[Laeryl]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Donc je repose ma question différemment pour connaitre les nouvelles limites au sujet des avatars militants: est-ce que les signes politiques et religieux sont à nouveau licites en avatar sur JOL pourvu qu'il n'y ai pas d'écritures militantes dessus?

Non.

Thread is over

Je développerai plus tard mais là le taf m'attend.

[Doudou Spuiii]

[Edité par Cetrix : trop top secret pour PQS.]

[Fried]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Donc je repose ma question différemment pour connaitre les nouvelles limites au sujet des avatars militants: est-ce que les signes politiques et religieux sont à nouveau licites en avatar sur JOL pourvu qu'il n'y ai pas d'écritures militantes dessus?

Non, j'en suis la preuve récente. On ma retiré un profil de Lenine dessiné.



Dans la mesure où la Scientologie n'est pas reconnu officiellement comme une religion en France, je pense qu'il n'y a pas a retirer des avatars portant atteinte a la Scientologie.

Après il y a le problème du militantisme ... c'est encore autre chose et j'ai pas vraiment d'avis fixe sur ce sujet. A l'heure actuel je serais tenté de dire qu'on devrait les retirer notamment pour ce que tu as dis (citation sous-citée) qui me semble pertinente.

Citation :

L'idée d'interdire les avatars militants c'est de clairement montrer que JOL n'a pas vocation à se faire récupérer par quelques mouvements que ce soit. Pas plus par cette chose, Anonymous, que par une religions ou un mouvement politique.

J'aimerais également savoir si le mouvement Anonymous est dans l'illégalité, car si il l'est, alors la question ne se pose plus : On a pas a faire la promotion de quelque chose d'illégale et condamnable. C'est comme si j'arborais une feuille de canabis en guise d'avatar par exemple.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Normalement pas longtemps, certains modérateurs ayant décidé de virer les avatars blasphématoires. \o/

Ce genre de pratique qui réprime un opinion, favorise tout aussi bien l'opposé, et donc c'est anormal.

On peut le voirmme ça...

[Alienore]

[Edité par Cetrix : par MP ce genre de remarque, merci.]

[Jactari]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Mais à la base information et militantisme sont deux choses à manier sans les confondre.

Les deux peuvent être liés.
Il me semble que le mouvement anonyme contre la scientologie a, en partie, une vocation informative.

Et n'importe quelle personne sensée est capable d'établir des distinctions entre militer pour informer sur (et s'opposer à) un mouvement sectaire, militer pour un mouvement politique, militer pour une religion ou un mouvement sectaire (prosélytisme), militer pour un mouvement extrémiste ou intégriste, militer pour un produit ou une compagnie (publicité), etc.
Certains militantismes sont assez communément reconnus comme indésirables, voire préjudiciables, d'autres moins.
Certains militantismes sont encadrés par la loi, d'autres pas.
Dans tous les cas, il s'agit de militantisme.
Mais pour chaque cas, on a le droit de réfléchir et de se demander si c'est acceptable ou non, dérangeant ou non, si ça vaut le coup de lutter contre ou non.


Concernant ce que tu dis sur JOL en général, et bien que ça ait déjà été contredit, il n'y a pas réellement de « neutralité ».
JOL a déjà été utilisé pour promouvoir Mozilla, à l'époque où c'était plus ou moins le seul navigateur libre, JOL a été utilisé pour faire de la publicité et apporter des fonds à une organisation d'aide aux victimes du tsunami de sinistre mémoire…
Rien n'empêche ses dirigeants de s'éloigner un bon coup d'une hypothétique neutralité et de prendre position ou de militer.
Tant que ce n'est pas illégal, que c'est clairement annoncé et que la discussion est ouverte, je ne vois pas où est le problème.

À part ça, je te trouve un brin impatient, deux mois d'attente pour une décision de modération, c'est peu (hors cas de contenu clairement illégal).

[El Cle]

Honnêtement, je serai aussi pour la suppression de tout avatar à connotation religieuse, philosophique, politique ou autre. Peu importe le message qui soit écrit dessus, la forme qu'il prend etc...Ce qui compte, c'est sa signification, ce qu'il y a derrière, et le sens qu'il donne. Je m'explique, y'a quelques années on avait eu un problème avec des avatars représentant la fleur de lys. La plupart des joliens qui l'avaient disaient qu'il n'y avait aucune connotation politique derrière, qu'éventuellement, comme ils avaient été scouts, ça leur rappelait de bons souvenirs etc...

