[blubblup]

Bonsoir
Amateurs de mangas ou mangaphobes, libertains ou puritains, lecteurs ou fans d'animes, si vous avez déjà ouvert une quelconque oeuvre isssue de la production japonaises, vous avez bien du vous rendre compte à un moment que dans 90% des cas, qu'ils soient destinées aux adultes ou aux adolescents, on y retrouve systématiquement des demoiselles dénudées et régulièrement la représentation érotique de l'acte sexuel.

Que les choses soient bien clair, je suis un homme, j'ai 20 ans, j'en lis régulièrement et j'aime le sexe. La représentation de l'acte sexuel ne me dérange ni ne me choque. Non, ce qui me dérange c'est l'image que colporte le manga par ces pratiques. Ne vous est-il jamais arrivé d'être en train de lire un berserk lorsque qu'un individu manga individu lambda regarde par dessus votre épaule lors d'une scène un peu hard et de vous faire remarquer que de lire du porno dans un lieu public est dégoutant ? N'avez-vous jamais, lors de du feuilltage d'un vieux dragon ball, eu droit à une réflexion du type "Ah oui, le truc pour pédophiles ..." ?

Qu'est-ce qui pousse les mangakas à rajouter systématiquement des scènes hard et des jeunes filles (mineures si possible) dénudées dans leurs oeuvres ? Pour le moment je suis en train de lire lady snowblood, courte série au scénario très agréable et à l'action réussie et à chaque scène de combat, l'héroïne se retrouve d'une manière ou d'une autre totalement nue. Vous n'allez pas me dire que ça se justifie, même par la réalisation.

On pourrait en déduire que les mangakas sont tous de vieux pervers aux désirs refoulés mais Rumiko Takahashi, femme auteur célèbre notamment pour Ranma 1/2 n'est pas en reste niveau jeunes filles de 16 ans à poil sans trop de raison.

Dès lors, facile de décrédibiliser le manga pour des personnes étrangères au phénomène et n'y voyant que le danger et la perversion, et pas étonnant que le club Dorothée aît été obligé de s'arrêter si facilement (après, la qualité de l'émission c'est un autre débat).

Qu'en pensez-vous ?

[Otenali]

J'en pense que les mangaka doivent "appâter" les lecteurs. Tu le dis toi-même, ce sont souvent des oeuvres destinées aux adolescents et cette partie de la vie est très porté là-dessus (jvais pas vous décrire l'adolescence hein ).

Après, ne te soucie pas des avis des gens qui n'ont pas lu et qui critique, lis ce qui te plait.

[Greg le millionnaire]

J'en pense que c'est une autre culture et que les taux de viols et d'agressions sexuelles ne sont pas supérieurs aux Japon que chez nous. Me semble même que ces taux sont inférieurs chez eux que chez nous (sources?).

[blubblup]

Ce n'est pas tant l'avis de mes proches que l'image du manga en général qui m'ennuie. Régulièrement, je me dis "mais bordail, pourquoi l'auteur à été foutre une partouze au milieu de son scénar, ça l'embêterait tant que ça que son oeuvre ne connaisse ne crée pas une polémique et ne soit pas vue par une bonne partie de la population comme un simple porno déguisé ?". Remarquez, je parle des mangas mais dans la bd franco-belge on trouve de ça aussi, même si ça se limite en général à la paire de seins

[Antipika]

Citation :

Publié par St Auron

J'en pense que c'est une autre culture et que les taux de viols et d'agressions sexuelles ne sont pas supérieurs aux Japon que chez nous. Me semble même que ces taux sont inférieurs chez eux que chez nous (sources?).

Non mais la prostitution des mineurs, si. (Et je parle des personnes consentantes, a ne pas comparer avec ce qu'on pourrait trouver en France, genre fils de l'Est qu'on abuse blabla...). Source des tonnes de reportages/livres là dessus, dont un bon de la BBC... (Et les chiffres faisaient flipper)

Le sexe (et l'industrie pour adulte) a une autre dimension au pays du soleil levant, la législation est loin d'être la même aussi. Floue et laxiste.

