite je trouve. Il y en aurait encore autant à dire et plus mais je préfère laisser des gens le formuler mieux prendre le faire. Juste réagit car un peu tanné de voir la mentalité " vu qu'on nous nerfe, nerfons les autres " et aussi le fait " nerfons pour equilibrer je veux que mon perso puisse remplacer le iop (qui tape) l'eni (qui soigne) le xelor (retrait de pa) etc et qu'on final on est tous le même perso ". ps> pour répondre à la question, non un eni n'est pas indispensable mais apporte un gros plus, choquant? non, realiste c'est le soigneur attitré et dans tout jeux ou partie de jdr le soigneur à une place à part. |
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01/09/2008, 14h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
 ) sans avoir la désagréable impression que le combat est à peu près aussi risqué que si j'affrontais un poutch. Donc, c'est plutôt l'optique inverse, ne pas avoir à choisir entre amis et plaisir de jeu.
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01/09/2008, 15h06
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[NYO]
Légende
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Tu confonds les problemes : Dans ce cas la le probleme n'est pas le soin, mais bien le mot de prevention. On parle d'un probleme : l'eni soigne toute l'equipe a fond, les mobs ne peuvent pas gagner => On trouve une solution : les soins de l'eni sont degessifs => on propose un contre argument : "oui mais si on a une team perfect qui ne prend pas de dommages (a differencier de "se soigne entierement") ce systeme n'a pas d'influence => On observe attentivement cette possibilité : seule une team avec 3 énis qui prev' (sans soigner !!) n'est pas touchée par ce systeme => on en conclue que le probleme de depart n'est pas le seul abus qui touche cette classe (sauf que la reponse est facile : suffit de calculer la reduction a partir de l'intel du lanceur.) Met + de 3 perso d'une meme classe dans une team et tu n'auras pas le meme résultat que avec 3 énis. La conclusion est logique : la classe éni possede un avantage trop enorme sur les autres. @Velric : je n'ai jamais été nerfée et pourtant ca me derange pas d'aller nerfer les autres si il y a lieu de le faire ! Je serai sans doute moins motivée a me voir nerfée (hé hé) mais je n'irai pas pleurer si ca devait arriver un jour ! Alors ne viens pas dire qu'il n'y a que des jlaoux qui viennent essayer de reequilibrer les choses, cet argument est irrecevable. @Sang-blaireau: Merci pour cet apport constructif ^^ Grace a ca la discussion a fait un bond en avant ! "vous trouvez une classe abusée, ben ne jouez pas avec" ou l'equivalent "Vous ptrouvez une classe abusée, et bien montez-vous un tel perso" sont des arguments tellement grotesque que je ne comprends pas pourquoi on les lis encore ... |
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01/09/2008, 15h07
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Alpha & Oméga
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bjr, si sa continu les énirispas vont se faire nerfer parcequ'elle sont forte en PvP.
 Ben oui, parceque franchement ca vous gene que les nini soit chouette en PvM?.. Ben prenez en pas... Moi je sais que sans le bon soin des nini je ne ferai pas gran chose. Alor oui on peut prendre team qui enleve pa/pm, m'enfin dans tout les ca on se pren trés souvent des dégat. (et pis falé pas nerfer les xel sage...  )Exemple chiche de faire le CM sans éni/rhonneur/ronto ?  Donc bon, Vive les énirispas
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01/09/2008, 15h16
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Alpha & Oméga
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N'est il pas un peu tard ( malheureusement ) pour toucher aux soins des énis ?
