[Borh]

Citation :

Publié par caniveau royal

Les premiers responsables du génocide rwandais sont les Rwandais.
La vérité proposée par Kagame dans l'acte d'accusation a autant de valeur à mes yeux que celle que pourrait proposer Kieu Samphan sur le génocide cambodgien.

De qui se moque t-on quand même...

S'il faut une enquête aux conclusions sérieuses, qu'une cour de justice internationale instruise l'affaire. Pour le reste, proférer des accusations haineuses ça a déjà été fait. En 1994, et au même endroit, justement.

Il cherche à appliquer une deuxième fois la même recette de cuisine, le gars?

Nan mais le rapport, c'est juste une pièce à charge de plus. Le soutien Français aux génocidaires est avéré depuis plusieurs années. (le doc sur premier poste date de plus de 2 ans).

[Mothra]

La Francafric portant bien son nom, je ne vois pas bien quel pognon la France aurait bien pu tirer en participant "activement" au genocide. A part une bonne platree d'emmerdes, je vois pas ce qu'il y avait a gagner. Donc pour moi toute cette histoire c'est de la merde en barre. Les gars qui dirigent toute cette histoire de francafric sont peut etre immoraux, mais ils sont pas cons, et encore moins genereux. Alors organiser un genocide pour les autres gratis ca m'etonnerait.

Par contre que des gars aient vendu des armes etc... Ouais ca m'etonnerait pas des masses.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est pas plutot les belges en ayant fait une categorisation ethnique et utilisée tel ou tel ethnie à des activites d'ordre différent ?

Les Belges ont créé le système oui mais ce sont les militaires français qui contrôlaient les papiers à l'entrée des villes et qui livraient les tutsis à leurs alliés hutus.

@Mothra : on a soutenu les génocideurs car les tutsis étaient pro anglo-saxons et donc contre la françafrique.

[Petitpoavert]

Citation :

Publié par Mothra

La Francafric portant bien son nom, je ne vois pas bien quel pognon la France aurait bien pu tirer en participant "activement" au genocide. A part une bonne platree d'emmerdes, je vois pas ce qu'il y avait a gagner. Donc pour moi toute cette histoire c'est de la merde en barre. Les gars qui dirigent toute cette histoire de francafric sont peut etre immoraux, mais ils sont pas cons, et encore moins genereux. Alors organiser un genocide pour les autres gratis ca m'etonnerait.

Par contre que des gars aient vendu des armes etc... Ouais ca m'etonnerait pas des masses.

Là encore c'est expliqué dans le documentaire, le FPR (pas tout blanc non plus dans l"histoire) des tutsis est anglophone. Je pense que j'ai pas besoin de te faire un dessin pour que tu comprennes pourquoi les Hutus ont été soutenus par la France.

[Borh]

Citation :

Publié par Mothra

La Francafric portant bien son nom, je ne vois pas bien quel pognon la France aurait bien pu tirer en participant "activement" au genocide. A part une bonne platree d'emmerdes, je vois pas ce qu'il y avait a gagner. Donc pour moi toute cette histoire c'est de la merde en barre. Les gars qui dirigent toute cette histoire de francafric sont peut etre immoraux, mais ils sont pas cons, et encore moins genereux. Alors organiser un genocide pour les autres gratis ca m'etonnerait.

Par contre que des gars aient vendu des armes etc... Ouais ca m'etonnerait pas des masses.

La "Françafrique" (plus précisément, la cellule africaine de l'Elysée sous Mitterand) sont effectivement immoraux et effectivement ils ne sont pas cons.
Comme le dit Petitpoa, il s'agissait d'une lutte d'influence entre influence Française et influence "anglosaxonne", et le Rwanda, malgré sa petite taille est un pays on ne peut plus stratégique dans cette lutte d'influence puisqu'à la frontière entre Afrique "Française" et Afrique "Anglo-saxonne".