Quand on voit que la prostitution des mineurs a été interdit officiellement en novembre 1999 on se dit merde. L'âge du consentement est aussi l'un des plus bas au monde, 13 ans... Avant cette date, n'importe quel personne majeure pouvait payer une gamine de 13~17ans, si cette dernière était consentante, et avoir des relations sexuels avec elle. Avec des tarifs comme dans les 50,000¥+ ou le dernier sac a la mode (paiement en nature), logique que certaines personnes, même "normales" succombait a l'argent facile.

Donc qu'on retrouve certaines de chez choses dans la culture, que cela soit manga, anime, paroles de chanson, j'en passe, me semble tout à fait normal et a sa place.

Dans la série des lois floues il y a celles qui interdisent les actes de pénétration, ok et le reste ? Bilan ? Des trucs comme le deri-heru naissent (n'importe qui commande du sex a domicile comme une pizza, en utilisant un téléphone ou un site internet), l'enjo-kosaï etc... On ajoute le milliard de soap land et autres salon de "massages"...
Même chose concernant les médias, interdiction de montrer des organes génitaux ? (on doit les floutter/censurer). Pas de problème les tentacules font le travail, et hop plus besoin de censurer, "eh c'est pas un penis c'est une tentacule d'abord !"... Quand on ne peut éviter la censure, ben c'est censure minimum :<

Citation :

Qu'est-ce qui pousse les mangakas à rajouter systématiquement des scènes hard et des jeunes filles (mineures si possible) dénudées dans leurs oeuvres ?

Rien, si ce n'est leur culture. Et il serait sans doute erroné de penser que c'est uniquement pour satisfaire la demande, c'est pas en ajoutant une grade school girl a moitié nue dans le tome 3 aux pages 41 à 49 d'un manga qu'on fait décollé les ventes. Celui qui recherche uniquement cela peut lire/jouer/regarder autre chose, il a l'embarra du choix.

Citation :

et pas étonnant que le club Dorothée aît été obligé de s'arrêter si facilement

C'était surtout la violence qui était pointée du doigt... Je me souviens des associations de parents d'élèves qui spammaient les gosses et leurs parents a la sortie de l'école primaire pour faire dire "non a DBZ". Et l'argument avancé c'était la violence, pas le sexe.

Je me souviens pas avoir vu des choses choquant sur ce point étant jeune.

[Nijel]

Vous lisez quoi comme mangas pour trouver des filles dénudées et des scènes hards à tout bout de champ ?

[Otenali]

Bersecker est quand un peu à par, de ce que je connais il est un peu le seul a montrer des scènes "hard", et encore... Hard est trop gros comme mot, je qualifierais d'érotique plutôt.

[Antipika]

Citation :

Publié par Nijel

Vous lisez quoi comme mangas pour trouver des filles dénudées et des scènes hards à tout bout de champ ?

Ce que je me demande aussi, car dans les mangas "pour tout public" (comprenez ce qui n'est pas flag "Adult" ou 16+), on trouve rarement des scènes choquantes et encore moins a répétition.

Ouais on va voir une fille qui sort de sa douche a moitié nue dans le pire des cas, tout s'arrête là :x

On voit bien des femmes seins nues entrain de se dandiner en prime time a la TV, pour des publicités de gel douche ou autre hein :/ Et là çà choque plus personne.

[blubblup]

Vers le tome 18 on commence à voir les verges
Et le grand sacrifie ... hum

Sinon bah dans lady bloodsnow il y a pas mal de scènes de nu et des scènes d'actes sexuels (là c'est justifié par contre), dans ranma 1/2 on à régulièrement l'occasion de voir les Akame et Ranma nues, dans dragon ball il y a tout de même certaines scènes à l'humour assez particulier, dans bleach il y a l'obscédée de service qui ne pense qu'à profiter du corps d'Orihimie, dans "Sommelier" ... après bien-sûr dans la plupart des cas c'est soft, voir uniquement sugéré, mais on est tout de même en droit de se demander ce que ça fait là

[Sangrifeld]

Citation :

Publié par Antipika

C'était surtout la violence qui était pointée du doigt... Je me souviens des associations de parents d'élèves qui spammaient les gosses et leurs parents a la sortie de l'école primaire pour faire dire "non a DBZ". Et l'argument avancé c'était la violence, pas le sexe.

