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[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Prootch

On reprend...
Les malades mentaux, les communistes, les tziganes, ect... sont passés dans les mêmes camps, les mêmes chambres à gaz jusqu'à preuve du contraire...

Ils ont été victimes du système concentrationnaire nazi. Ca, oui, indéniablement, de même qu'il est indéniable qu'ils ont été des victimes du nazisme. Personne n'a jamais dit le contraire.
La politique eugénique a quand même été condamnée par le Vatican, et les nazis se sont montrés plus "prudents" dans sa poursuite. Mais là, on parle de gens qui ne sont pas des "criminels" par leur simple naissance : ils sont jugés comme des "bouches inutiles" plus que comme un peuple à exterminer pour ce qu'il est de manière systématique et radicale.
MAIS, s'il y a indéniablement des ressemblances avec le génocide des Juifs d'Europe, il n'en demeure pas moins qu'on n'a pas construit pour eux des camps à l'image de Treblinka par exemple.

Citation :

Publié par Prootch

Et les 20 millions de morts dont les deux tiers de civiles en URSS se sont des dommages collatéraux n'ayant rien à voir avec une ideologie d'extermination par la famine ?

En ce qui concerne les pertes soviétiques, à ma connaissance, elles représentent en gros 27 millions de morts entre juin 1941 et mai 1945, dont :
1- 10 000 000 de morts militaires (chiffres arrondis) :
- 5 250 000 tués au combat.
- 3 300 000 morts en captivité en Allemagne.
- 1 100 000 morts de blessure dans les hôpitaux.
- 500 000 morts par accidents, maladies ou exécutions.

2- 17 000 000 de civils :
- 11 000 000 de pertes directes (dont 2 800 000 juifs).
- prés de 6 000 000 de pertes indirectes.

Que les nazis se soient particulièrement déchaînés contre les populations slaves, qu'ils aient commis d'innombrables crimes de guerre, je ne dirai jamais le contraire. Mais ça serait un peu trop limité de ne leur imputer qu'à eux seuls les morts soviétiques, même s'ils en portent bien évident la responsabilité la plus directe. Il ne faut pas oublier comment le régime stalinien a lui- même traité ses propres populations (et la victoire était à ce prix).

Le problème, c'est que, si on considère la violence de la guerre et les souffrances de la population civile, alors pourquoi ne pas mettre dans le même sac les pertes de la guerre de Huit Ans (1914- 1922), à savoir :
- entre 2,5 et 3,3 millions de soldats tués face à l'Allemagne.
- plus de 1 million de morts de l'Armée Rouge.
- entre 500 000 et 800 000 morts des armées "blanches".
- autour de 8 millions de civils par maladie (2 millions de morts du typhus) et famine (plus de 5 millions).

Et pourquoi ne pas mettre dans le même paniers les victimes du régime soviétique PENDANT la Grande Guerre Patriotique ou à la fin de celle- ci ?
- 650 000 "vlassoviens" (nom donné aux collaborateurs volontaires et forcés avec les Nazis, notamment en Ukraine) sont victimes de représailles dans la guerre ou à la sortie de guerre. 350 000 sont déportés pour 6 ans, et environ 50 000 sommairement exécutés. Le reste subit brimades et sanctions diverses.

Pendant la guerre en effet, le régime stalinien organise de grandes campagnes de lutte contre les opposants, privant le front de soldats qui auraient pu lui être essentiel, à tel point que Nicolas WERTH parle d'une "guerre dans la guerre", d'occasions uniques que le régime n'a pas voulu laisser passer pour régler leur compte à des populations entières connues pour leur manque de docilité. Dès lors, de grandes campagnes sont organisées par le NKVD :
- de 08 / 41 à 02 / 42 : 1,2 millions de soviétiques d'origine allemande (les Allemands de la Volga essentiellement) sont déportés au Kazakhstan et en Sibérie).
- de 11 / 43 à 06 / 44 : 6 peuples non slaves (Tatares de Crimée, Tchétchènes, Ingouches etc.) sont accusés de collaboration lors de l'offensive allemande en Ukraine (1942) et déportés. Pour HIRSH, il s'agit d'une "excision ethno- historique" majeure, parce que le régime règle son compte à des populations traditionnellement instables des confins frontaliers, jamais totalement pacifiés en dépit de moyens policiers et militaires majeurs (encore aujourd'hui, et depuis le XVIIIème siècle en fait).
- en 02 / 44, plus de 500 000 Ingouches et Tchétchènes sont déportés, et le NKVD aligne pour cela plus de 120 000 soldats.
- de 07 / 44 à 11 / 44 , les vagues de déportations sont plus limitées (environ 200 000 personnes), et répondent à une politique de "sécurisation des frontières", à une époque où le front majeur est enfoncé, et la guerre en passe de se gagner.