Là, pour anonymous, la première chose à savoir c'est que porter un avatar anonymous, c'est du militantisme. la réponse est oui. Ensuite, savoir quelle forme revêt le signe n'a aucune espèce d'importance, que ce soit le costume, qu'il y ait marqué "I support etc...", ou que ce soit n'importe quel autre symbole se rapportant au groupe.

Le problème étant que quand on porte un signe, quel qu'il soit, ce qui compte, ce n'est pas l'intention ou la volonté de celui qui le porte, c'est le sens du signe, et l'impact qu'il peut avoir sur les autres. Porter ou arborer un signe (ici ce sera donc un avatar), c'est uniquement dans le but qu'il soit vu, de diffuser un message, qui en soi constitue un acte de pression.

Tout le problème pour anonymous, c'est que, comme le dit Jactari, c'est un mouvement, militant, à but purement informatif. Et là en fait est toute la différence: si c'était clairement connoté politiquement, religieusement etc...alors la question du port d'un signe anonymous se poserait pas, ça devrait être simplement interdit. Là, anonymous fait de l'information, n'a aucune connotation religieuse ou politique, et surtout veut faire de l'information sur un groupe qui en France est considéré comme une secte, donc néfaste et pratiquant le conditionnement mental et la pression psychologique (selon les termes de la loi), et qui est aussi considéré partout dans le monde comme un mouvement dangereux.

Alors oui la question est vaste et compliquée. je m'étais posé la question des avartars dès qu'ils avaient commencé à apparaitre, j'ai encore du mal à me positionner dessus.
La question alors c'est de savoir si J0L s'assimile à un espace public et doit rester neutre. La réponse, je crois, est oui. Ce qui veut dire qu'il faut s'abstenir d'arborer des signes qui en soi constitueraient des actes de pression, de propagande, à caractère religieux, philosophique, ou politique.

[mamaf]

J'aime pas mal le concept du truc anonymous, d'un autre côté j'avoue que d'accepter ces avatars de soutien rend la position de jol vis à vis des avatars militants totalement illogique. Après c'est pas dramatique finalement, c'est comme dit edouard plutôt la multiplication d'avatar identique qui est autrement plus chiant que du pseudo militantisme.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par El Cle

Honnêtement, je serai aussi pour la suppression de tout avatar à connotation religieuse, philosophique, politique ou autre.

Sauf qu'en faisant ça, on empêche des avatars ne posant aucun problème concret d'être utilisés sur de nombreux forums de JOL : un avatar défendant THOR sur DAoC, la guerre totale sur WAR, et le communisme sur Gnoodiplo ne posent aucun problème. Un avatar défendant le FN sur DAoC, ou le royalisme sur l'Agora, si.

Virer les avatars posant problème est plus logique, moins chiant et moins fatiguant que de vouloir établir une espèce de règle absolue et de virer tout ce qui dépasse.

[El Cle]

Bah oui mais justement, c'est là toute la question : comment est ce qu'on va déterminer quand un avatar "pose problème"?
Si on laisse une règle floue et indéterminée, l'appréciation se fait alors au cas par cas et totalement subjectivement, et arbitrairement. Pourquoi dans tels cas en accepter, pourquoi dans d'autres les refuser?Où va être la limite? Selon quels critères? Faire une liste ne sert à rien et est totalement absurde dans la mesure où les signes à connotation politique ou religieuse sont protéiformes, changent très souvent, et comme je l'ai dit, peu importe la forme qu'ils prennent, leurs noms ou autres, ce qui compte c'est leur contenu et leur signification, qui elle reste invariable.


C'est pourquoi poser une règle stricte est beaucoup plus simple et logique: soit tout est autorisé (ce qui veut dire avatars FN aussi...), soit rien ne l'est. Plus la règle est floue, plus elle est vidée de son sens et de sa substance, et plus on tend vers l'arbitraire, et des tolérances ou des interdictions totalement variables. Mieux vaut clarifier la situation, avec une règle stricte.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par El Cle

Bah oui mais justement, c'est là toute la question : comment est ce qu'on va déterminer quand un avatar "pose problème"?
Si on laisse une règle floue et indéterminée, l'appréciation se fait alors au cas par cas et totalement subjectivement, et arbitrairement.

Bref, comme dans tous les autres cas de modération. Je ne vois pas pourquoi les avatars seraient un cas particulier.

D'autant que les règles strictes appliquées au pied de la lettre, JOL a déjà donné, avec les résultats catastrophiques que l'on a pu constater. Si l'équipe JOL peut apprendre des erreurs de ses prédécesseurs, c'est pas mal - ça permettra d'avoir une modération qui ressemble à quelque chose avant la fin du pétrole.