Je me souviens surtout d'animes du genre genre "Ken le survivant" qui avaient été pointées du doigt dans le club Dorothée, qui étaient autrement plus violentes qu'un dbz. ^^

Regardez un épisode non censuré (certains l'ont été en France, ne serrait-ce que par la doublure édulcorée), ça vous donnera une meilleur idée de ce qui a été reproché à l'époque.

Pour celui-là, je trouve tout à fait normal de l'interdire dans un programme jeunesse de grande écoute.

[Antipika]

Oui mais la question pour la chaîne ce n'était pas de savoir si l'anime X était plus violent que l'anime Y.

Mais de savoir si l'anime que l'on devait retirer était celle qui générait le plus d'audience, et là, même sans chiffre, on est sans doute d'accord, c'est DBZ qui faisait vivre club Dorothée et pas Ken le survivant.

Ce n'est qu'une question d'audience. Nous parlons de TF1 voyons.

DBZ supprimé = audience en baisse = @+ dorothée.

Citation :

Publié par blubblup

après bien-sûr dans la plupart des cas c'est soft, voir uniquement sugéré, mais on est tout de même en droit de se demander ce que ça fait là

La culture.

On a aussi le droit de se demander pourquoi Negima se retrouve comme étant le seul homme au milieu de dizaines d'écolières, ou pourquoi Keitaro se retrouve a vivre dans une pension pour filles.

Et pourtant, il n'y a aucune scène vraiment choquante dans ses mangas.

(même si Negima est flaggué "For mature Audiences 16+" aux USA) Mais bon les USA et le sexe

[Andromalius]

Dès que ca devient trop flag' de toutes façons il y a des chances que ce titre m'intéresse assez peu, les outrances mammaires en particulier.
Après, si y'a des gens choqués par Ranma1/2 je dirais que ce sont eux qui ont un problème et qu'ils n'ont qu'à se démerder avec. C'est pas différent des héroines de comics américains ou soit le spandex ca moule quand même grave, soit ca déshabille pas mal dans d'autres boites que Marvel.

[Sangrifeld]

Citation :

Oui mais la question pour la chaîne ce n'était pas de savoir si l'anime X était plus violent que l'anime Y.

Mais de savoir si l'anime que l'on devait retirer était celle qui générait le plus d'audience, et là, même sans chiffre, on est sans doute d'accord, c'est DBZ qui faisait vivre club Dorothée et pas Ken le survivant.

Regarde une seule fois un Ken le Survivant, ça n'a rien à voir avec la "douceur" d'un dragon ball Z.

C'est un manga ultra violent pour adulte, c'est le passage de ce genre de mangas aux heures de grande écoute dans les émissions pour enfants (club Dorothée) qui ont fais mal à la culture manga en France, pas le passage d'un dragon ball apprécié par pratiquement tous.

Enfin je pense. ^^

[Antipika]

[HS]
Oui du point de vue choquant p-e, mais ce qui a fait mourir Dorothée c'est la baisse d'audience dû a la déprogrammation de DBZ notamment.

Un truc violent, qui fait une audience moyenne, np on le vire avant que la polémique enfle

TF1 c'est pas famille de France, leur but c'est de faire du pognon, mais quand on est contraint d'abandonner DBZ, ce n'est pas par conviction hein Il y avait forcement une polémique derrière.

Et au passage le 20H est beaucoup plus trash que n'importe quel manga, tkt les crânes de gens a moitié ouvert avec le sang a côté, les morts alignés qu'on filme, j'en passe.

[/HS]

[Sangrifeld]

c'est pas vraiment du HS vu que le sujet abordé par l'auteur est aussi sur la décrédibilisation du manga, la fin du Club Dorothée, et l'image associée.

La violence et le sexe sont deux sujets qui reviennent régulièrement selon les mangas
A mes yeux, ils sont tous deux en partie responsable de la mauvaise image que peuvent avoir les mangas.