C'est quelque chose dont je parle souvent, ça fait longtemps que je casse les pieds à un ami IRL qui joue Eni ( Bouhhh ton eni est cheatééé ), mais y a t'il encore une solution ? La seule solution que j'aie pu entrevoir au fil de discussions avec des dofusiens reste l'application d'un débuff (1/2tour de durée selon le niveau du sort) -10% de soins lié au sort utilisé. Après tout, un eni, ce n'est PAS QUE du soin, il existe pas mal d'autres sorts utilisables, qui sans soigner sauvent des situations. Ca permet de brider les énis mules type Spam revitalisant / soignant. Ca demande aux joueurs d'utiliser leur cerveau ( On vous à dit pas en ligne contre des soryos ! ). Ca pimente certains combats et pourrait bousculer certaines stratégies. Ps: Même chose que mon post précédent, en espérant que ça n'ai pas déjà été posté, la flemme de lire la moitié du sujet, engueulades et compagnie. |
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01/09/2008, 15h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
 . Moi, ça ne me semble pas normal qu'une team, quelle qu'elle soit, puisse effectuer un combat contre des monstres de niveau de puissance largement supérieur sans le moindre risque, sans la moindre réflexion, sans la moindre égratignure. Quand je joue à un random rpg de type final fantasy, même si dans mon équipe je mets 50% de soigneurs, les monstres de niveau de puissance supérieure généralement ont des attaques telles que les soins ne suffisent pas à compenser les dégâts. Et si jamais lesdits soins suffisent, ils vont au bout d'un certain temps se tarir, faute de mana/PM, et je devrai passer un ou deux tours sans soins le temps de restaurer ces mana/PM. Même chose quand je joue à un jeu de rôle papier. Même si mon équipe comporte à plus de 75% des personnages de type soigneur, si l'on combat un adversaire qui a le double de notre niveau de puissance, on ne s'en sortira pas (car là encore, la capacité de soins n'est pas illimitée). Au pire, avec des soigneurs vraiment optimisés, on tiendra quelques tours, et on mourra. Raisonnement identique pour tout autre contexte, puisque Dofus est le seul RPG que je connaisse où les soins cumulent les critères suivants : puissance (soins > dégâts), souplesse (faible cout), illimités (pas d' "usure" des soins avec le temps). Donc qu'une équipe de niveau N avec 3 soigneurs ne se "vautre" pas contre une équipe de niveau N - 10 c'est normal. Qu'elle ne se vautre pas non plus face à une équipe de niveau N, voire N + 10, allez, pourquoi pas, après tout, avoir trois soigneurs dans son équipe, c'est un investissement. Mais qu'une telle équipe ne se vautre pas (et ceci sans le moindre risque) face à des équipes de niveau N + 20, N + 50, voire N + 100, non, je trouve cela exagéré, et avoir moult soigneurs ne devrait cependant pas le permettre. Edit : le fond du problème est dans ce que dit Flappi en dessous et que je me tue à répéter : le problème des soins (et c'est pour ça qu'il est ridicule d'assimiler les Eni avec les soigneurs d'autres jeux) dans Dofus, c'est qu'ils ne s'usent pas, qu'ils ne sont pas limités |
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01/09/2008, 15h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le pote qui m'a montré dofus joue eni. Donc je joues pas avec lui ? Citation :
Dans tous les jeux ou JdR que je connais, on n'est pas limité à 8 places. Ca ne m'est jamais arrivé de dire à un pote "non tu viens pas, parce que je préfères qu'un type que je connais pas vienne". Enfin dans dofus on a une seule classe de soigneurs parmis 12 classe, pour 8 place en combat. Dans tous les jeux que je connais, la proportion soigneur/autre nécessaire dans une team équilibrées est égale à la proportion classe de soin/autres classes. Je ne connais aucun jeu où un douzième des persos prennent un huitième des places. |
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01/09/2008, 15h26
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[PrAm]
Légende
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Citation :
Pis pour le coup des 3 persos mets 3 xelors sagesse-x (au choix: intel, eau, air ou force à la limite) dans une team, ils prendront pas énormément de dégâts vu que les gens ou mobs en face taperont pas trop à défaut de pa... J'ai d'ailleurs fait des combats sur grobe sans éni avec une team (iop intel(non-rhonneur), sadi cc (moi ) et 2 énu) on s'en sort pas mal avec le retrait de pm et po c'est une peu plus long qu'avec un sacri mais ça reste faisable (tant que le calcul d'esquive est ce qu'il est :x) J'ai pas dit que l'eni est indispensable mais étant donné qu'ils existent autant s'en "servir" (façon de parler hein soyez pas choqués!)Green-Baby |
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01/09/2008, 15h28
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Légende
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Je vais peut-être dire une bêtise, mais l'eni ... il a quand même son lot d'inconvénient non ?
