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[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Louis La Brocante

C'est mieux que de se faire des idées érronées sur les gens et de fantasmer en leur espérant un futur médiocre, ce que tu fais à longueur de temps sur les fils parlant des glandeurs au lycée et de l'école.

Tu es bien malin l'ami Louis, mais le problème, vois- tu, c'est que c'est toi qui sur- interprète mes propos et qui me reproche des propos qui en définitive ne sont pas vraiment les miens.
Le futur des "glandeurs", il leur appartient. Ce n'est pas mon problème. Au mieux, je ne peux que leur dire que je pense qu'ils se trompent de se comporter ainsi, ce que je ne me prive pas de faire, tout simplement.
Je ne me suis jamais senti autorisé à juger ce qu'ils sont, et jamais tu ne me verras le faire : je leur reproche ce qu'ils font en tant qu'élèves tenus à des règles et évoluant dans un cadre scolaire. Il y a une énorme différence. Je ne juge pas des personnalités moi, je ne suis pas là pour ça et je ne suis pas capable de le faire (et d'ailleurs, personne n'a à juger cela). Je juge un travail, point final.
Ce qui me fait rire, c'est le gros tâcheron qui exige des super notes mais qui n'en fout pas une pour cela, et qui pleure à l'injustice et à l'incompréhension du monde envers lui. Qui chiale que le système est pourri, mais qui a l'âge légal pour voler de ses propres ailes... mais qui ne le fait pas. Ce qui me fait rire aussi, ce sont ceux qui n'en foutent pas une et qui s'auto- convainquent que le jour venu ils pourront majorer peinard ou se mettre au boulot intensivement trop facilement. La blague : quand on n'a jamais eu l'habitude de bosser, dès qu'on bosse un peu on croit qu'on a soulevé des montagnes, alors qu'en fait on n'a même pas fait la base. Les super mecs qui roxxent tout sans jamais rien foutre, c'est une légende urbaine : ça n'existe pas. Il y a des mecs plus doués que d'autres dans un système donné et à un moment donné, rien de plus : les même mis au milieu de gars sélectionnés passent du jour au lendemain de "roxxors" à "gros suxxeurs qui puent" (cf. l'entrée en prépa, souvent difficile, même pour les "übber roxxors").
Sinon, je vais te surprendre, mais j'apprécie pas mal des gros glandeurs que je fustige : ils sont marrants au quotidien, et ce sont souvent ceux dont on se souvient le plus longtemps. Cela dit, ça n'entre pas en compte dans le travail.

"Une exemplaire nonchalance, un art évident pour éviter l'effort, un sens de l'humour nettement prononcé. Ces qualités ne sont malheureusement pas évaluées en EPS."
"Se réveille parfois pour demander l'heure qu'il est."
Ca, ce sont les appréciations que m'ont mis mon prof d'EPS et mon prof de physique ma première année de Seconde (j'ai tous mes bulletins en archive à la maison ). Niveau glande, je me débrouillais pas mal personnellement. Ce que je veux faire comprendre, c'est simplement qu'il s'agit juste de faire ce qu'on attend de nous pour que les choses se passent tranquillement et qu'on ait tout de même un niveau en définitive pas si mauvais. Qu'il ne s'agit pas de ne travailler que ce qu'on aime (comme si dans la vie on ne faisait que ce qu'on veut...), et de ne pas faire de son plaisir immédiat la fin de toute chose ou la mesure de toute évolution. Bref, des choses simples quoi. Et je trouve en définitive que l'appréciation de mon ancien prof d'EPS résume très bien la position qui est la mienne aujourd'hui : noter un travail, dans un milieu scolaire, en fonction de critères et de règles, et non pas une personnalité, ce que nous n'avons pas à faire.

Maintenant, si on ne comprends pas ce point de vue, on ne peut pas me reprocher de ne pas avoir tenté d'au moins le faire comprendre.

['Bleys]

Ca change rien d'avoir 18 ans c'est une légende urbaine.
Sinon, tu sors alors que tu devrais être en cours, si personne n'est averti c'est le lycée qui est responsable

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Znþg

Il est temps de réduire les horaires de cours, de libérer le temps des profs pour qu'ils suivent mieux les élèves en difficulté ... , quitte à baisser le sacro-saint "niveau" d'ailleurs...

Quel niveau ? On peut pas dire que le niveau soit particulièrement élevé au lycée général. Le nombre conséquent d'élèves qui y ont rien foutu en s'en sortant (j'en faisais partie) en est la preuve directe. Je ne regrette pas – qui regretterait ? –, mais je ne vais pas non plus dire que ça a été me rendre service. Une fois arrivé dans le supérieur, la marche a été haute.