Sinon ce que tu dis confirme que tu ne connais pas [edit: ce] manga, qui est bien plus violent que n'importe quel JT de 20h en reportage de guerre.


Un manga a voir absolument pour mieux comprendre les idées préconçues des mangas par beaucoup.

[Antipika]

Citation :

Sinon ce que tu dis confirme que tu ne connais pas le manga, qui est bien plus violent que n'importe quel JT de 20h en reportage de guerre.

Pour moi en aucun cas un manga peut être considéré comme plus violent qu'une scène réelle :x

Donc c'est subjectif ton point de vue, je ne connais pas le manga oui (les trucs violent/baston etc... ne m'ont jamais intéressé).

Reste que j'en ai vu des vertes et des pas mûres, très trash d'un point de vue moral (et non physique). Le texte seul (accompagné du contexte) est parfois bien plus choquant n'importe quel dessin.

Mais en aucun cas cela me choque plus qu'un truc réel.

Peut être un gosse de 5 ans ne fait pas la différence, a 7~9 ans j'étais capable de faire la part des choses, entre le réel et la fiction, du moins sous forme d'anime ou de manga. Les films c'est un autre débat.

Le 20H je sais que c'était réel.

[Genichirou Sanada]

Lisez des manga pour filles, vous ne verrez rien de choquant...Et si vous voulez être encore plus sûrs de ménager vos mirettes, prenez des manga pour fillettes de 5-10 ans...
Sinon, je pense que vous prenez le problème à l'envers là...Il n'y aurait pas d'offre si il n'y avait pas de demande, tout simplement

[Antipika]

Citation :

Publié par Genichirou Sanada

Sinon, je pense que vous prenez le problème à l'envers là...Il n'y aurait pas d'offre si il n'y avait pas de demande, tout simplement

Pas viable comme argument sachant que le marché "adulte" est déjà assez développé au Japon :<

Là on parle de mangas "tout publique".

C'est une question de culture c'est tout, ce qui est vu comme choquant ou anormal ici ne l'est pas ailleurs. Cela peut répondre a une toute petit partie de la demande sans plus, cela peut aussi avoir l'effet inverse (faire fuir certains types de lecteurs), cf la réponse d'Andromalius.

Tout comme la violence a outrance me fait fais éviter une œuvre.

[Genichirou Sanada]

Je répondais celà par rapport aux mangas évoqué et son âge... les manga destinés au public masculin des 15-20 ans ( seinen ) correspondent plus à cette description que les shonen ... et c'est donc par conséquent le public le plus sensible et intéresse par ce type de débordement... La culture a bon dos, je doute que le marché du manga serait autant développé en France si ces dits manga n'interpellaient pas les lecteurs

Je ne lis pas de manga remplis de filles dénudées ( je préfère les hommes dénudés ) mais pour qui prend le temps de s'interesser à ce petit monde, il est facile de trouver des titres avec tout ce que l'on veut ( de l'amour de la naiveté pas de violence, des gens très habillés etc )

[Andromalius]

Ce qu'il faut voir c'est que la démarche du club dorothée ca restait "on peut avoir quoi à pas cher". Ils y connaissent rien.
La démarche avait été la même plus tôt sur RécréA2: goldorak coutait pas cher à programmer. On a juste eu du bol d'avoir quelques bonnes oeuvres pour enfants/ados au début: albator, Goldorak, Candy, Heidi, Capitaine Flam.
TF1 c'est déja 10 ans plus tard, la production japonaise télé s'est développée et diversifiée et on y trouve DBZ comme les CDZ comme...ken le survivant. Forcément, niveau homogénéité ca ne le fait pas.
Comme les épisodes sont de plus sur TF1 coupés non pas pour une hypothétique censure mais bien pour caser les coupures de pubs au milieu des épisodes, pratique encore inusitée au Japon (mais qui le deviendra plus tard, sauf que c'est fait pour), on se retrouve avec des aberrations scénaristiques telles que Ken pleurant sur Julia pendant je sais plus combien d'épisodes...la disparition de Julia ayant été coupée au montage. :x
Ajoutez à cela le doublage merdique, les génériques des Musclés pour vendre des disques en touchant plus de droits, et vous obtenez un produit tout simplement mauvais.
Ca ne m'étonne pas qu'un néophyte du manga voyant un épisode FR de Ken trouve que ce soit un truc de tarés.