Bref, quitte à tout confondre, confondons tout en disant que tout est semblable sous prétexte qu'il y a des morts. Après tout, certains parlent même contre toute logique d'un génocide des esclaves Noirs par les Européens...
Mais bon, n'oublions pas que le sort des civils dans une guerre, c'est précisément d'en être les victimes innocentes... Que dire de celles du Palatinat quand les Français le ravagèrent ? Que dire de celles de la Vendée quand les colonnes infernales la ravageaient et tuaient indistinctement hommes, femmes, enfants, fidèles ou rebelles au nom d'une purification nationale et d'une théorie de la régénération nationale qui devait amener la "Vendée" à être débaptisée et rebaptisée "Vengée" ? Là encore, on a glosé longuement sur le fait de savoir si la guerre de Vendée avait donné lieu au premier génocide de l'Histoire contemporaine, à partir du mot nouveau de "populicide" inventé par Gracchus Babeuf. Tous les aspects du "génocide" sont concentrés (ou presque) dans ces évènements tragiques. Et pourtant, ça n'est pas un "génocide" au sens où nous l'entendons en Histoire (qui n'est pas le Droit, je le rappelle).

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Publié par Prootch

Donc ni le nombre ni les méthodes ne sont specifiques à la shoah. Et il n'y a pas juridiquement d'echelle de nombre en matiere de crimes contre l'humanité quoiqu'il en soit.

Si : un camp comme Treblinka est spécifique à la Shoah. Ce ne sont que quelques baraques pour accueillir les "commandos spéciaux", des crématoires, et des quais. On ne vient que pour y mourir, des quatre coins de l'Europe. Et ça, encore une fois, c'est spécifique au génocide des Juifs d'Europe, qui a pris cette forme à partir de 1942.

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[Krylkok]

J'ai quand même la très grosse impression, en te lisant sur ce post, qu'en fait c'est avant tout l'amour de la polémique qui te pousse à chercher la petite bête.

Personne sur ce post ne prétend (ou alors je l'ai loupé) que les autres groupes dont tu parles (communistes, tziganes, etc) sont moins importants où n'ont pas été exterminés eux aussi via des méthodes "étonnantes" on va dire, simplement qu'ils n'étaient pas ici les premiers visés.

Quand j'ai commencé à apprendre l'histoire de la WWII nous avons débutés par la Shoah car ils étaient les premiers persécutés, que l'idée de les exterminer via des fours aura surtout été utilisé pour eux, etc... Puis nous avons parlés des autres groupes ayant eux aussi souffert.
Mais quand l'on parle des crimes Nazis, sans oublier ou minimiser la souffrance des autres dans ce conflit, je ne trouve pas obscène de se focaliser sur les juifs. Et maintenant que je le fait dans un cadre universitaire, c'est toujours un génocide particulier (oui, comme tout les génocide, mais ici on parle de ce dernier) et je ne vois aucun mal à ça.

Bref, je trouve normal que pour les enfants on mette plus l'accent sur la Shoah quand on parle de la seconde guerre mondiale que sur les autres. Le but c'est d'introduire la notion qui sera approfondis plus tard, il ne faut pas l'oublier, en CM2 on est pas capable de tout digérer...

[toutouyoutou]

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Publié par Prootch

@toutouyoutou
On ne va pas entrer dans une bataille de chiffres ou un debat d'historien, ce que je ne suis pas. J'ai lu Vidal et les historiens qu'ils cite m'ont convaincu des volontés ideologiques nazies d'appliquer leurs methodes à d'autres groupes discriminés, dont les slaves. Je te reconnais le droit evident de ne pas être d'accord avec lui et je suis preneur de sources récentes qui refuteraient solidement le travail de ces historien qui ne sont pas décriés pour negationisme à ma connaissance, pas plus que Vidal dailleurs (speciale dedicade pour watizzis, calme ta joie ), que sa position au Monde Diplo rend plutot credible comme source.

Personnellement, je ne suis fermé à aucun débat, mais encore faut- il que nous partions de concepts communs pour pouvoir discuter d'une manière à peu près sérieuse, du moins que nous nous comprenions un minimum et que nous ne confondions pas tout.
Autre chose, et j'y reviens : en un sens, j'ai envie de dire que la question d'un génocide des slaves ne se pose pas en tant que telle, puisqu'il n'y a pas eu de génocide des slaves. On ne peut donc pas le comparer à un génocide existant, et encore moins à un génocide aussi spécifique que la Shoah. On ne peut faire que des suppositions, intéressantes au demeurant, parce qu'en effet, vu les structures en place, on peut supposer que les nazis auraient pu s'en servir pour d'autres groupes que les seuls Juifs, selon des finalités et des modalités spécifiques, une fois le génocide des juifs d'Europe terminé. Je pense personnellement que ça n'a strictement rien d'impossible. Mais je refuse de considérer comme réel quelque chose qui n'est qu'une supposition (en tout cas, à ma connaissance, mais je peux me tromper).