Le Rwanda est effectivement pauvre en ressources mais l'idée de Mitterand, c'est que s'il tombait dans la sphère d'influence Anglo-saxonne, alors le Zaïre (où les industriels Français se faisaient des couilles en or) risquait de suivre. D'où cette défense acharnée des Hutus extrémistes francophones face au FPR anglophone.
Mitterand n'avait d'ailleurs pas tort puisqu'après la victoire du FPR, Mobutu s'est fait dégager par un Laurent-Désiré Kabila soutenu par la nouvelle armée Rwandaise post-Habyarimana. L'influence Française au Zaïre est a depuis fondue comme neige au soleil.
Fallait-il être complice de ce génocide pour défendre l'influence Française, c'est cette question auquel les responsables de l'époque (enfin ceux enore en vie, le principal étant décédé d'un cancer de la prostate) devraient répondre.

[Coloscopy]

La France est un des premiers pays vendeur d'armes il me semble, et le marché africain est un des plus gros. C'est à gerber, mais froidement rien d'étonnant à ce que la France ait donc vendu aux rwandais des armes. Cf Lord of War, ça reste un business.

Après, que l'armée française soit directement impliquée dans le massacre, et au plus haut niveau... bon, dans son passé royal, impérial, colonialiste et républicain ça ne serait effectivement pas la première fois... mais là j'ai quand même énormément de mal à y croire, surtout au vu des intérêts politiques et économiques de l'époque (faut pas oublier que les Tutsis étaient nos potes, hein). Et ce n'est sûrement pas un reportage télé assorti d'une Commission locale qui va me faire immédiatement monter au créneau en crachant sur le pays. Je suis étonné que le jolien agoraphile, d'ordinaire si sage et si informé, se forge un avis avec aussi peu de sources, et toutes hautement contestables, surtout en provenance du Rwanda. C'est vrai, ce n'est pas comme si les militaires français avaient sauvé des milliers de gens.

[Borh]

Citation :

Publié par Coloscopy

(faut pas oublier que les Tutsis étaient nos potes, hein).

si on peut l'oublier puisque c'est totalement faux.

[Sorine]

Citation :

Publié par Petitpoavert

. Sous prétexte d'une mission humanitaire, les soldats français on arrêtés les Tutsis et les ont livrés aux Utus.

Même qu'ils tenaient les machettes, mais seulement pour couper les bras.

Je ne sais pas ce que tu essaie de dire via cette phrase mais je vois a peu prés ce que les gens voient comme image dans le contexte du génocide rwandais.
Aider a arrêter des responsables d'un mouvement opposé a un gouvernement que l'on soutient et rester passif en suivant les ordres (ou plutôt les non ordres, il y a une certaine nuance qui justement fait la différence entre la passivité et l'activité) devant un génocide n'a pas grand chose à voir avec les dites images.
ps : je met en exemple le "pire" qui ait pu se passer

[Coloscopy]

C'était bien des Tutsis au gouvernement non ? Si oui, on était potes. Sinon, sources, merci.

[Borh]

Citation :

Publié par Coloscopy

C'était bien des Tutsis au gouvernement non ? Si oui, on était potes. Sinon, sources, merci.

non, c'était des Hutus extrémistes, fondateurs du mouvement "hutu power". Sérieux faut vraiment donner des sources là ? C'est vraiment du factuel de base.

[Sucio Sanchez]

Citation :

Hmmmm, je dis ça pour ton bien, vraiment hein, faut pas le prendre mal, mais renseigne toi un peu sur le sujet quand même

Ben techniquement je sais pas de quelle période il parle, mais les Tutsi ont été placé au pouvoir par les belges depuis la colonisation, bien qu'étant largement minoritaires. Discriminations éthniques fondées sur des classifications complètement bidons (écart nez-sourcils, largeur et planitude du nez...), épurations et spoliations sont à l'origine de la rancoeur Hutu. Après, la haine engendre...plus de haine et on arrive à l'augmentation des tentions, la montée en puissance des chefs de guerre hutus, l'importation d'armes (françaises), le génocide.

D'ailleurs ca me parait dur de douter encore de la culpabilité française à ce niveau étant donné que les armes, c'est quelquechose de tangible, elles passaient à la télé, les miliciens les exhibaient fièrement...

Maintenant la protection des intérêts français en Afrique c'est autre chose, et même s'il y aurait moyen d'incriminer les responsables, je ne pense pas que les gouvernements, peu importe la sensibilité politique, soit assez inconsidéré pour laisser faire l'enquête. D'autres scandales bien moindres ont été protégés avec beaucoup de zèle sous la 5ème république.

