[Borh]

je pense que Sarkozy a clairement voulu flatter (maladroitement) la communauté juive avec ce truc. Comme il a flatté Poutine en Russie, les chinois en Chine, les Séoudien en Arabie Séoudite etc... Et je parle pas du discours prononcé au congrès Américain. La démagogie n'est pas quelque chose de nouveau en politique, mais là c'est fait avec un tel manque de subtilité que ça devient grotesque.

[vigilante de tyrie]

Citation :

Publié par Borh

je pense que Sarkozy a clairement voulu flatter (maladroitement) la communauté juive avec ce truc. Comme il a flatté Poutine en Russie, les chinois en Chine, les Séoudien en Arabie Séoudite etc... Et je parle pas du discours prononcé au congrès Américain. La démagogie n'est pas quelque chose de nouveau en politique, mais là c'est fait avec un tel manque de subtilité que ça devient grotesque.

TU M A COMPRIS

Citation :

Publié par vigilante de tyrie

je vais peut être paraître virulent ,mais avant d apprendre les noms d enfant massacrés apprenons leur déjà la Marseillaise (et mieux que l équipe de France) ce qui m' a choqué c est aussi (entendu sur RMC bourdin) c est de distribuer aussi les photos des disparus (évitons de sombrer dans le système pokemon des cartes...un peu de décences)°°°°°T as eu qui ? moi j ai XXX on échange?°°°°°
Le président était devant le crif (ou plutôt les gros bonnet ) et a voulu les flatter point!

[Modéré par Krylkok : hs ]

Moué ...

Tu en fait trop ...

Il n'y a aucune ségrégation la dedans.

C'est a ranger au rayon des manip' donnant un petit bonus popularité au meme titre que remettre une légion d'honneur a un membre du top ten "personalitées préférées des francais ... "

Ca mange pas de pain ...

Dans un cas, ca en convaincra quelques-uns que le candidat a un grand coeur, sensibilité toussa toussa ...

Dans l'autre, selon la personalitée que le candidat est un mec sympa qui lui aussi aime les icones du peuple ...




Je comprend pas comment les "opérations charisme" de nos politiciens peuvent encore enchainer tant de polémiques ?

Tout ca ne trouve fondement que dans le soin de leur image publique.

Et que ce soit tombé pile juste a une étape cruciale de sa carrière, rend le tout encore plus grotesque.



Qu'il soit juif ou non , les mots clés vendeurs de l'opération charisme étaient "jeune martyr" et "résistant"

Il aurait pu etre catholique émigré d'Italie, ca se serait vendu aussi bien.

[El Cle]

Citation :

Publié par Tortolini

définition de laïcité

"La laïcité désigne le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux."

excuse moi mais je vois pas le rapport avec la moral.

Victhor t'avait prévenu
Pour commencer, la laïcité ne se résume pas à la simple séparation entre l'Etat et les Eglises. C'est évidemment une branche considérable, mais ce n'est qu'une de ses traductions. La laïcité c'est avant tout une idéologie, qui va avoir des conséquences sur le plan philosophique, politique, sociologique, et juridique.
La laïcité de l'Etat veut donc dire que l'Etat ne doit favoriser aucune croyance, mais doit toutes les respecter. C'est à dire que là on est les autres corollaires de la laïcité, donc la neutralité, l'égalité, et la liberté.

Au niveau de la neutralité, c'est logique, ça veut dire que l'Etat doit s'abstenir de montrer une préférence pour une croyance, en favoriser une, ou à l'inverse en défavoriser une. Tous sont mis sur un même pied (là donc on rejoint le principe d'égalité).
Ca veut dire aussi que les agents de l'Etat doivent respecter et diffuser cette stricte neutralité. C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas arborer de signes montrant une appartenance à une religion ou un courant philosophique. Si on cherche alors la morale, on peut voir que les enseignants vont en diffuser une, sans aucune référence à la religion. Ils vont diffuser une morale républicaine, une échelle de valeurs communes. Là, on a donc le premier degré d'une morale laïque.

En même temps, l'Etat doit intervenir au cas où des atteintes seraient portées à une croyance, religieuse ou non. Il peut pas rester passif face à des violations de libertés (comme la liberté d'expression, la liberté de religion ou autre). C'est donc lui qui va être le garant des libertés, au nom de la laïcité. Il doit réaffirmer son droit, donc la laïcité, quand elle est menacée, peut la faire prévaloir sur certaines libertés (par exemple on peut invoquer la laïcité de l'Etat pour restreindre la liberté de religion et donc interdire le port des signes). En même temps il doit s'assurer que les libertés et droits de chacun sont garantis, en les rappelant. L'Etat laïque diffuse donc aussi une morale, laïque, qui consiste en une échelle de valeurs aussi.

Bref, c'est surtout l'école qui va diffuser cette morale laïque, y'a qu'à lire les lois Ferry de 1882, qui laïcisent l'école, et rendent obligatoires l'instruction morale et civique.