- Force de frappe assez limité (en tout cas pour les eni qui soignent, ils ont rarement le beurre et l'argent du beurre) - des attaques à portée non boostable - en général, pas de cac (ça veut dire qu'il suffit de se coller pour que l'eni soit rapidement incapable de bouger et de taper : en pvp, il suffit d'un cawotte et en pvm d'une erreur) Au niveau des équipements, si l'eni souhaite vraiment s'orienter vers du matériel apportant son lot de bonus intelligence et soin, elle est tenu de sacrifier bien souvent l'agilité, la pp et la sagesse que les autres classe peuvent avoir en grande quantité. Evidement, si on considère que l'équipement de base des eni, c'est les panoplie ou les objets niveau 190 et plus, on a mois de problème, mais c'est pas vraiment le cas extreme que vous chercher a traiter là non ? Un eni, c'est pris dans un groupe grâce aux avantages qu'il apporte au groupe (un peu comme n'importe quel autre classe bizarrement). Une fois que l'eni ne pourra plus soigner (parce que c'est trop facile sinon), qu'il ne pourra plus lancer de prev (parce que c trop facile aussi, nameo), éventuellement le mot stimulant, c'est abusé aussi ? on supprime ? ... bref, une fois qu'on aura supprimer les "abus" des eni, on fait quoi ? vous allez sûrement trouver que je suis de mauvaise foi, après tout, vous ne proposez pas du supprimer les soins, par contre, vous aimeriez bien qu'un eni soit a peu près aussi efficace qu'un feca à la baguette rhon. Bizarrement, dans cette configuration là, les gens risquent de préférer prendre un feca non ? Quand on aura bien réussi a supprimer tous ce qui fait que cette classe à quand même un intérêt dans ce jeu, on aura le droit de se convertir en osa ? histoire de pouvoir continuer a jouer ... |
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01/09/2008, 15h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et bien là, on est aussi en présence d'un god mode face à des adversaires bien plus puissants, et on propose de revoir le système de soins ... 
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01/09/2008, 15h33
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Légende
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Quand je jouais à Guild Wars, le moine (healer) était indispensable, les moines étaient très sollicités, et étaient la cible préférée en PvP... et pourtant, la communauté n'a jamais demandé un nerf (du moins pendant ma période de jeu), pourquoi sur dofus c'est le cas ? Dans tous les JdR y'a un healer. A vous lire on a vraiment l'impression que vous voulez bousiller la classe, alors rassurez moi, vous n'allez pas la bousiller ? Vous comptez la laisser jouable et la laisser aussi importante que n'importe quel healer dans n'importe quel autre jeu de rôle ?
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01/09/2008, 15h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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01/09/2008, 15h43
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et au final, s'il faut choisir entre un feca rhon, voire d'autres classes, et un eni, peut-être qu'on commencera à hésiter. Ce qui me semble aller dans le bon sens. Citation :
Actuellement, la proposition la plus "méchante" c'est de passer 10% des dégâts infligés par les adversaires en perte de vita insoignable. Ça laisse basiquement 90% des dégâts à soigner. J'te laisse juger si ça laisse suffisament d'utilité au healeur ou pas 
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01/09/2008, 15h45
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Légende
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C'est pas le problème, je veux dire que l'argument du "il est indispensable, il est plus sollicité que les autres, et sont la cible préféré en pvp" n'est pas un argument recevable selon moi. Et mon autre question, j'ai toujours l'impression que vous voulez bousiller la classe, et je ne suis toujours pas rassuré, alors rassurez moi
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01/09/2008, 15h46
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[NYO]
Légende
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Non mais c'est dingue !
J'ai encore l'impression de voir un pro-nerf déguisé en contre-nerf et qui dit des choses tellement absurdes qu'il enfonce son argumentaire contre-nerf. Arrivé au niveau ou on compare les énis aux xelors sagesse en disant "c'est pas abusé les xelors sagesse peuvent faire pareil" c'est qu'il y a quelque chose qui cloche . Mon avis : Green-Baby est une taupe qui milite pour le nerf éni sans le dire ! Chapeau l'artiste ! @Minionette : l'éni qui n'a pas de CaC c'est parce qu'il a pas envie d'en avoir ! Si il veut un gros cac bien bourrin il peut en trouver, il peut meme se donner de la portée avec un arc ou une baguette Citation :
EDIT : Shuuu rassure toi on veut que toutes les classes soient utiles et aucunement bousillées ! ;-) |
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01/09/2008, 15h48
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[PrAm]
Légende
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Citation :
trop de l'abus en plus il y a même pas d'eni dans mon équipe... on va me dire oui les kani c'est des nuls du slip autre exemple : au foux équipe de 330 (sadi 17x et enu 16x encore elle?) ben j'arrive à faire des groupes autour de 400 (en fonction de la composition pis surtout de la résistance du ou des soryos) bon là des fois je gagne des fois je perd et encore une fois j'ai pas d'éni alors oui il y a moyen de faire des groupe N+120 ou N+70 sans eni Mais tu vas sûrement me dire qu'une fois de plus le système d'esquive était foireux qu'ils réparent ça Edit pour au dessus : oké mets une team avec 3 sadi po ou 3 enus on doit pouvoir arriver au même résultats (ah oui ce sont encore les classes abusées que je cite là mince alors -_-") |
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01/09/2008, 15h49
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Alpha & Oméga
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Faut pas croire que si une team est composée de 4 eni, que c'est pour être sûr de gagner...