Pour faire simple parce que je crois que vous avez tous les 3 raisons mais que vous vous exprimez tous pas clairement ( ), un pti résumé des forces en présence.

Pré-génocide :

Au pouvoir : Tutsi ( minoritaires ) ( au pouvoir depuis la colonisation belge ) ( globalement les élites sociales du pays de par leur statut de favorisé historique )

Au milieu (littéralement), les casques bleus qui ont comme consignes de contenir les mouvements de foules pour protéger les ressortissants étrangers. Accessoirement, l'UN n'avais même pas d'authorisation d'empêcher le génocide stricto sensu. Dans Hotel Rwanda on les vois en train de tenter une opération sauvetage. Il faut savoir qu'en vrai, les casques bleus se sont tout simplement barrés.
**

Post-génocide :

Au pouvoir : Hutu ( majoritaires ) ( "alliés" français ) ( plus généralement travaillant dans le secteur primaire et secondaire )

Accessoirement ce que l'histoire ne dis pas tjrs c'est que une faction mineure de Tutsi, surtout du Burundi, à essayé de resister plus ou moins, mais bon hein... Ca empêche pas. Je crois que c'est 80% de Tutsi qui y sont passé dans l'histoire. (pas sûr du chiffre à la virgule près hein)

*** Attention, à l'indépendance du Rwanda, Les hutu avaient formé un gouvernement, mais qui a vite été renversé en fait. Things back to normal quoi

[Borh]

Sucio, tu fais aussi de grosses confusions.
en fait les Tutsis ont été dégagés du pouvoir (et en partie du pays) en 1959, avec déjà des massacres à la clé. Donc non, dans la période prégénocide, ce sont des hutus au pouvoir.
Dans la période post-génocide, c'est le FPR qui est au pouvoir, c'est à dire un parti qui combat l'ethnisme et ne se reconnait ni comme Hutu, ni comme Tutsi (même l'ancien pouvoir les considère comme servant les intérêts ethniques Tutsi).

[Sucio Sanchez]

Citation :

Publié par Borh

Sucio, tu fais aussi de grosses confusions.
en fait les Tutsis ont été dégagés du pouvoir (et en partie du pays) en 1959, avec déjà des massacres à la clé. Donc non, dans la période prégénocide, ce sont des hutus au pouvoir.

Tu as lu mon asterix ?

Citation :

Dans la période post-génocide, c'est le FPR qui est au pouvoir, c'est à dire un parti qui combat l'ethnisme et ne se reconnait ni comme Hutu, ni comme Tutsi (même l'ancien pouvoir les considère comme servant les intérêts ethniques Tutsi)

Exact, mais moi je parlais juste après le génocide, pas dans la continuité.

En fait j'ai pas mis de date parce que je les connais pas par coeur et que j'ai pas que ca a faire de copier coller wikipedia, mais je me situais chronologiquement "juste avant" et juste après".

edit : accessoirement, je crois que tu a tort sur un point. Le FPR est plutôt hutu qu'autre chose. Il m'avait semblé qu'à l'époque il y avait eu un rapport international qui les avait accusé d'avoir assassiné le président au départ, donc bon. Pas vraiment tutsi à mon gout ca. Ou alors ils étaient juste vraiment pas pote savec le pouvoir tutsi à l'époque, toute considération éthnique mise à part. Mais bon j'en doute moi.

edit 2: après vérification, oui tu avais raison pour le post colonial, my bad, j'ai du confondre avec le burundi ou effectivement les tutsi sont restés au pouvoir.

[Lothar]

Faut noter aussi le courage exemplaire de la Belgique qui s'est barrée à Vitesse grand V du pays après le massacre de ses 10 paras et surtout parce qu'elle ne voulait pas assumer ce qui allait suivre.

