[Simkim]

Pourquoi certains films américains et séries ayant la même cible que les shônens ont-ils leur par de sexe (acte dans le noir, dialogues ou gestes avec sous-entendus) et de violence (le méchant qui tape sur des innocents, le gentil qui tape sur le méchant) et ne sont pas aussi décriées que les mangas ?

Pourquoi Berserk est-il si décrié alors que les Chroniques de la Lune Noire sont tant encensées ?

Pourquoi les dialogues, gestes et même certaines scènes (faut bien regarder les images et leurs détails "cachés") de Lanfeust de Troy (ou de toute autre bd du monde de Troy) ne choquent pas alors que la même chose chose dans un manga entraîne chaque fois une levée de boucliers ?

Pourquoi on reproche aux mangas le "fan-service" qu'il contient alors que tout le monde semble trouver normal que les comics contiennent des personnages féminins aux formes exagérées et aux tenus parfois très légères ?

La violence et le sexe (je dirais plutôt ici le "fan-service") reprochés aux mangas se retrouvent dans les bandes-dessinés françaises ainsi que dans les comics. Plutôt que de parler du sexe et de la violence dans les mangas, le mieux serait, à mon avis, de faire un comparatif entre les différentes bandes-dessinées existantes et voir pourquoi on tape beaucoup sur les mangas et un peu moins sur les bandes-dessinées françaises ou américaines.

Il y a aussi un point qui n'a pas été soulevé et qui concerne les éditeurs. Un mangaka n'est pas complètement libre de son scénario et doit parfois se plier aux exigences de son éditeur (donc si celui-ci demande une fille à forte poitrine il devra en faire une). Un peu comme les grands studios de cinéma qui imposent une certaine direction scénaristique pour les films (au hasard mettre obligatoirement une scène d'amour entre le héros et l'héroïne ?).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Antipika

J'ai du mal a croire cela vraiment, cf l'exemple au dessus, des choses sortent au Japon de manière tout a fait normal et sont carrément auto-censuré aux USA, au point de ne jamais voir le jour.
Le fossé il est là et pas ailleurs.

Heu ouais enfin, Genishirou te dit "Beaucoup de trucs considérés limite ici le sont aussi là bas..." et toi tu parles des E.U qui n'est ni "ici" ni "la bas", y a des trucs qu'on voit en Europe et qu'on verrait pas aux E.U donc bon...

Sinon, s'appuyer essentiellement sur Berserk pour généraliser sur le sexe de les mangas, je pense pas que ça soit une bonne idée, Berserk c'est un style de manga particulier qui ne correspond pas à la majorité des mangas.
Et si y avait pas ça dans Berserk, le manga et l'univers y perdrait une bonne partie de son intérêt, c'est un monde moyen ageux sale, avec des guerres, des viols, de la torture, donc tout est retranscrit et je ne trouve rien de "gratuit" dans les scènes hard de ce manga (qui ont plutôt tendance à provoquer du dégoût que de l'excitation)

Y a quand même pas tant de sexe que ça dans les mangas, je ne suis pas du tout d'accord avec le "on y retrouve systématiquement des demoiselles dénudées et régulièrement la représentation érotique de l'acte sexuel."

Je vais prendre quelques exemples de manga que je suis : Gunnm, Naruto, Full Metal Alchemist, Claymore, Death Note, j'ai pas le souvenir d'avoir vu que ça baisait.

Après des fois ça dérives un peu dans certains sur l'humour "olol le pervers, petite culotte et cie" à la Tortue Géniale, Ero Senin, City Hunter ou bien la présence de pairs de poitrines ssienesques (Naruto, Bleach) m'enfin ça reste soft quand même.

Le seul manga ou je trouve qu'il y a de l'abus, c'est genre les Gantz avec des nanas à moitié à poils dans les couvertures de chapitres.

[Guitou]

(From la Taverne)

[Khorram]

Citation :

Publié par Doudou

Le seul manga ou je trouve qu'il y a de l'abus, c'est genre les Gantz avec des nanas à moitié à poils dans les couvertures de chapitres.

+1, c'est le seul manga où je me suis souvent dit "p'tin il abuse carrément l'auteur".

Sinon, je n'ai rien trouvé dans les seinens d'aujourd'hui qui soit beaucoup plus choquant que les scènes érotiques de nos Bd européennes.