[Antipika]

Citation :

Publié par Genichirou Sanada

Je répondais celà par rapport aux mangas évoqué et son âge... les manga destinés au public masculin des 15-20 ans ( seinen ) correspondent plus à cette description que les shonen ... et c'est donc par conséquent le public le plus sensible et intéresse par ce type de débordement... La culture a bon dos, je doute que le marché du manga serait autant développé en France si ces dits manga n'interpellaient pas les lecteurs

En France bien sûr Car il n'y a rien en face. Le marché du manga "adulte" en France c'est du vide, tout comme aux USA, rien n'est traduit et cela serait super mal vue :x (déjà qu'au Japon ce n'est pas toujours bien vu). On a des BD au mieux, mais le style est différent.

Donc forcement, le moindre petit truc "intéressant" d'un point de vu sex, peut aider a vendre en France.

Maintenant l'idée de départ c'est celle du mangaka, es-ce que ce dernier ajoute ce genre de chose spécialement pour l'exportation (spécialement pour la France et les USA donc, sachant que la France est le premier consommateur, les USA le second) ? J'en doute ><
Surtout qu'avec les USA il faut se méfier, un peu trop de sex et il y aura des polémiques > çà ne se vendra pas. Quand des trucs comme Negima sont rated 16+, je me dis qu'il n'y a pas beaucoup de marge...

---

...et en parlant de marge, Seven Seas en a fait les frais.

Un manga comme Kodomo No Jikan n'a jamais vu sa traduction en anglais (alors que c'était annoncé), pourquoi ? Une relation élève-professeur un peu trop romantique (note: c'est l'élève qui va dans la direction du professeur et non l'inverse) > polémique > projet qui tombe a l'eau.

Alors qu'au Japon, Kodomo No Jikan est considéré comme tout a fait sain, comme une comédie, certes ciblant un publique de jeune adolescent masculin, mais la mangaka est une femme, et pour avoir lu (pas encore achevé), c'est loin d'être choquant, c'est cute mais çà s'arrête là, un peu provocateur parfois. A la rigueur on le conseil aux 15ans+. On est bien loin d'un manga pour adulte.

Il aurait été possible aussi de censurer quelques images, un peu les dialogues et hop c'était bon.

C'est aussi une question d'échelle, une scène que l'on trouve un peu osé chez nous sera banal au Japon, une scène que l'on qualifierai d'érotique serait un peu osé, etc... Tout est un échelon plus bas. (bien pour cette raison que le plus extrême/hardcore ne s'exporte pas :<).

Citation :

Ajoutez à cela le doublage merdique, les génériques des Musclés pour vendre des disques en touchant plus de droits, et vous obtenez un produit tout simplement mauvais.

Allo ? A l'huile. ©TF1 90's.

[Genichirou Sanada]

Citation :

C'est aussi une question d'échelle, une scène que l'on trouve un peu osé chez nous sera banal au Japon, une scène que l'on qualifierai d'érotique serait un peu osé, etc... Tout est un échelon plus bas. (bien pour cette raison que le plus extrême/hardcore ne s'exporte pas :<).

ça , c'est une légende urbaine
Et moi je peux te l'affirmer pour avoir parlé à pas mal de japonais vivant au Japon...Beaucoup de trucs considérés limite ici le sont aussi là bas...d'ailleurs je vais vous donner une astuce : si vous voulez être mal vu d'entrée par votre interlocuteur Japonais, dites lui que vous adorez les manga . Achevez vous en beauté en leur disant que vous avez découvert le Japon grâce aux manga

Il faut arrêter de se voiler la face à ce niveau ...Beaucoup de japonais eux -même ( hors cercles d'otaku, cela va sans dire ) pensent que les manga, c'est de la "littérature" pour attardés... ou pour gamins... beaucoup en lisent sous le manteau ( un peu comme Voici ici voyez ? tout le monde s'accorde à dire que c'est hypeeeeer nul, mais si ça traine dans les toilettes tout le monde le lira )

