[Grotougne]

Lui qui aime tant appuyer sa com' à 2 sous sur des auteurs célèbres, faudrait peut être lui relire Malraux, en format BD si besoin, et son"Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas" mais en lui expliquant de force le fond cette fois ci, qu'il comprenne quelque chose à la nature des notions antagonistes mises en exergue. Quoique que je porte peu d'espoir en sa capacité à intégrer et user en toute conscience de ses concepts ci.

La démagogie ça doit être comme la pédophilie, c'est génétique on n'y peut rien...

Ça me fait penser à son metraton déchu, Christian Vanneste, qui sous prétexte de liberté d'expression se drape de Kant pour justifier ses propos réactionnaires.

Il ferait une belle paire ces deux là, s'ils font des petits n'hésitez pas : noyez la portée.

Citation :

Publié par Grotougne

relire Malraux, en format BD si besoin, et son"Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas"

En fait Malraux n'a jamais dit cette phrase (il l'a nié lui-même, pourtant le bonhomme était pas dénué de courage) et ne l'a jamais écrite non plus. Donc format Bd ou pas tu ferais peut-être bien de le lire aussi (l'auteur), histoire de savoir de quoi tu parles : quand on le lit on se dit de suite que malgré son sens de la formule, ce genre de prophétie n'est définitivement pas son truc

[Gotran Wilson]

Il enchaine les perles notre cher Président... il joue avec l'Histoire dans une optique politique, mais au lieu de chercher à unifier les Francais il exacerbe les rivalités et les tensions entre les communautés.

Ca été déja Guy Moquet présenté comme résistant... il a plutot été arrété comme étant communiste que par ses actes de résistance qui se limitent peut etre à des tracts.

Maintenant il faudrait aviver la culpabilisation et les rancoeurs entre les communautés en apprenant la mémoire d'un des jeunes "israélites francais" tués durant la Shoah.

Citation :

Question: c'est la France qui a été le plus touchée pendant la Shoah? Là y'a un ethnocentrisme qui me refroidit.

C'est clair que c'est très réducteur comme procédé quand on occulte les milliers de jeunes "juifs étrangers" qui ont suivi leurs parents vers les camps de la mort.
Sur les 80.000 juifs déportés de France, grace aux initiatives et à la participation du régime de Vichy, 24.500 d'entre eux étaient francais. On oublie donc pas mal de monde dans ce devoir de mémoire, qui s'il doit etre présent, doit etre impartial et ne pas se faire aussi jeune. Comme on oublie le caractère mondial de la "solution finale".

Un gamin qui a souvent une logique manichéenne, va chercher à connaitre les "méchants" et c'est la ou, comme beaucoup de personnes ici, je m'inquiète des risques de dérives.

Comme d'habitude on met en avant l'aspect émotionnel en oubliant toute explication. Imposer à un enfant une charge symbolique aussi lourde, d'autant plus aggravée par le manque de compréhension de cette "logique exterminatrice", est vraiment discuttable pour le développement de l'enfant.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Gotran Wilson

Comme d'habitude on met en avant l'aspect émotionnel en oubliant toute explication.

Ce qui est l'opposé exact de la démarche de l'historien. J'ose espérer qu'on ne demandera pas aux professeurs d'histoire de renier la discipline qu'ils enseignent, et qu'on n'aura pas l'outrecuidance de les dénigrer publiquement s'ils refusent de se plier à une mesure qui, au mieux, est parfaitement stupide.

[Grotougne]

Citation :

Publié par MeiNeJa

En fait Malraux n'a jamais dit cette phrase (il l'a nié lui-même, pourtant le bonhomme était pas dénué de courage) et ne l'a jamais écrite non plus. Donc format Bd ou pas tu ferais peut-être bien de le lire aussi (l'auteur), histoire de savoir de quoi tu parles

Il a nié avoir utilisé le terme "religieux" dans un interview au Point, ce qu'il est très important de préciser tu as raison.