[Ukiyo Kuonji]

Citation :

Publié par blubblup

Remarquez, je parle des mangas mais dans la bd franco-belge on trouve de ça aussi, même si ça se limite en général à la paire de seins

L'auteur Trankat doit avoir les oreilles qui sifflent alors. Sa série HK avait l'air intéressante dans le volume 1 mais par la suite il s'est mit à mettre de plus en plus de scènes de cul inutiles. Une planche complète pour voir le héros retirer la culotte de sa copine fille-chat c'est bien lourd et on voit pas trop où il veut en venir... Romance ? I don't think so car les pages suivantes c'est vive le cul.
CCL : la série est morte et enterrée.

Bref, tout cela pour dire, que les mangas ne sont pas les seuls à mettre des filles courtes vêtues pour faire vendre. Après faut comprendre qu'il y a des mangas pour adultes et d'autres pour enfants. Ne pas les mettre au même endroits de rayonnage est important. Et on note que ceux vraiment chaud sont le plus souvent blistés. (Berserk, Gantz). Mais malheureusement pas tous il est vrai...

[Ybi]

il ne faut pas non plus prendre systématiquement les usa pour se référencer à la censure ou au bon goût. Ils sont qd même super puritain et capable de mettre le tampon 16+ parce qu'on voit un bout de seins dans un film.

Perso je ne lis pas bcp de manga mais bon à part un petite culotte de tps en tps voir un bout de seins j'ai jamais rien vu de choquant mais j'en lis peu faut dire

[disciple]

Je pense que tout simplement les mentalités du Japon sont différentes de celles d'ici comme il a été beaucoup répété dans les réponses de ce topic. Ce qui peut arriver aussi c'est qu'un auteur pour accrocher son lectorat voire l'agrandir il mette un peu (parfois beaucoup) de fan service mais il n'y a pas beaucoup d'oeuvres qui sont réellement choquantes dans les mangas tous publics.

[Mascarpone]

Y'avait un très bon article sur la culture manga au Japon dans le mag National Geographic du mois de septembre 2007 très instructif sur cette culture vraiment à part dans ce pays et difficilement transportable chez nous.

Petit résumé:
http://www.listesratures.fr/archive/...ial-manga.html

Citation :

Plus underground, mais estimé à plus d'un million d'adeptes les otakus fan de dôjinshi(manga érotique), collectionnent les images de leurs héroïnes fétiches (Kawaï) et à Tokyo se réunissent dans les bars ultras branchés de la cité électronique d'Akihabara où des jeunes serveuses les accueuillent en soubrettes avec des formules du genre "bienvenue chez vous maître" et poussent parfois des "miaou" à la demande...

[Genichirou Sanada]

Citation :

les otakus fan de dôjinshi(manga érotique)

Sauf qu'un doujinshi c'est pas forcément érotique... c'est simplement, à la base, une bd faite par des fans reprenant des persos existants d'une série pour les remettre dans une histoire qu'ils ont créee ( c'est le terme pour les bd fanfiction en gros ) ( <=== collectionneuse de doujinshi tenipuri xD )

[Tangrim]

Dans Katsuo l'arme humaine, c'est l'inverse. Le scénario n'a rien à foutre au milieu de ces nanas aux jolies formes

[Gal]

Citation :

Publié par Mascarpone

Plus underground, mais estimé à plus d'un million d'adeptes les otakus fan de dôjinshi(manga érotique), collectionnent les images de leurs héroïnes fétiches (Kawaï) et à Tokyo se réunissent dans les bars ultras branchés de la cité électronique d'Akihabara où des jeunes serveuses les accueuillent en soubrettes avec des formules du genre "bienvenue chez vous maître" et poussent parfois des "miaou" à la demande...

Kawaï, c'est le mot qui exprime le concept de mignon/touchant en japonais. Rien a voir avec le principe d'héroïne fétiche.

Message supprimé par son auteur.

[Hyun Sai]

Je ne vois absolument rien de particulierement choquant dans les mangas comparé aux BD europeennes.

Des titres comme Berserk, Eden, Shigurui ne constituent pas ce que j'appelle la masse, et il ne faudrait pas prendre les extremes comme reference...

Par contre, coté hypocrisie, j'ai du mal à comprendre comment Berserk se tape le "Public averti" et pas Eden ou Shigurui, mais bon, peut être que c'est mon revendeur qui deconne...

[gorgeprofonde]

C'est peut-être parce que je lis que des shonen mais je vois jamais rien de cul dedans... peut-être une ou deux filles à fortes poitrines mais rien de plus...

Et même les manga echi sont foireux... on voit des seins (mais jamais de tetons) et le hero ne tronche jamais l'heroine....