[Cetrix]

A titre de rappel on est pas là pour débattre sur Anonymous, son côté légitime ou autre. L'Agora est là pour ça. Merci.

[Kazuya Mishima San]

Anonymous reposant sur des bases illégales je ne vois pas comment on pourrait laisser banaliser ce militantisme et ainsi polluer les forums Jeux Online, qui jusqu'ici ont toujours collé de prêt à la loi.

[Edité par Cetrix : ce débat n'a pas sa place sur PQS, mais l'Agora. Par contre rien empêche bien évidement de parler de la place des avatars dit militantistes sur JOL.]

[Cetrix]

Bon... je ferme, et je nettoie. Merci de laisser vos trolls et rancoeurs à la porte.

[édition 23:07] Ré-ouverture, mais toute déviance sur un débat de fond sur Anonymous sera édité.

[RisWaaq]

Bof y'a pas vraiment de sujet Cetrix, cette discussion a plus la gueule d'une annexe de la discussion sur Anonymous de l'Agora où vraisemblablement le point de vue de Kazuya n'était pas du tout partagé par la majorité des participants.

Citation :

est-ce qu'il suffit de défendre les convictions de certains tagués JOL pour s'arroger des droits d'infraction avec la charte ou bien au contraire je ne suis pas assez patient et ces cas d'infractions seront finalement, un jour, peut-être, éventuellement, peut-être, si tout va bien, sanctionnés ?

La réponse est non : il ne suffit pas de défendre les convictions de certains tagués pour pouvoir enfreindre la charte.
Cependant rien ne dit que les avatars Anonymous soient une infraction à la charte, dans ce cas c'est le RdS de la section (Doudou en l'occurrence) qui fixe la politique à appliquer. Il a demandé à ce que les avatars soient supprimés mais il est tout à fait libre de revenir sur son choix et de ne pas agir.

Message supprimé par son auteur.

[Kala]

Citation :

Publié par Doutrisor

Mais arrrrgggggggg quoi........

C'est un débat enflammé d'accord....

On t'a reconnu Lord Xenu va ! Tu crois nous berner avec tes lunettes de soleil ?

Sinon pour reprendre sur les dires de El Cle, je dirais que fixer une règle générale n'est pas vraiment envisageable dans le sens où t'auras toujours des avatars "borderline" par rapport à la règle 'fixe', et t'auras toujours des situations que tu devras traîter au cas par cas...

[Camélia]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Ce serait trop long à t'expliquer, le mieux serait que tu lises les sujet que j'ai posté plus haut, celui qui fait 700 réponses et plus. Oui je sais, c'est chiant mais sans cela tu peux pas juger de grand chose.

J'avais déjà lu ce sujet, enfin les grandes lignes.

Je ne vois peut-être pas réellement l'impact que ça a mais je ne pense pas qu'on appeler ça une "secte" ou dire que c'est du militantisme. On parle là d'une mode venant d'Internet, même si ça a pu dégénérer dans certains cas j'ai la certitude que ça ne concerne qu'une infime partie des personnes qui suivent cette mode, ça reste un délire pour moi. A partir de là je ne pense pas que ce soit bon de leur donner une trop grande importance (comme en virant les avatars sur JoL), ça revient à encourager ceux qui prennent ça trop au sérieux, enfin dans l'idée car je me doute que JoL n'a pas vraiment d'impact là-dessus actuellement, pas comme si ça passait à la télé :] (Ah, merde).

Enfin j'ai peut-être une mauvaise analyse et une trop faible connaissance de la chose... Mais ce que je dis amène une question, à partir de quand un délire devient trop sérieux et peut être appelé secte (je dis secte car je ne sais pas quel mot employer, ce n'est peut-être pas juste) ? Dès que trop de gens prennent ça au sérieux, ou dès que ça passe à la télé, ou dès qu'il y a une manif', ou autre ?

Je pense que la réponse à cette question suffit pour savoir si on doit virer ces avatars ou non.

Citation :

Éventuellement si tu as d'autres remarques constructives dans le même genre tu peux me les faire par messagerie privé merci.

Bof, je ne fais pas de blague en privé car il y a trop de risque que je sois le seul à rire (ou au moins à sourire).

[mamaf]

C'est intéressant. Donc à partir du moment où le combat ou la thèse soutenu par ces avatars militants est approuvé par une majorité large de gens, ça ne pose pas de problème. Si par contre ça peut sembler embêtant à une partie non négligeable d'usager, alors c'est à bannir.

[Camélia]

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, même si finalement je pense un peu comme ça.