Je ressors 2 liens de quand je m'étais intéressé à la question.
http://www.guichetdusavoir.org/ipb/i...howtopic=12570
http://biblio.domuni.org/articlesphi....htm#P95_12958

Par contre, si tu connais du Malraux en BD, je suis preneur.

[MP pour le HS sur mon béotisme SVP, peut-être m'y intéresserai-je mais j'en doute]

[Mr.T]

Citation :

Publié par Hipparchia

Idem, c'est comme ça qu'on a abordé la question au collège nous.

Oui j'ai pas trop compris pourquoi il met ça comme un cheveu sur la soupe, le programme des CM2 c'est plus que lointain mais je doute que les guerres mondiales soient abordés en profondeur, qui donnerait un "sens" à mettre la lumière sur cet aspect des enfants victimes.

J'ai du mal à comprendre sa logique, son raisonnement, ça ressemble plus à des coups de tête sur l'instant. C'est pas gagné pour la suite

[Victhor]

Bon, d'abord, pour répondre à ceux qui se posaient la question, oui, la seconde guerre mondiale est au programme en CM2 et qui plus est, "l'extermination des juifs pas les nazis : un crime contre l'humanité" est présenté comme un "point fort" dans les programmes officiels.
Donc du point de vue des programmes, y'a pas de problèmes.

Maintenant, comme d'habitude, notre cher président a l'art et la manière de transformer une idée qui relève du bon sens (le devoir de mémoire) en une connerie qui peut avoir des répercussions importantes.
Ce matin, j'ai entendu Luc Chatel sur cette "idée" : il a expliqué qu'il était très important que les enfants de CM2 se mettent une fois dans leur vie à la place d'un enfant mort pendant la Shoah.
Là, en ces termes, ça me paraît extrêmement grave puisque le principe c'est de faire ne sorte que les enfant s'identifient à un enfant de leur âge mort parce qu'il était juif.
Le problème, c'est que l'identification dans ce cas n'aboutit à rien, parce que justement il n'y a aucune raison rationnelle et compréhensible à l'extermination des juifs pendant la Shoah.
Et c'est là que c'est grave, parce que s'identifier à quelqu'un, ça ne sert qu'à percevoir et vivre de manière symbolique, ce que dans notre vraie vie, on ne connaîtra jamais ; et tout ça afin de se sentir mieux, d'évacuer nos maux.
Mais là, y'a rien à comprendre, et on fait reposer sur les épaules de gamins de 10 ans un poids considérable ; et pire, au lieu d'évacuer leurs maux, on leur ajoute une culpabilité et un mal-être.
C'est pas parce qu'on confie la mémoire d'un enfant juif exterminé à un enfant d'
aujourd'hui, que ce dernier va mieux comprendre la Shoah, puisque précisément, il n'y a rien à comprendre.

Tout ce principe de l'identification et de ses bien-faits cathartiques, on les connaît depuis la Poétique d'Aristote. Comme quoi, le grec, ça apporte une connaissance du monde indispensable.
En fait, je ne suis pas étonné que cette "idée" vienne d'un mec qui veut supprimer l'enseignement du latin et du grec.


J'oubliais, un dernier truc : comme par hasard, ce sont toujours les mêmes qui nous ressortent les mêmes conneries sur "la culpabilité, le juifs toussa, va falloir un jour passer à autre chose".
Une bonne fois pour toutes mettez-vous dans la tête que ces arguments ne deviennent pas recevables et moins nauséabonds juste parce que vous les répétez.
A bon entendeur.

Message supprimé par son auteur.

[Asthrill]

Quand je pense à tout ce qu'on m'a appris à l'école sans jamais avoir eut la lumière d'un dirigeant éclairé pour m'apprendre ce qu'il faut.