De ce que j'en ai vu, ce qu'on demandait aux élèves il y a vingt-trente ans était tout de même autre chose.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Quel niveau ? On peut pas dire que le niveau soit particulièrement élevé au lycée général. Le nombre conséquent d'élèves qui y ont rien foutu en s'en sortant (j'en faisais partie) en est la preuve directe. Je ne regrette pas – qui regretterait ? –, mais je ne vais pas non plus dire que ça a été me rendre service. Une fois arrivé dans le supérieur, la marche a été haute.

De ce que j'en ai vu, ce qu'on demandait aux élèves il y a vingt-trente ans était tout de même autre chose.

Je ne suis pas tout à fait d'accord : le niveau théorique du lycée est globalement très élevé (en tout cas en Histoire- Géographie). Un élève qui maîtriserait sur le bout des doigt la totalité du programme de lycée disposerait d'une excellente culture générale historique et géographique, ainsi que politique et sociale (avec l'ECJS). S'il en était de même pour tous les programme de toutes les disciplines, il aurait une réelle culture générale, solide et variée (littérature, philosophie, matières scientifiques).
Bien évidemment, même les meilleurs élèves ne maîtrisent pas sur le bout des doigts la totalité des programmes dans l'ensemble des disciplines. Mais il n'en demeure pas moins que le niveau exigé théorique est en fin de compte très élevé à mon avis.

[Albion]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Up the Albion et Lous la Brocante, je pense que vous êtes un peu trop dans votre rôle de gros glandu qui a trop de facilité en cours. Je vous donne rendez- vous dans 5 ou 10 ans pour voir un peu quel place on peut se faire IRL au boulot sans bosser. Vos facilités et votre refus d'écouter autre chose que votre géniale voix intérieure, quand vous serez confrontés à un travail d'équipe et à une vraie sélection (parce que le bac, bah... lol les petits... n'imaginez pas que ça témoigne d'un niveau quelconque), on en reparlera.
Les petits malins qui ne savent pas écrire trois lignes sans faire 15 fautes, qui n'en foutent pas une, qui se font des notes à 08/20, qui arrivent un peu lamentablement au bac et qui pensent que sans rien foutre tout pareil en se marrant bien et en se tapant le carton pendant des années ils vont être majors de promos et bien démontrer à tout le monde qu'il dit de la merde, et bien personnellement ça me fait bien rire. Mais bon, c'est votre vie.

Je sais que mon message fait cliché, mais j'ai de facilités nul part, et les matières où j'avais à la base un peu "d'intérêt" j'ai du taffer pour les perfectionner, je l'admets, mais si je l'ai fais c'est parce que ça m'intéressait déjà à la base. Pas que j'étais bon ou un génie non, juste que ça m'intéressait, ce qui n'était pas le cas des matières où je foutais rien comme les maths, je pense que le problème était là.
Maintenant je dois avouer que je taff moins, mais parce que en foutant rien j'ai mon petit 14/16 (oui je suis pas jolien de base je vais pas dire 20) et je m'en contente, mais c'est sûr que pour le bac je vais pas faire pareil.
Donc voilà je me considère pas du tout comme le type de mec dont tu parle. Ca n'empêche pas que ta vision de l'orientation est totalement erronée, je sais de quoi je parle j'en ai fais les frais, et j'ai failli en faire les frais à nouveau pour ce qui est de mon orientation...

[Lin Lun]

L'école est un lieu de formation et d'apprentissage.

Si ça t'emmerde d'y aller et ça te plaît de saouler ceux qui veulent travailler selon les conseils de ce prof que tu détestes, rien ne t'empêche de quitter la vie scolaire, de bosser, et de passer les épreuves en candidat libre...

Apres tout, t'as 18 ans non ? t'es libre de signer pour tous tes mots également ?
Alors assumes jusqu'au bout et ne fait pas que prendre simplement les droits que la majorité t'octroie, et assume les obligations qui t'incombent désormais.

C'est juste ça être un adulte, savoir faire face à ses responsabilités et assumer les conséquences de ses actes sans reporter la faute sur le dos des autres..

[Alby]

Perso, je dirais que tu es erroné Up the Albion car selon ce que tu dis plus bas, aucun prof ne sait ce qui est bon pour les élèves et que tous les "réorienteur" (le mot exacte m'échappe ^^) sont tous des incapables et qu'ils ont fait des études pour rien, bref toi, un gars qui n'a pas fini ces études et qui à eu le malheur d'avoir une mésaventure avec eux selon toi. Dit clairement que Toute une partie d'une matière, je suppose que les "orienteurs" font des études de psychologie cibler" est une connerie complète alors que rien que sur le forum de Jol, il y a sûrement plein de personne qui ont été orienter correctement.
Bref pas mal aussi dans le genre.

Que l'on se comprend bien, dans aucun de mes propos, j'ai voulue te rabaisser hein Up The Albion vue que je ne me le permettrai pas et que je suis pas extrêmement plus âgée que toi.