Pour moi ce mouvement regroupe aussi bien les Internautes qui délirent là dessus (comme lorsque nous avons déliré sur le bar avec le bob vert) que ceux qui participent sérieusement aux manifestation. C'est de ça dont je voulais parler, il faut combien de gens sérieux par rapport au total pour que ce soit suffisamment important pour que l'avatar au costard puisse être associé à ce mouvement ?

Je vais reprendre l'exemple du bob vert car ça part de la même chose, si demain une centaines de gars s'attaquent aux noirs, est-ce que je devrais enlever mon bob car ça voudrait dire que je n'aime pas les noirs ? Bon j'aurais pu trouver une mode plus récente ou qui a touché plus de personnes que ce bob, mais l'idée est là.

Après ça ne se mesure peut-être pas qu'en quantité et pourcentage de nombre de personne mais aussi à l'impact que ça a sur le monde, mais il y a bien un moment ou c'est "trop", le moment où les avatars sont obligatoirement associés à ce mouvement.

[Alienore]

D'ailleurs à partir de Nowel prochain, je demande à la modération de censurer les avatars de Nowel pour utilisation d'avatar religieux hors-charte car sinon ce serait encourager une propagande catholique sur JOL

...

Comme quoi le ridicule, ça peut aller loin si on commence dans cette voie.

[Kazuya Mishima San]

Les avatars de noël et les avatars anonymous pour toi c'est kif kif pareil?
Il faut attendre que des anonymous passent devant les tribunaux et soient condamnés pour que tu vois que les avatars anonymous font taches sur un forum comme JoL?

Citation :

Publié par Jactari

À part ça, je te trouve un brin impatient, deux mois d'attente pour une décision de modération, c'est peu (hors cas de contenu clairement illégal).

Moué. Dire que je me considérais comme patient -_-

[Laeryl]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Il faut attendre que des anonymous passent devant les tribunaux et soient condamnés pour que tu vois que les avatars anonymous font taches sur un forum comme JoL?

En même temps, c'est souvent comme ça qu'on arrive à déterminer la légalité d'un mouvement : grâce à la décision d'un juge et non par la diatribe d'un utilisateur JoL qui ouvre un topic sur les avatars anonymous pour glisser vers le seul sujet qui l'intéresse, à savoir la politique de modération des signes religieux.

[Edité par Cetrix : inutile de le préciser, merci.]. Tu ne peux pas reprocher à un RdS d'avoir une autre position, parfaitement logique et défendable, et que donc il ne partage pas ton analyse de la situation.

Sinon je rejoins pas mal Jactari quand il dit ceci :

Citation :

Et n'importe quelle personne sensée est capable d'établir des distinctions entre militer pour informer sur (et s'opposer à) un mouvement sectaire, militer pour un mouvement politique, militer pour une religion ou un mouvement sectaire (prosélytisme), militer pour un mouvement extrémiste ou intégriste, militer pour un produit ou une compagnie (publicité), etc.
[...]
Mais pour chaque cas, on a le droit de réfléchir et de se demander si c'est acceptable ou non, dérangeant ou non, si ça vaut le coup de lutter contre ou non.

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Et bien entendu le fait que beaucoup d'intervenants du staff JOL se sont prononcés pour anonymous, n'entre pas en ligne de compte dans ton changement de point de vue sur le feeling.

(...).

[Kazuya Mishima San]

Bon je suppose qu'il n'y a plus que Mind pour décider s'il veut que son forum soit ou pas une base du militantisme anonymous (avec les conséquences qui vont avec en terme d'images).

Citation :

Publié par Laeryl

En même temps, c'est souvent comme ça qu'on arrive à déterminer la légalité d'un mouvement : grâce à la décision d'un juge et non par la diatribe d'un utilisateur JoL qui ouvre un topic sur les avatars anonymous pour glisser vers le seul sujet qui l'intéresse, à savoir la politique de modération des signes religieux.

Anonymous nous a été présenté par ses propres militants sur JOL comme une nébuleuse de gens se contrefoutant des lois. Ce que tu dis prouve que soit tu tergiverses pour meubler soit que tu n'as pas lu le sujet.

[Edité par Cetrix : devenu sans objet suite à édition, et on va se calmer, merci.].

[Doudou Spuiii]

Non mais en fait y a pas vraiment de militants anonymous sur Jol, y a juste des gens qui discutent du mouvement, certains trouvent ça marrant et reprennent certains codes en avatar, mais ça ne va pas plus loin, c'est comme si on me disait que je fais du militantisme gay quand je mets mes avatars Yaranaika.