Et il y a encore des gens qui souhaitant débattre sur un forum peuvent encore penser que ce type là est normal? ou bien capable de diriger un pays ou sa famille grandira?

a plus

[Veunaab]

Citation :

Publié par Asthrill

Et il y a encore des gens qui souhaitant débattre sur un forum peuvent encore penser que ce type là est normal?

C'est certain il n'y a pas que les français à le penser !

http://www.courrierinternational.com...p?obj_id=82502

[Grotougne]

Il s'agit d'armer moralement les enfants contre les idéologies extrêmes

Citation :

"C'est une bonne initiative, qu'il faut comprendre comme une œuvre de vie."
"Je crois qu'une laïcité tolérante ne doit pas empêcher la spiritualité"

Et renforcer le communautarisme latent par la même occasion. Quant à l'amalgame Religion/Spiritualité...

Citation :

En CM2, les enfants sont déjà confrontés à un certain nombre de choses. Ils ont la télévision, ils voient les massacres dans le monde, ce qui se passe au Darfour, les camps de réfugiés. Mais comme c'est loin, il est difficile pour eux de réaliser, c'est un peu une autre planète. Là, on parle de ce qui s'est passé en Occident, sur les lieux mêmes où ils vivent, donc je pense que c'est plus facile pour eux.

Suis-je seul à penser qu'il atteint là des summum de bêtise crasse ?

[Borh]

Perso, j'ai vu le documentaire "de Nuremberg à Nuremberg" en fin de CM2 montré par notre maître. Et ça a franchement été un choc, je m'en souviens comme si c'était hier.
Avant les nazis pour moi, c'était les méchants dans Papa Shultz et Wonder Woman et là c'est clair que c'était un autre style. Est-ce que c'était une bonne chose ou pas de la part de notre prof, je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est que l'idée qu'un gamin de 10 ans est incapable de comprendre ces horreurs de la 2ème guerre mondiale est fausse, dans notre classe, tout le monde avait bien compris ce dont il était question (faut dire que le film est très pedagogique). Mais est-ce que nous avions vraiment besoin de le comprendre ou est-ce que ça aurait pu attendre ? je ne sais pas. Je pense d'ailleurs que c'était en plus de la volonté d'apprendre l'Histoire, un deuxième objectif du prof, nous faire perdre notre innocence et nous faire gagner en maturité avant le collège.

Concernant l'idée de Sarkozy par contre, c'est de la pure démagogie, autant faire passer un documentaire historique même violent et dur à des écoliers, on pourrait en discuter, mais cette histoire de "mémoire d'un petit juif mort", c'est juste malsain, demago, la volonté comme d'hab de tirer sur la corde émotionnelle et rien d'autre.

[Orochi]

Citation :

Publié par Rhivin

En plus ce genre d'idées ça va faire encore un foin pas possible et ça va occuper l'espace médiatique au lieu de parler des vrais soucis: Pouvoir d'achat, urbanisation des banlieues, l'augmentation de 2 ans pour la cotisation des retraites, Neuilly et les magouilles de l'UMP, etc...

Tout est dit.

[Wryx]

Si ça n'a pas changé depuis mon époque (mais bon il faut dire qu'on leur apprend n'importe quoi en primaire de nos jours, sauf lire écrire et compter), il me semble que l'étude de la seconde guerre mondiale c'est au collège puis une seconde fois en terminale. Dès lors je vois pas trop ce que ça vient faire en CM2 vu que les enfants n'auront absolument pas les bases historique nécessaire pour comprendre ce dont on leur parle.

Enfin bon, c'était la sarkonnerie de la semaine, qui comme dit plus haut occupera hélas tous les débats des prochains jours.