Je sais pas moi, mais quand on tue mes soldats, je demanderais au minimum une explication mais là , non rien, nada. (on est loin d'Israel qui est prêt à déclencher une guerre pour récupérer 3 corps)

Et après, ce qui m'a particulièrement dégouté à l'époque, c'est que des responsables admninistratifs sont venus dans notre école , demander à ce que les élèves fassent des gentils messages pour les pauvres victimes Rwandaise et qu'on collecte de la bouffe pour les réfugiés. Hypocrisie sans limite.

Rassurez-vous la France n'est pas la seule à blâmer dans l'histoire, même l'ONU à gentillement regarder ailleurs et à réagit trop tard alors qu'ils étaient au courant depuis presque le début des massacres.

[Vanité]

Citation :

Début juillet, le président Paul Kagame avait menacé de faire inculper des ressortissants français si les tribunaux européens n'annulaient pas les mandats d'arrêt émis contre des responsables rwandais.

Kigali a rompu fin novembre 2006 ses relations diplomatiques avec Paris après que le juge Jean-Louis Bruguière eut réclamé des poursuites contre M. Kagame pour sa "participation présumée" à l'attentat contre l'avion de l'ex-président rwandais Juvénal Habyarimana le 6 avril 1994, qui avait déclenché le génocide.

Depuis l'arrivée du président Nicolas Sarkozy au pouvoir, les deux pays avaient néanmoins esquissé un rapprochement. Les deux chefs d'Etat s'étaient rencontrés en décembre à Lisbonne, et M. Sarkozy avait reconnu des "erreurs" de la France au Rwanda. Un mois plus tard, le chef de la diplomatie, Bernard Kouchner, se rendait à Kigali.

"Notre détermination de construire une nouvelle relation avec le Rwanda, au-delà de ce passé difficile, reste intacte", a souligné mercredi le Quai d'Orsay.

Mais pour M. Kagame, l'action du juge Bruguière reste le principal obstacle à une normalisation: il n'est pas "question de séparer le diplomatique du judiciaire", avait-il averti en avril.

Je me suis permis de faire un copier coller de quelques § d'une news afp/orange.

Ensuite, que la France arme un parti, ou des gens, en amont d'un génocide, ca ne la rend pas réellement responsable a moins de faire la différence entre une révolution "africaine", une prise de pouvoir et un génocide, a priori. Pour le reste... dire que la France a mis des Tutsis avant ou après le génocide dans les mains des tiers, c'est pareil.... Pendant évidemment cela pose un problème.
Les massacres, c'est à la machette... Made in France aussi ?

On a une instrumentalisation des gens qui ont commis le génocide contre la France qui l'aurait facilité afin que la France et l'Europe se taisent. N'inversons pas les rôles, merci.


Maintenant, je l'avoue, je n'ai pas lu le livre que l'on m'a offert, sur le sujet. Mais n'oublions pas qui s'en sert actuellement et à quelles fins. Avant de se sentir honteux, ne soyons pas manipulés. Je ne pense pas que la France soit toute blanche, en particulier sur ce dossier. Mais il me semble qu'elle a été la plus rapide sur ce génocide même si elle a fauté avant/au début.

[Borh]

Citation :

Publié par Sucio Sanchez

Tu as lu mon asterix ?

oui, mais ce que tu dis dans ton asterix est faux, il n'y a pas eu de gouvernement Tutsi au Rwanda entre l'indépendance et la fin du génocide. Le premier président a été Kabiyanda, un hutu très anti Tutsi, suivi par Habyarimana lui aussi Hutu extrémiste, c'est son assassinat qui a déclenché le génocide.

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Ensuite, que la France arme un parti, ou des gens, en amont d'un génocide, ca ne la rend pas réellement responsable a moins de faire la différence entre une révolution "africaine", une prise de pouvoir et un génocide, a priori. Pour le reste... dire que la France a mis des Tutsis avant ou après le génocide dans les mains des tiers, c'est pareil.... Pendant évidemment cela pose un problème.
Les massacres, c'est à la machette... Made in France aussi ?

La France a armé un parti, a formé son armée, l'a défendu militairement directement (opération Noroi), puis défendu la retraite des criminels (opération turquoise). Ton discours me rappelle celui de Juppé (droit dans ses bottes) qui, alors que la plupart des puissances internationales s'excusaient de ne pas avoir été réactifs se déclaraient fier de l'action de la France. Alors que si un pays aurait du s'excuser, c'était bien le notre. Enfin bref, c'est assez indécent.