[Antipika]

Citation :

Publié par Doudou

Heu ouais enfin, Genishirou te dit "Beaucoup de trucs considérés limite ici le sont aussi là bas..." et toi tu parles des E.U qui n'est ni "ici" ni "la bas", y a des trucs qu'on voit en Europe et qu'on verrait pas aux E.U donc bon...

Ouais, car niveau "tolérance" la France se situe entre les USA et le Japon. Les USA étant très frileux sur tout ce qui est sexe, la France plus ouvert, et le Japon beaucoup plus ouvert.

Ca me paraît évident.

Citation :

Ils sont qd même super puritain et capable de mettre le tampon 16+ parce qu'on voit un bout de seins dans un film.

Preuve que c'est une question de point de vue et d'échelle. Ce qui est normal pour un JP ne l'est pas pour un américain. L'argument "le mangaka met uniquement du sexe pour répondre a le demande" ne tient pas ici.

Surtout quand le peu de sexe présent rend son manga impossible a exporter. Et un truc qui ne sort pas aux USA, ne sortira probablement pas en France, même si la France est un marché plus important.

Citation :

Sauf qu'un doujinshi c'est pas forcément érotique... c'est simplement, à la base, une bd faite par des fans reprenant des persos existants d'une série pour les remettre dans une histoire qu'ils ont créee ( c'est le terme pour les bd fanfiction en gros ) ( <=== collectionneuse de doujinshi tenipuri xD )

A la base ce n'est même pas une BD :< Cela peut être aussi bien des jeux (AZUMANGA Fighter par exemple), que de la musique (IOSYS) etc...

Ils ont juste oublier le H- devant doujinshi dans l'article. Mais il est commun d'employer doujin dans le sens de H-doujinshi, tout comme il est commun de faire le raccourci doujinshi = manga/anime seulement. Tout simplement car c'est le plus "gros" du marché.

(comme dire américain pour désigner les USA hein :< c'est une évidence :x Pas besoin d'utiliser systématiquement étasunien)

[Nishven]

Citation :

Publié par Antipika

Non mais la prostitution des mineurs, si. (Et je parle des personnes consentantes, a ne pas comparer avec ce qu'on pourrait trouver en France, genre fils de l'Est qu'on abuse blabla...). Source des tonnes de reportages/livres là dessus, dont un bon de la BBC... (Et les chiffres faisaient flipper)

Dans la mesure où ça n'est illégal qu'à Tokyo et que depuis très peu de temps, rien de plus normal.

Le play date n'est pas, allais-je dire, une tradition, mais c'est quelque chose d'assez "classique", tout autant que la prostitution tout court.

D'ailleurs, il n'est pas rare, dans les séries japonaises pour ado, qu'il y ai une personnage prostituée. Cultures différentes, on y peut rien, et celui qui me fait une remarque dans le métro déjà de base il peut aller [Modéré par Dandal : manger du foie gras comme je suis en train de le faire.]

[Nishven]

[Modéré par Dandal : nettoyons, donc.]

[Genichirou Sanada]

Citation :

Preuve que c'est une question de point de vue et d'échelle. Ce qui est normal pour un JP ne l'est pas pour un américain. L'argument "le mangaka met uniquement du sexe pour répondre a le demande" ne tient pas ici.

Admettons. Alors explique moi pourquoi on en trouve majoritairement dans les seinen, et beaucoup moins dans les manga des autres categories ? ( shonen , shojo, josei etc ... )
Que la representation du sexe soit plus libre au Japon, ça tout le monde le sait déjà. Mais si je comprends ce que tu écris, tu sous entends qu'en fait, si on a plus de sexe dans les seinen, c'est parce que c'est parce qu'on est au Japon, et non parce que le public visé en demande. Genre. Les ados mâles de 15 à 20 ans sont pas du tout interessés par le sujet, c'est bien connu, tout comme les manga sont édités pour faire du caritatif ? Rassures toi, si c'était possible de faire la même chose en France, ça serait fait depuis longtemps. Ce n'est qu'une question de legislation locale ...

Citation :

Surtout quand le peu de sexe présent rend son manga impossible a exporter. Et un truc qui ne sort pas aux USA, ne sortira probablement pas en France, même si la France est un marché plus important.

Mais ils se fichent complètement du marché exterieur. Si les manga étaient édités en vue de l'exportation, ça se saurait... cela représente un marché minoritaire pour eux.

Citation :

A la base ce n'est même pas une BD :< Cela peut être aussi bien des jeux (AZUMANGA Fighter par exemple), que de la musique (IOSYS) etc...