A partir du moment où on comabt le fanatisme, l'intolérance, le dogmatisme, et qu'on cherche l'universalisme, donc qu'on cherche la laïcité, alors on diffuse une morale.
Finalement, la laïcité reviendrait à l’affirmation d’un certain nombre de valeurs communes positives, qui seraient la base d’une morale laïque.

hey, en fait j'ai fait court

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tortolini

définition de laïcité

"La laïcité désigne le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux."

excuse moi mais je vois pas le rapport avec la moral.

Et, à ton avis, les lois passées et les décisions prises par l'Etat, elles ont comme seul but la rationalité économique ? Réfléchis un instant à ce que signifie la devise de la République (liberté-égalité-fraternité). La morale laïque, ce sont des valeurs de civisme, de solidarité et de tolérance. Les morales religieuses, elles, se préoccupent plus souvent de l'entrejambe des uns et des autres qu'autre chose, et se préoccupent rarement de tolérance.

[Asthrill]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et, à ton avis, les lois passées et les décisions prises par l'Etat, elles ont comme seul but la rationalité économique ? Réfléchis un instant à ce que signifie la devise de la République (liberté-égalité-fraternité). La morale laïque, ce sont des valeurs de civisme, de solidarité et de tolérance. Les morales religieuses, elles, se préoccupent plus souvent de l'entrejambe des uns et des autres qu'autre chose, et se préoccupent rarement de tolérance.

Dire que la religion ne plaident pas en faveur de la tolérance est une erreur

Il ne faut pas confondre religion foi et fanatisme religieux

a plus

[Tortolini]

Pour moi la laïcité n'a rien a voir avec le fait de savoir si nos actes son mauvais ou bien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Asthrill

Dire que la religion ne plaident pas en faveur de la tolérance est une erreur

Il ne faut pas confondre religion foi et fanatisme religieux

a plus

Tu m'as mal lu.
Dire que la religion plaide en faveur de la tolérance est aussi une erreur. Le concept de tolérance (comme celui de libertés individuelles), au contraire des idées de fraternité et de justice, est largement étranger au champs religieux. La cohabitation et les guerres de religion ont forcément poussé les religions à questionner cette problématique, mais elle n'est pas, loin s'en faut, au coeur de leur message.

[harermuir]

Citation :

Publié par El Cle

Que ce soit enseigné comme c'est deja le cas en CM2, alors tant mieux, et tant mieux si les enfants peuvent être sensibilisés aussi tôt, et prennent conscience de ça, mais à quoi bon vouloir jouer au "vis ma vie" d'enfant juif déporté?

De toute manière, même, quelque part, pédagogiquement, c'est nul. Le petit enfant juif ne fait que subir un sort profondément injuste et barbare. D'accord. Mais, vu du petit bout de la lorgnette comme cela, cela ne rend pas compte du phénomène unique qu'a été la shoah. Des individus persécutés, vivant dans des conditions déplorables, executés et torturés sans raisons rééls, cela n'a malheureusement rien d'unique dans l'histoire de l'humanité. A cette échelle là, de cette manière scientifique et industrielle, là, c'est tout nouveau. Mais personne ne peut en prendre conscience en se mettant à la place d'une des victimes. Eventuellement, si un "vis ma vie" devait être obligatoire, ce serait avec des plus vieux que je le ferai. Et pas sur une des victimes, mais sur un des bourreaux. Parce que comment Ulrich, le facteur serviable se transforme en monstre inhumain en aussi peu de temps et aussi facilement, ca, ca me semble être quelque chose d'instructif, d'inquiétant, et sur lequel il faut être vigilant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

Et pas sur une des victimes, mais sur un des bourreaux. Parce que comment Ulrich, le facteur serviable se transforme en monstre inhumain en aussi peu de temps et aussi facilement, ca, ca me semble être quelque chose d'instructif, d'inquiétant, et sur lequel il faut être vigilant.

heu, oui, mais alors PAS AVEC DES CM2 !

En lycée, why not, et encore, je suis sceptique suivant les classes pour les lycées pro.

[Barbebrune]

[Modéré par Krylkok : devenu sans objet ]

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

heu, oui, mais alors PAS AVEC DES CM2 !

D'où mon "avec des plus vieux". Bien évidemment, avec des CM2, ce seraient de toutes manières juste impossible. Mais franchement, si on doit tirer un enseignement des exactions des nazis, c'est que le monstre reste très proche de chaque être humain. Et qu'il faut rester vigilant parce qu'il peut revenir.

[Raizin]

Tiens c'est marrant notre prof d'histoire nous a lu la lettre aujourd'hui (on est en train de faire la France après 1945).

C'était ptête à cause de la pseudo émotion que montrait la prof en lisant la lettre, ou ptête tout simplement le contexte, mais dur dur de s'empêcher de rire.