[Victhor]

Citation :

Publié par Wryx

Si ça n'a pas changé depuis mon époque (mais bon il faut dire qu'on leur apprend n'importe quoi en primaire de nos jours, sauf lire écrire et compter), il me semble que l'étude de la seconde guerre mondiale c'est au collège puis une seconde fois en terminale. Dès lors je vois pas trop ce que ça vient faire en CM2 vu que les enfants n'auront absolument pas les bases historique nécessaire pour comprendre ce dont on leur parle.

une fois n'est pas coutume, je vais m'auto-quoter... Bis repetita valent mieux qu'une comme disait l'autre...
(sérieux, 6 messages au-dessus, c'était pas insurmontable?...

Citation :

Publié par Victhor

Bon, d'abord, pour répondre à ceux qui se posaient la question, oui, la seconde guerre mondiale est au programme en CM2 et qui plus est, "l'extermination des juifs pas les nazis : un crime contre l'humanité" est présenté comme un "point fort" dans les programmes officiels.
Donc du point de vue des programmes, y'a pas de problèmes.

[El Cle]

La réaction de Klarsfeld père me déçoit beaucoup, je pensais pas qu'il cautionnerait et encouragerait cette proposition de Sarkozy, et surtout cette instrumentalisation de la Shoah. Que ce soit enseigné comme c'est deja le cas en CM2, alors tant mieux, et tant mieux si les enfants peuvent être sensibilisés aussi tôt, et prennent conscience de ça, mais à quoi bon vouloir jouer au "vis ma vie" d'enfant juif déporté? C'est pas en s'intéressant à une vie de déporté qu'on fait prendre conscience aux gens de ce qui s'est passé, parce que ça occulte le nombre de victimes. Il faut davantage mettre l'accent sur le nombre de victimes, et pas seulement en France. Y'a que comme ça, en montrant réellement ce qui s'est passé et sans fausse pudeur, que ça peut avoir un réel impact. Et comme le dit Borh, passer un documentaire, faire faire des visites aux enfants, mais c'est ça qu'il faut encourager et continuer de faire, puisque ça montre d'abord la réalité, et ça permet ensuite d'en discuter.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Wryx

Si ça n'a pas changé depuis mon époque (mais bon il faut dire qu'on leur apprend n'importe quoi en primaire de nos jours, sauf lire écrire et compter), il me semble que l'étude de la seconde guerre mondiale c'est au collège puis une seconde fois en terminale. Dès lors je vois pas trop ce que ça vient faire en CM2 vu que les enfants n'auront absolument pas les bases historique nécessaire pour comprendre ce dont on leur parle.

Il y a une petite approche de la deuxième guerre mondiale en CM2 justement comme rappelé plus haut, mais ça ne peux pas avoir l'ambition de ce qui peut être fait en 3eme (avec notamment des travaux de recherches, des témoignages d'anciens déportés) et après en 1ere.

Citation :

Enfin bon, c'était la sarkonnerie de la semaine, qui comme dit plus haut occupera hélas tous les débats des prochains jours.

Ola malheureux ! Tu enterres un peux vite les possibilité du bonhomme pour le Week end !

[Gal]

Et bien sûr, c'est Sarkozy qui va fournir le temps qu'il faut dans le programme scolaire pour caser cela.

Du temps de Chirac et maintenant de Sarkozy, je crois que ça n'a pas changé. Toujours en demander plus sans jamais fournir de moyens à la hauteur.

Dire que j'ai voté pour lui ...

[Tortolini]

Sarkosy dit "morale laïque" mais cela ne veux rien dire


La laïcité n'a rien a voir avec la moral.

[El Cle]

Bien sur que si il existe une morale laïque, et pas besoin d'être croyant pour avoir une morale. C'est notamment celle inspirée par les Lumières, depuis Beccaria jusqu'à Condorcet, en passant par Rousseau, Montaigne, Montesquieu et Voltaire.
Pas besoin de religion pour avoir un ordre de valeurs, des principes, savoir ce qui est Juste ou Bon. Morale laïque ça veut donc dire ça, mais c'est aussi qu'en termes institutionnels et juridiques, l'Etat ne doit favoriser personne, mettre toutes les croyances sur le même pied, sans jugement de valeur, mais qu'il doit quand même tendre vers le mieux et le Juste.
Donc si il existe une morale laïque et c'est plutot celle là qu'il faudrait promouvoir et diffuser, plutot que la morale religieuse.