Oui. Fanfiction, en gros . ça reste du travail d'amateurs ( hors mangaka célèbres qui s'y collent mais c'est en tant que fans qu'ils le font alors, et pour des fans ... )
J'ai juste raccourci pour coller au contexte, si après tu veux préciser toutes les sous catégories et subtilités de chaque genre, on est pas couchés

[Antipika]

Citation :

Publié par Nishven

Dans la mesure où ça n'est illégal qu'à Tokyo et que depuis très peu de temps, rien de plus normal.

Jamais dis le contraire Mais çà paraît aberrant pour un pays développée et les gens sont rarement au courant.

On pointe toujours du doigt la Thaïlande par exemple. Alors que le Japon n'est mieux placé. Même depuis le passage de la loi.

La seule différence c'est qu'au Japon le tourisme sexuel est assez faible, sachant que de nombreux lieux refuse tout simplement les gaijins (peur du SIDA etc...).

Après ce n'est pas parce que la législation n'interdit pas une chose, que c'est forcement monnaie commune dans un pays.

Citation :

Alors explique moi pourquoi on en trouve majoritairement dans les seinen, et beaucoup moins dans les manga des autres categories ? ( shonen , shojo, josei etc ... )
Que la representation du sexe soit plus libre au Japon, ça tout le monde le sait déjà. Mais si je comprends ce que tu écris, tu sous entends qu'en fait, si on a plus de sexe dans les seinen, c'est parce que c'est parce qu'on est au Japon, et non parce que le public visé en demande. Genre. Les ados mâles de 15 à 20 ans sont pas du tout interessés par le sujet, c'est bien connu, tout comme les manga sont édités pour faire du caritatif ? Rassures toi, si c'était possible de faire la même chose en France, ça serait fait depuis longtemps. Ce n'est qu'une question de legislation locale ...

D'une part les seinen visent bien plus haut que les 15~20ans, d'une autre part je parle du manga dans sa globalité, sans me focalisé sur un seul type. Si on retrouve plus de sex dans la catégorie de manga A plutôt que la catégorie B c'est évidemment a cause du public ciblé.

Ce n'est pas qu'une question de demande, mais de naturel, s'intéresser a ces choses là a cet âge est tout ce qu'il y a de plus normal, et c'est tout a fait sain. Tu prend un manga au pif, tu retires 2~3 scènes un peu osé, les ventes ne vont pas s'écrouler juste a cause de cela.

Concernant la législation, mouais, je doute qu'en France il y est le moindre soucis pour cela. J'attends les articles de lois interdisant ce genre de pratique. Même en décortiquant la loi sur la pornographie et les mineurs, on se rend compte que même le lolicon pourrait être édité.

Ah mais il n'en est rien, pourquoi ? Question de mentalité et pas de législation. Il y aurait tellement de controverse que l'on ne préfère même pas tenter et heuresement d'ailleurs.

Citation :

Oui. Fanfiction, en gros . ça reste du travail d'amateurs ( hors mangaka célèbres qui s'y collent mais c'est en tant que fans qu'ils le font alors, et pour des fans ... )

Amateur pour moi cela veut dire que l'on ne peut vivre de sa production, (tout comme un joueur de foot amateur doit bosser a côté pour vivre).

Certains en vivent, ils font juste le choix de rester hors des grands circuit de distribution, et diffusent leur travail directement sur leur site web (en le vendant), lors des conventions, etc...

Citation :

J'ai juste raccourci pour coller au contexte, si après tu veux préciser toutes les sous catégories et subtilités de chaque genre, on est pas couchés

Je sais bien pour cela que j'ai reply, tout comme l'article raccourci H-doujinshi en doujinshi.

[Mossa]

C'est marrant, j'en vois pas tant que ça des scènes presque hentaï dans un manga. Ou je m'y suis trop habitué
D'ailleurs, de mémoire, là où j'ai du en trouver le plus : Berserk, qui est un seinen (manga pour adultes, donc - et toujours sous plastique à la Fnac, pas pour rien) et Love Hina qui est au contraire 100% shojo. Mais celui-ci est vraiment axé sur l'adolescence, c'est justifié. Pour Ranma 1/2 idem, vu le manga.