Ensuite concernant la culture du sexe au Japon... cela vient surtout du fait que la religion de base est le shintoïsme et le bouddhisme, qui sont moins répressives vis à vis du sexe en général que le catholicisme. Mais je te rassure, tu as tout autant de tabous qu'ici , ils sont juste différents

[Antipika]

Citation :

Publié par Genichirou Sanada

ça , c'est une légende urbaine
Et moi je peux te l'affirmer pour avoir parlé à pas mal de japonais vivant au Japon...Beaucoup de trucs considérés limite ici le sont aussi là bas...d'ailleurs je vais vous donner une astuce : si vous voulez être mal vu d'entrée par votre interlocuteur Japonais, dites lui que vous adorez les manga . Achevez vous en beauté en leur disant que vous avez découvert le Japon grâce aux manga

Il faut arrêter de se voiler la face à ce niveau ...Beaucoup de japonais eux -même ( hors cercles d'otaku, cela va sans dire ) pensent que les manga, c'est de la "littérature" pour attardés... ou pour gamins... beaucoup en lisent sous le manteau ( un peu comme Voici ici voyez ? tout le monde s'accorde à dire que c'est hypeeeeer nul, mais si ça traine dans les toilettes tout le monde le lira )

J'ai du mal a croire cela vraiment, cf l'exemple au dessus, des choses sortent au Japon de manière tout a fait normal et sont carrément auto-censuré aux USA, au point de ne jamais voir le jour.
Le fossé il est là et pas ailleurs.

Tu trouves beaucoup plus extrêmes au Japon qu'ailleurs, parfois la loi de certains pays réprime même, et quand on en est a ce stade ailleurs, au Japon on est seulement au stade du "mal vu".

Des JP j'en connais aussi, mais je prend pas pour argent comptant ce que peut me raconter une centaine de contacts. Je préfère me fier aux articles de presses (aussi bien japonais que d'ailleurs), aux communiqués des éditeurs (qui annulent tel ou tel manga/anime car le contenu est soit disant inapproprié pour le marché US...), aux statistiques ou études sérieuses... Je me met a la place du japonais, s'ils écoutent une poignée de français lui parler de ci ou de çà et gobe sans se poser de question, il aura une vision biaisé du pays :s Tout comme s'y rendre 3 semaines n'apportera rien. A défaut d'y vivre, on fait avec les ressources sérieuses que l'on a.

Après que les mangas soient vu comme un truc de gamin, çà ne change rien au problème. Ca n'en pose aucun en soit. Mais c'est différent d'être super choquant, au point d'être complètement censuré. Et je parle des mangas "tout public" encore une fois, ce qu'on évoque dans le topic.

Citation :

Mais je te rassure, tu as tout autant de tabous qu'ici , ils sont juste différents

T'inquiète pas pour moi je le sais :P Je n'ai jamais dis que les japonais n'avaient aucun tabou, sous prétexte qu'on trouve du sex dans les mangas, ou que le fuzoku représente 1% de leur PIB.

C'est justement la conséquence, les tabous en sont la cause.

Quand 10% des hommes âgés de 40ans+ sont encore vierge, ou qu'un couple fait l'amour en moyenne 5 fois moins que dans un autre pays, c'est bien qu'il y a un problème, pas besoin d'être sociologue pour le voir Pour une fois la conclusion est a la portée du JoLien moyen

[pkpkpls]

Le rapport au sexe au Japon n'ayant pas grand chose a voir avec celui qu'on peut avoir en Occident, il est peut etre un peu difficile de juger leur production si on se contente de garder notre perspective ...

Pour ouvrir (ou faire partir le sujet en hs, certes), on pourrait parler du phenomene des lyceennes qui se prostituent volontairement pour faire de "l'argent de poche" ..
Ou du quartier (entre autres) d'Akihabara, ou on trouve des buildings entiers de porno avec de tres tentantes affichettes "Under 15" ...

Parlons sociologie

[Mothra]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fan_service