[Fabzien]

Citation :

Publié par Gal

Et bien sûr, c'est Sarkozy qui va fournir le temps qu'il faut dans le programme scolaire pour caser cela.

Du temps de Chirac et maintenant de Sarkozy, je crois que ça n'a pas changé. Toujours en demander plus sans jamais fournir de moyens à la hauteur.

Dire que j'ai voté pour lui ...

C'est pas comme tu avais pas été prévenu.

Sinon, je ne suis absolument pas d'accord avec cette idée. Oui c'est important d'avoir un travail de mémoire pour pas que cela ne se reproduise plus.
Je ne pense pas que imposer a un élève de CM2 soit une bonne idée, il ne comprendra pas vraiment le but de cette idée et donc ça peut avoir l'effet inverse. Je sais pas si ça vous fait aussi cette impression mais durant ma scolarité on m'a tellement rabâché la Shoah que ca a fini par m'énerver et a coller définitivement une image de peuple qui porte le malheur du monde sur ces épaules.

J'ai commencé a vraiment comprendre la Shoah et son atrocité en 3ième donc le CM2 ca me parait tôt. Faut laisser l'innonence des enfants le plus longtemps possible après on regret cette période ^^

Je dirai qu'il faut trouver un juste milieu pour entretenir ce devoir de mémoire. Et surtout pas en faire une affaire de démagogie.

[Tortolini]

Citation :

Publié par El Cle

Bien sur que si il existe une morale laïque, et pas besoin d'être croyant pour avoir une morale. C'est notamment celle inspirée par les Lumières, depuis Beccaria jusqu'à Condorcet, en passant par Rousseau, Montaigne, Montesquieu et Voltaire.
Pas besoin de religion pour avoir un ordre de valeurs, des principes, savoir ce qui est Juste ou Bon. Morale laïque ça veut donc dire ça, mais c'est aussi qu'en termes institutionnels et juridiques, l'Etat ne doit favoriser personne, mettre toutes les croyances sur le même pied, sans jugement de valeur, mais qu'il doit quand même tendre vers le mieux et le Juste.
Donc si il existe une morale laïque et c'est plutot celle là qu'il faudrait promouvoir et diffuser, plutot que la morale religieuse.

définition de laïcité

"La laïcité désigne le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux."

excuse moi mais je vois pas le rapport avec la moral.

[vigilante de tyrie]

je vais peut être paraître virulent ,mais avant d apprendre les noms d enfant massacrés apprenons leur déjà la Marseillaise (et mieux que l équipe de France) ce qui m' a choqué c est aussi (entendu sur RMC bourdin) c est de distribuer aussi les photos des disparus (évitons de sombrer dans le système pokemon des cartes...un peu de décences)°°°°°T as eu qui ? moi j ai XXX on échange?°°°°°
Le président était devant le crif (ou plutôt les gros bonnet ) et a voulu les flatter point!

[Modéré par Krylkok : hs ]

[Victhor]

Citation :

Publié par Tortolini

définition de laïcité

"La laïcité désigne le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux."

excuse moi mais je vois pas le rapport avec la moral.

Toi, je sens que t'es bon pour avoir une réponse-pavé...
Sérieux, les mecs, combien de fois faudra vous le dire : ne lancez pas El Cle sur la laïcité (surtout [SIZE=1]en ne donnant qu'une définition trouvée sur jeuxvidéo.com... c'est pas une blague, cherchez sur Google, c'est la deuxième entrée. )



[Modéré par Krylkok : sans objet suite à édition ]

[vigilante de tyrie]

[Modéré par Krylkok : hs ]