Quant au rapport, oui, c'est une arme ponctuelle pour une affaire judiciaire, mais ce qui est dedans n'est pas nouveau, cf le doc, cf le précédent poste sur l'agora.

[Colsk]

Il n'empeche que vous mélangez tout.
Armer un pays, défendre la retraite de certains criminels, c'est courant.
Je ne dis pas que c'est bien (loin de moi cette idée même) mais c'est basique et ca existe depuis toujours et tous les pays occidentaux l'ont fait quand ils ont pu.

Maintenant comme dit que le role de la France n'est pas été rose (et loin de la) qu'elle soit critiquée voir condamnée pour son manque d'action, son laissez faire ou sa non intervention alors qu'elle était en première ligne et sur place, aucun souci.
Qu'on accuse la France d'avoir participer activement au génocide est autre chose.

En gros que la France ait eu une attitude d'empaffé oki, qu'elle ait eu une attitude de monstre non. Il y a des limites surtout comme déjà précisé quand tu sais pourquoi ce document a été fait et quels intérets ils servent.

Par ailleurs, il faudrait éviter la caricature aussi, en vous lisant on en déduit que Hutu égale gros méchant/monstre et Tutsie égale gentil/victime.
Cela serait bien si cela pouvait être aussi simple mais c'est très loin d'être le cas (et les sources que vous citez le montre très bien de plus donc prenez toutes les infos quand vous les avez pas seulement une partie). Les leaders tutsie sont très loin d'être des innoncents vierges de toute responsabilité et de massacre et le président actuel du Rwanda est très loin (mais alors très très loin) d'être un ange bien au contraire, le massacre de civils qui n'ont rien fait à part ne pas être de la bonne ethnie il connait aussi.

Bref, autant je suis pour que la France soit clairement mise devant ses responsabilités autant je suis contre que la France soit mise au banc par des accusations "farfelues" venant d'une personne qui ne fait que défendre ses propres interets et qui ne veut surtout pas qu'on le mette devant ses propres responsabilités.

Maintenant il existe des structures internationales pour enqueter la dessus, qu'elles le fassent et on aura un résultat à peu pret fiable (et encore pas sur qu'il soit pressé vu que meme si la France était seul sur place, la responsabilité internationale est assez énorme étant donné que le génocide était annoncé (et qui avait signalé la chose au niveau international par ailleurs, allez je vous donne la réponse la France, étonnant quand meme qu'un pays participe activement à une chose qu'elle a signalé au niveau international pour éviter que cela ne se produise)) et que personne ne s'en est soucié à l'époque) parce que prendre comme preuve irréfutable un rapport d'un des partis des évènements c'est totalement irresponsable et surtout irrecevable devant tout tribunal digne de ce nom.

Bref...

[rincewind]

Non, mais avant de délirer, vous avez au moins LU le rapport Mucyo? (300 pages)

Il n'y a tout simplement RIEN dedans. Du "on dit", du "j'ai vu", du "on m'a raconté". J'ai rarement lu un document aussi ridicule.

Il s'agit purement et simplement d'une stratégie diplomatique du gouvernement Rwandais corrompu et mouillé dans ce drame pour détourner les accusations qui commençaient à sortir.

[Airmed / Ildefonse]

On va dire que je vais faire mon habituel boulet, mais pourrait on m'expliquer comment on peut avoir honte sur un fait datant d'avant que la majorite des posteurs ne soit né.
C'est un peu comme si tout allemand devait avoir honte d'être allemand, tout russe devait avoir honte d'être russe, pareil pour plein d'autres trucs.

Honnettement, la france a bien plus à se blamer avec la guerre d'algerie que avec le rwanda.
Mais si le but c'est de lister tous les faits où la france a fait des trucs pas bien, zavez pas finit.