Si l'on parle de Dragon Ball, Naruto ou d'autres séries fleuves c'est surtout afin d'y mettre une touche d'humour (Bulma dans DB, Tsunade dans Naruto ou encore un des lieutenants de Bleach) visant le public pré ado / ado, très concerné par ce genre de blagues

A mon avis, on peut aussi retourner la question : pourquoi le sexe est-il absent des b.d occidentales ? (Enfin je ne fais que supposer, j'en lis beaucoup moins, et vu que le sujet cible les mangas, j'me suis dit que c'était moins flagrant en occident)
Pourquoi cette volonté de ne pas l'inclure à certaines oeuvres ?

Pour en revenir aux mangas, la sexualité a sa place sous différentes formes : humour, perversité (Berserk, ou Katsuo ? Et encore, lol ... A part les hentaïs) mais aussi réalisme : on ne peut pas enlever le sexe aux mangas ayant des vues "sociologiques", qui passent souvent par la SF, et pourtant ça ne choque personne et l'on n'en parle pas : dans Evangelion le sexe est présent, même si moins montré. Dans Gantz, il est très présent, explicite, on peut se demander ce que ça fout là mais j'aurais trouvé ça bizarre de ne pas en parler. Il s'agit d'être à la place d'un ado dans un monde SF basé sur le nôtre, et le sexe aurait disparu ? Et ben non, aucune raison.


J'm'arrête là, et pour finir je n'entends l'amalgame manga/hentaï que depuis la distribution récente de ces derniers en grande surface style Fnac, rangés à côté d'un quelconque Angel Sanctuary? (Phénomène inverse avec ce manga ? On en parle beaucoup, le thème de l'inceste met mal à l'aise, mais rien n'est jamais montré)


Ergo

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Genichirou Sanada

Ensuite concernant la culture du sexe au Japon... cela vient surtout du fait que la religion de base est le shintoïsme et le bouddhisme, qui sont moins répressives vis à vis du sexe en général que le catholicisme. Mais je te rassure, tu as tout autant de tabous qu'ici , ils sont juste différents

Ce qui choque les européens souvent est du au fait que les Japonais ne sont pas issus d'une culture judéo-chrétienne. Nos tabous (notamment au niveau du sexe et de l'age) sont perçus d'une manière très differente chez eux.

C'est le cas pour le Japonn mais pas seulement. Dans certaines ethnies primitives à 14 ans t'es mure pour etre mère de famille, et on te marie au gars que les parents ont choisi meme s'il a le triple de ton age.

Par curiosité, regardez la série ROME qui se déroule à une époque pré-chrétienne et vous serez horrifiés par des attitudes pourtant courantes de leur vie quotidienne.

Tout est relatif. Surtout la morale !

[Maquisard]

.

[Laadna]

Citation :

Publié par Merel Lenog

...

Attention avec ce genre d'argument qui est identique à ce qu'avancent les pédophiles en faveur d'un abaissement de l'âge de la majorité sexuelle et les conservateurs religieux quand on leur parle des droits de l'Homme. Ce n'est pas parce qu'un phénomène nous est inconnu (au sens impratiqué chez nous) qu'il est propre à notre morale et qu'on doit trouver normal que d'autres agissent différemment. Là on ne parle pas de culture, mais de la construction mentale et de l'image de soi quelqu'un qui n'est pas encore un adulte, aussi bien physiquement que psychologiquement.
Quoi qu'on puisse dire, les relations sexuelles entre adolescents et adultes, consenties ou non, n'ont rien de saines et je défie quiconque de me contredire, arguments médicaux et psychiatriques à l'appui.

[Antipika]

Citation :

Publié par Laadna

Quoi qu'on puisse dire, les relations sexuelles entre adolescents et adultes, consenties ou non, n'ont rien de saines et je défie quiconque de me contredire, arguments médicaux et psychiatriques à l'appui.

Je suis d'accord avec çà.

N'en reste pas moins que les relations sexuelles entre adolescents et adultes, sur un bout de papier n'ont rien de mal saines aussi. (tant qu'il s'agit de fiction bien entendu)...

[Khorram]

Citation :

Publié par Proxy

Dans Gantz, il est très présent, explicite, on peut se demander ce que ça fout là mais j'aurais trouvé ça bizarre de ne pas en parler. Il s'agit d'être à la place d'un ado dans un monde SF basé sur le nôtre, et le sexe aurait disparu ? Et ben non, aucune raison.

Bah entre montrer du sexe parce que ça colle avec la psychologie d'un ado un brin pervers héros d'une histoire et en mettre une pin up "débordante" de charme toutes les dix pages (sans compter la narration), il y a un monde quand même.

Autant dans Berserk ou dans Shamo, les scènes hot se justifient, autant dans gantz, j'ai trouvé que c'était vraiment trop.