Citation :

Publié par Prootch

Donc pour resumer par rapport aux arguments des uns et des autres pour disntinguer la shoah comme un genocide specifique par rapport aux autres genocides industriels nazis (ex: tziganes), les genocides ne sont pas specifiquement des judeocides, tous les genocides nazis ont utilisé les mêmes methodes, les mêmes camps et les mêmes outils industriels (renseignez vous, toutes les données sont accessibles sur l'origine des deportés et les raisons de leur internement, les nazis faisaient de très bonnes stats sur base de cartes perforées IBM). Certains camps ont certes été plus specifiquement dediés aux juifs mais les mêmes methodes ont été appliquées aussi aux autres déportés.

Désolé de revenir là- dessus, mais ça, c'est une affirmation erronée. Ou alors tu t'es mal exprimé, et j'aimerais que tu précises.

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[toutouyoutou]

Prootch, je n'ai personnellement jamais dissocié le génocide des Juifs de celui des Tziganes, qui sont en effet identiques quant à leurs modalités et à leurs finalités. J'utilise le terme de Shoah par commodité (et aussi parce que le présent sujet met CE génocide- là en exergue), en mettant en effet plus l'accent sur le génocide des Juifs tout simplement parce qu'ils ont été les plus nombreux à mourir dans ce contexte précis (et là, je parle en volume, pas en proportion). Mais sur ce point- là, en effet, on ne peut dissocier les deux génocides. Dans mes cours, je n'oublie jamais de préciser qu'il s'agit du génocide des Juifs et des Tziganes, et je les mets pour le coup au même niveau, je ne les dissocie pas.

Plus généralement, des chambres à gaz, il y en a eu aussi dans d'autres camps que ce qu'on appelle communément les "camps de la mort". Ca aussi c'est un fait. De même pour les crématoires. Mais ça ne permet pas pour autant de confondre les génocides, et de gommer les spécificités propres à chaque groupe de victimes.
Des Polonais sont morts dans des chambres à gaz ? Oui, probablement. Ca ne signifie pas pour autant qu'il y a eu un génocide des Polonais. Et dans ces Polonais dont tu parles, j'aimerais connaître la proportion de Juifs, puisque la majeure partie des Polonais massacrés par les nazis étaient tout simplement des Juifs polonais. Il en va de même pour les Russes, en dehors des soldats russes morts en captivité dans les camps allemands.

J'aimerais comprendre pourquoi tu dis que les mêmes procédés industriels ont été appliqués aux autres groupes que les Juifs et les Tziganes. Là encore, on trouve des modalités certes ressemblantes, mais pas sur les mêmes échelles, et pas avec les mêmes finalités. Car il faut distinguer une politique répressive (contre les résistants ou les opposants par exemple), une politique d'éradication (comme la politique eugéniste contre les handicapés mentaux, ou contre les homosexuels) et une politique de génocide (contre les Juifs et les Tziganes). Ce ne sont pas les mêmes choses, quand bien même les ressemblances sont plus ou moins fortes et indéniables. Bref, nous parlons de choses fort complexes ici, avec une vaste gamme de nuances, et, s'il faut bien avoir de grands traits généraux en tête, il faut aussi savoir que les nuances véritables ne sont accessibles qu'à une minorité de gens vraiment spécialistes des faits. Ce qui impose une certaine retenue et une prudence. Surtout sur des sujets aussi sensibles, ce que tu admets toi- même (et être directement concerné, des fois, c'est justement le moyen le plus simple pour refuser de voir certaines choses : je ne dis pas ça pour toi, je dis ça en général).

Après, tu parles de ne pas prendre le risque d'attiser les ressentiments des uns et des autres, et à mon sens, c'est bien là le fond du problème (que tu relèves dans le message précédent)... Pour moi, clairement, on instrumentalise l'Histoire à des fins actuelles : on ne cherche pas par passion de la vérité historique, comme un vrai chercheur, mais par préoccupations politiques contemporaines, ce qui change tout, et fausse les jugements. La grande question, c'est celle de la spécificité ou non de la Shoah. On l'a vu, le génocide des Tziganes gomme cette unicité de la Shoah. Mais il ne gomme pas les spécificités de ces génocides des Juifs et des Tziganes, qui demeurent unique tous deux dans l'Histoire.
A croire que la seule solution pour certains aujourd'hui est de se voir reconnaître comme victimes, et surtout, victimes d'un génocide, mot à la mode qui semble permettre une identité, un faisceau de revendications bien actuelles fondées sur une appropriation douteuse du passé...
Clairement : qu'est- ce que je m'en fous moi de savoir si telle ou telle vérité va déranger telle ou telle communauté ? Si je suis historien, la SEULE chose qui me préoccupe, c'est de savoir la vérité d'une époque, d'un évènement, et rien de plus.
Morale de l'historien : dire tout ce que l'on sait être vrai, taire tout ce que l'on sait être faux, s'exprimer par hypothèses sur tout le reste. La hiérarchie des souffrances, ça n'est pas une préoccupation d'historien... C'est une préoccupation de militant politique.