[Mothra]

1994 la plupart des posteurs etaient nés. Enfin bref on peut pas vraiment avoir honte, vu qu'on n'a pas de prise dessus. On peut condamner par contre. Mais a mon sens il reste a prouver qu'il y a eu participation au genocide. Barbouzerie et protection d'un regime totalitaire declinant, c'est habituel, c'est probable, c'est meme pratiquement certain. Par contre je doute que le genocide soit le resultat attendu et espere par les enarques qui ont imagine la dite barbouzerie. Ca ressemble plutot a un derapage complet, imprevu et bordelique, qui tourne au n'importe quoi, avec retour la queue entre les pattes et balayage sous le tapis des residus.

[Sorine]

Citation :

Publié par rincewind

Non, mais avant de délirer, vous avez au moins LU le rapport Mucyo? (300 pages)

Il n'y a tout simplement RIEN dedans. Du "on dit", du "j'ai vu", du "on m'a raconté". J'ai rarement lu un document aussi ridicule.

Il s'agit purement et simplement d'une stratégie diplomatique du gouvernement Rwandais corrompu et mouillé dans ce drame pour détourner les accusations qui commençaient à sortir.

Il y a apparemment énormément de témoignages pourtant... tous d'ex génocidaires bien évidemment.
Et effectivement quand on voit les personnalités menacées de poursuites on voit bien que c'est a leur nom que l'on s'attaque et non a leur responsabilité.

Citation :

puis défendu la retraite des criminels (opération turquoise)

Tu m'excusera mais une force d'interposition est la pour se placer entre les 2 camps donc oui elle protège tjrs le perdant puisque c'est lui qui recule, c'est un peu évident et automatique. L'ONU pratique depuis bien longtemps. (sachant que les dits criminels n'étaient que des pions)

[Vanité]

Les perdants ? Ils avaient perdu quoi à part leur humanité ? (je le demande en toute honnêteté, je ne pense pas qu'un mouvement suffisant soit venu d'un "tiers" comme le Burundi, maintenant je ne connais pas, je prends les éléments les uns après les autres, comme précisé au début de mon intervention je n'ai pas de connaissances particulières sur le sujet, mais je trouve cela assez gros pour tout prendre à la lettre de suite, vu d'où cela vient).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kashrag

J'ai un peu de mal à croire qu'une commission qui s'appelle se montre impartiale.
Une commission qui a pour but de montrer l'implication de la France peut-elle vraiment trouver autre chose ?

• La commission n'est pas impartiale. La justice française se penche actuellement sur certains membres du gouvernement rwandais, et en réaction ce dernier met l'accent sur ce dossier, l'objectif étant d'avoir un moyen de pression et d'obtenir une annulation réciproque des poursuites.
• Une bonne partie du travail de la commission se base sur des témoignages, qui, du fait de l'autoritarisme du gouvernement, sont largement sujets à caution.
• Cependant, il se base aussi sur des faits matériels, et tous les témoignages ne peuvent pas être rejetés en masse. Il y a incohérence entre les positions françaises à l'époque et certains éléments du dossier actuel.

Conclusion logique : si l'objectif est clairement orienté et si la neutralité des intervenants peut être remise en cause, la France doit malgré tout s'expliquer sur son rôle dans le génocide rwandais, des enquêtes doivent être diligentées, et s'il y a eu faute, tous les concernés doivent être jugés et condamnés, que ce soient les preneurs de décision ou les troufions qui n'ont pas désobéis à des ordres iniques ou illégaux.

Une démocratie ne saurait agir autrement.

[rincewind]

Conclusion logique : étant donné qu'une enquête et qu'un procès objectifs sont strictement impossibles dans un tel contexte génocidaire (cf. Nuremberg), la démocratie ferait bien d'attendre quinze ou vingt ans minimum avant de juger.

Que veut-on? La Justice ou la justice?

[Silgar]

Citation :

Publié par Siam

Je m'étonne qu'il n'y ai pas encore de fil créé à ce sujet : le rapport de la commission d'enquête rwandaise a rendu un rapport sur le rôle trouble des Français avant, pendant et après les tueries de 1994.

La fameuse commission avait pour dénomination "Commission chargée de rassembler les preuves montrant l'implication de l'Etat français dans le génocide". Vive le travail d'impartialité.

En plus, ce sont nos ennemis d'hier qui sont au pouvoir aujourd'hui au Rwanda... Dès lors, les conclusions du rapport ne sont vraiment pas stupéfiantes.