C'est surtout parce qu'il a le meilleur sort de gain de PA du jeu et de très loin  Bien sûr qu'après l'équipe n'est pas trop variée et perd de a puissance de frappe/placement, mais chacun son style de jeu. En PvP solo, il est très très bon mais je pense que c'est surtout grâce aux énormes résistances qu'offrent les boucliers. |
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01/09/2008, 15h52
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[PrAm]
Alpha & Oméga
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Citation :
Si on prends l'exemple de grobe, pour se la jouer aussi bourrin c'est que en face y a pas foule de yokais ou mahos... Y a pas longtemps j'ai tapé un groupe lv 1300 env avec 2 yokais et 2 mahos, bah je peux te garantir qu'avec un eni lv 180 on reste pas au cac. On a pris deux pandas, vulné + lancé = GODMODE, donc Nerf ? Je crois pas, technique comme une autre... Par contre j'ai pas tout lu, je m'en excuse mais a niveau equilibré je trouve pas qu'il ait de grosse différence entre la force de frappe et les soins. Le seul sort qui fausse le pvp avec les enis c'est le mot de prévention, trop de reductions et pas vraiment de lien avec la classe. Sans prev, les enis se la jouerais surement moins bourrins en pvp 1vs1, et ça éviterais quelques abus avec les sacrieurs. |
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01/09/2008, 15h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le "niveau de puissance" est quelque chose de difficile à évaluer. Deux équipes ont un niveau de puissance égal quand les deux ont le même nombre de chances de gagner en théorie (après, c'est la chance et la stratégie qui départageront) (si l'on doit donner une définition)Par exemple ton équipe là, elle est déjà moins sûre de gagner si elle fait face à 3 Soryo et un Yokai firefoux par exemple. Citation :
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01/09/2008, 15h55
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[PrAm]
Légende
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Je ne vais surement pas avoir un avis objectif jouant éni moi même mais je ne vois pas en quoi les soins tels qu'ils sont seraient abusay.
On a nombre limité de PA à utiliser pour soigner, et en général 10, ce qui signifie 5 mots soignants ou une reconst (avec un temps de relance) et 2 soignants. Perso, je ne remets pas toute une team full PV juste aux soignants ni à la reconst, d'où l'utilité d'un tant soit peu de stratégie (retrait de PA/PM/PO). Je convient de la facilité de jeu que les énis apporte, mais loin de là c'est un god mode!! |
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01/09/2008, 15h55
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[NYO]
Légende
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Citation :
Avec l'eni, quelle que soit la situation tu gagnes (en gros). Pas de suspens, pas de technique (alors que j'imagine que pour tes groupes de foux tu dois avoir une technique :-P) |
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01/09/2008, 15h57
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Légende
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Citation :
Aprés pour ce que j'ai lut, et non je n'ai pas tout lut car ce que j'ai lut m'a décourager de le faire, il y a des jaloux et des élitistes qui veulent compliquer le jeu des autres car pour eux c'est trop simple. Ils sont des dieux de la stratégie et tous devrait être comme eux. Pourquoi me donner des limites si je le veux, quand je peux en imposer à tous est semble t il leur facon de voir (je parle surtout pour le pvm, le pvp ne m'interressant pas). Le mal que deux personnes ayant un iop et un eni puisse jouer cac soin? C'est une facon direct et bourrine certe, trop simpliste pour certains qui prefère faire plus complexe et? ou est le mal? Surtout qu'on semble parler d'eni level 180 comme si c'était tout le monde qui a ca. Si autant sur le fond il faudrait peut etre revoir des choses (et je dis bien autant et peut etre) quand je lit certains messages je trouve leur logique déplacer. |
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01/09/2008, 16h01
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