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[Proto]

Ce qui est certain c'est que c'est mieux d'apprendre la réalité de la Shoa à l'école que de cette façon:

Citation :

Pourriel récent:

---------- >
> IL EST TRES IMPORTANT DE FAIRE SUIVRE AU PLUS GRAND
> NOMBRE DE PERSONNES.
> NOUS SOMMES TOUS CONCERNES, LA DEUXIEME GUERRE
> MONDIALE N'EST PAS SI LOIN ...........
> +++++
>

> >
> >
> > Cette semaine en Angleterre tous les
> > programmes relatifs à la commémoration de la Shoah
> > ont été retirés de certains établissements
> > scolaires, avec pour motif que ... Cela "heurte" la
> > population musulmane qui nie l'existence de la Shoah
> > (anéantissement par des moyens industriels de la
> > population juive en Europe).
> >
> > C'est le signe de l'approche d'une catastrophe
> > qui progressivement s'organise dans le monde, un
> > témoignage du laisser-aller des pays s'y soumettant.
> >
> > 60 ans se sont écoulés depuis la fin de la
> > deuxième guerre mondiale en Europe.
> >
> > Ce courriel est envoyé dans le but de former
> > une chaîne du souvenir en mémoire des 6 millions de
> > juifs, 20 millions de russes, 10 millions de
> > chrétiens, 1900 prêtres catholiques, tziganes,
> > homosexuels, résistants qui ont été tués, violés,
> > brûlés, humiliés ou sont morts de faim par ceux qui
> > cherchaient un "autre chemin" !
> >
> > Aujourd'hui, plus que jamais, avec les efforts
> > de l'Iran et d'autres pays ayant déclaré que la
> > Shoah était une "légende", il est impératif de tout
> > faire pour que le monde n'oublie jamais.
> >
> > Ce courriel doit parvenir à au moins 40
> > millions de personnes dans le monde.
> > Joignez-vous à nous et prenez part dans la
> > chaîne du souvenir, aidez à sa diffusion dans le
> > monde entier.
> >
> > SVP envoyez ce mail aux personnes que vous
> > connaissez et demandez-leur de continuer cette
> > chaîne, n' effacez pas ce message ! Cela ne prendra
> > qu 'une minute pour le faire suivre.
> >
> > Merci.
> >
> >
> >
> >

rhalalalala ne me fustigez pas d'avoir déversé ça, c'est un élément de réflexion.

[Gobnar]

....

[Calliopeia]

Citation :

Publié par Proto

Ce qui est certain c'est que c'est mieux d'apprendre la réalité de la Shoa à l'école que de cette façon:

[chain mail]

rhalalalala

Surtout quand on sait que c'est complètement faux, au point que le gouvernement britannique va financer des voyages scolaires vers Auschwitz (deux élèves par "collège").

http://education.guardian.co.uk/scho...252213,00.html
http://www.halifaxcourier.co.uk/news...ool.3765946.jp
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/7226074.stm

Et puis je rajoute ça aussi tant qu'à faire :

Citation :

Teaching the Holocaust is compulsory in all secondary schools between the ages of 11 and 14 and can also be studied in GCSE history courses when studying the Second World War

(source)

...

Calliopeia

Edit :

Citation :

Publié par Proto

rhalalalala ne me fustigez pas d'avoir déversé ça, c'est un élément de réflexion.

Sauf que c'est déjà la deuxième fois que ce hoax passe sur JoL (la première fois sur la Taverne) et ça serait bien d'éviter de répandre ce type de rumeurs...

[MoaYs]

La première chose que j'ai vu en lisant ce mail c'est sa forme d'hoax,
ou de spam manquerait plus que le bon fichier attaché pour en faire un bon disséminateur de virus .

[toutouyoutou]

Le message de Proto met en valeur ce que je voulais dire : on n'en a rien à battre de la réalité historique, on détourne la vérité historique à des fins bien actuelles et totalement anachroniques...

Je fais partie des blaireaux que cela choque. Et profondément en plus...

Message supprimé par son auteur.