Sinon j'ai tagué sur ma table Guy Moquette. Ouais ouais on s'emmerde grave en cours...


Edit : merde je pensais être sur le Bar.

[Asthrill]

En partie seulement la laïcité a permis de faire accepter certains principes, que la notion de bien ou du mal ne soit pas liée à celle-ci je peux le concevoir mais les religions non plus au même titre.

cette notion dépend de chacun et de son environnement, et cette notion est sublimée par la multitude de celui-ci.

Enfin on va pas s'étendre sur ce sujet...

Mais le concept de république et de démocratie pluraliste ne peut pas être conçu sans une laïcité qui permet les autres.

a plus

[vigilante de tyrie]

[Modéré par Krylkok : sans objet suite à modération ]

[Barbebrune]

[Modéré par Krylkok : sans objet suite à édition ]

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par wattizzis

Sinon, ce passage du discours est pas mal aussi : Mon voisin, je le soupçonne d'héberger un athée ...

Sarkozy part du principe que pour son second mandat, les évangélistes vont se mobiliser pour le sauver : il confond la France avec les USA et reprend donc logiquement la rhétorique de Bush. Enfin, il ignore sans doute que sur les ceinturons de la Wechmacht était inscrit " Gott mit uns".

[Asthrill]

comme quoi faut pas être un érudit pour être un bon sur la forme

Cela dit je préfère avoir un érudit au pouvoir qu'un beau parleur, après tout les flatteurs vivant aux dépends de celui qu'ils écoutent et que le flatté ne s'entoure donc que de ceux qui le flatte on voit le résultat.

a plus

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[Eored]

Mais voyons.. pourquoi faire quelque chose pour les juifs cette année? Ha oui c'est vrai 14 mai 1948 création de l'Etat d'Israël (avec des combats et des massacres avant et deux guerres ensuite). Bon il y a aussi la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, mais ouf cela sera après les JO et reouf pendant la présidence française de l'Europe (mais si "on" arrête pas de le répéter à chaque intervention !)

Détail amusant. La semaine prochaine, sur France 2, une semaine spéciale sur la Résistance.

Détail amusant: la politique de civilisation.

Détail amusant: l'exacerbation du "souvenir" et du patriotisme.

Détail amusant: il y a quantité de pays ou de régime contre qui il serait probable qu'il vaille défendre "notre modèle de civilisation".

Nous prépare-t-on à un conflit pour "empêcher cela de se reproduire"?

Je m'attend à un retour du service militaire/civil d'ici la fin de l'année.

[Krylkok]

La séparation est effective, et quelques édition ont eut lieu que je vais expliquer.


Comme on me l'a très justement fait remarquer par MP le débat ici présent voyait poindre une petite dérive en l'état de la hiérarchisation des victimes, sujet revenant trop souvent à l'évocation de la Shoah. En clair, personne ici ne souhaite occulter que d'autres peuples ont subis des génocides, ni que la médiatisation n'est pas partout la même. Mais sur ce sujet nous parlons d'un thème précis et non des différents degrés de souffrance.

Si vous souhaitez en parler il vaudrait mieux ouvrir un nouveau sujet si cela est vraiment pertinent, mais ici nous allons éviter tout débordement et plutôt se concentrer sur le bien fondé du sujet de base.

En revanche,ce qui concerne les différences entre les victimes de ce génocide, c'est bien entendu dans le sujet.

Krylkok

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eored

Nous prépare-t-on à un conflit pour "empêcher cela de se reproduire"?

Je m'attend à un retour du service militaire/civil d'ici la fin de l'année.

Hypothèse absurde... Les conscrits sont totalement inutiles, on va au contraire vers une armée de plus en plus pro, mais de plus en plus réduite aussi.
Du reste, à ce rythme, dans 50 ans, on aura plus que des forces spéciales et des troupes de choc, accompagnés d'une vaste gendarmerie/maintien de la paix.

[Andromalius]

Je ne vois pas l'interet. Il y a la seconde guerre mondiale au programme, ce sujet y a toute sa place. Coller ca a un gamin de 10 ans il va fatalement poser des questions et ca va être le souk, il ne pourra pas encore comprendre l'étendue de ce qu'on essaye de lui enseigner.

[Pitalin/Elaya]

Citation :

Et pas sur une des victimes, mais sur un des bourreaux. Parce que comment Ulrich, le facteur serviable se transforme en monstre inhumain en aussi peu de temps et aussi facilement, ca, ca me semble être quelque chose d'instructif, d'inquiétant, et sur lequel il faut être vigilant.

Oui, c'est une thèse d'étude assez courante, notamment les travaux de Browning sur la psychologie collective/individuelle et le rapport à l'idéologie des policiers de réserves chargé du "nettoyage" après Barbarossa.

Etant donné que les élèves doivent déja savoir parler anglais en entrant en 6ème, je suis tout à fait pour leur apprendre aussi l'histoire de niveau universitaire.