[Albion]

Pas de soucis.
Je dis pas que toutes les personnes qui veulent te conseiller sont incompétentes, loin de là. Je dis juste que conseiller, c'est conseiller, pas plus.
Quand je vois certains profs ou conseillère qui vous sortent des rengaines du genre "non mais là il y a pas d'autre option possible c'est ça ou rien" alors que c'est des conneries, là par contre je peux dire qu'il s'agit de personnes incompétentes, je me demande ce qui leur permet d'être aussi catégoriques.
Même des résultats catastrophiques ça ne justifie pas ça, je voulais pas aller en BEP, c'est tout simplement pas ce que je voulais faire, quoi qu'ils en disent, c'est bien ça que je veux faire comprendre. Au final peu importe le système, une conseillère reste une conseillère rien de plus, le choix revient à l'élève même si les autres pensent qu'il n'a pas le niveau ou que c'est un glandeur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Up the Albion

Pas de soucis.
Je dis pas que toutes les personnes qui veulent te conseiller sont incompétentes, loin de là. Je dis juste que conseiller, c'est conseiller, pas plus.

Mais je ne pense pas qu'un conseiller d'orientation ai le pouvoir de faire autre chose que de conseiller, justement. Son boulot, si je ne dis pas de bêtise, c'est de voir avec toi ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, en fonction des règles du système en place. C'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle j'en reviens toujours à elles : ce sont elles qui font ce qui sera possible ou non. Et dans ces règles, les notes et les appréciations sont les principaux éléments pris en compte. Le conseiller d'orientation, il essaie de te faire comprendre que, avec tels ou tels résultats, telles ou telles orientations sont envisageables, et telles autres ne le sont pas. Il ne juge pas la personne, il lui indique les règles, tout simplement.
Par exemple, avec 05 de moyenne en maths sur l'année de Seconde, on ne va pas en 1ere S, un point c'est tout. Si c'est ce qu'on a envie de faire coûte que coûte, alors on redouble (si on n'a pas déjà redoublé deux fois). Si après un an de redoublement, on veut toujours faire 1ere S et qu'on toujours 05 de moyenne en maths, et bien on n'ira toujours pas en 1ere S, un point c'est tout, même si c'est l'unique chose qu'on veut faire depuis qu'on est tout petit, et même si les parents vont en commission d'appel (et même dans le cas ultra- improbable où ça marcherait, de toute manière, on n'y réussirait pas, parce qu'on n'aurait pas les moyens d'y réussir, en dépit des phantasmes des uns et des autres, et des contre- exemples sortis de derrière les fagots). Dès lors, ou bien les autres notes permettent d'aller dans une autre 1ere, mais qui ne sera pas S, et, avec un 05, probablement pas ES non plus (donc plutôt L ou STG), ou bien on quitte le lycée pour faire autre chose, parce que le lycée ne permet pas de redoubler deux fois sa classe de Seconde.
On peut dire que c'est nul, que c'est de la merde, que c'est révoltant... mais ça ne changera rien au fait que c'est ainsi, et pas autrement...
Par conséquent, ou bien on admet le système et on y progresse du mieux qu'on peut, on bien on le refuse, et on le subit, ou alors on parvient à progresser en dehors de lui, dans un autre système, qui aura lui aussi ses propres règles.

[Nydaunvan]

tiens en passant , peu importe la responsabilité des parents ou de l'élève majeur, il y'aura sous peu (enfin ça va prendre un peu de temps a mettre en place) un nouveau système dans beaucoup de lycée ou les parents pourront par le biais d'internet vérifier a chaque heure de cour si leurs enfant et bien présent sans parler d'une consultation du carnet de note au jour le jour et encore bien d'autre chose genre consultation d'emploi du temps, contact et prise de rendez-vous facilité avec les profs/administration ^^ Bon évidement ça nécessite d'avoir un accès internet mais vu que c de + en + rependu... Pour ma part, j'installe ça d'ici septembre dans le bahut ou je bosse.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Toutouyoutou

Bien évidemment, même les meilleurs élèves ne maîtrisent pas sur le bout des doigts la totalité des programmes dans l'ensemble des disciplines. Mais il n'en demeure pas moins que le niveau exigé théorique est en fin de compte très élevé à mon avis.

Je plussoie.
Dire que le niveau baisse, c'est à mon avis un fantasme qui a d'ailleurs toujours été présent (relisez les avis des années 90, 80, 70, 60, 50 : CHAQUE fois on disait que le niveau baissait par rapport à "avant". C'était même le cas en 1900).
Il faut tenir compte des élèves qu'on accueille aujourd'hui, de la (non)sélection faite, etc etc.
Globalement, vu la massification de l'école, je ne crois pas que le niveau baisse. Mais comme il s'adresse à plus de gens, les disparités sont plus visibles, plus flagrantes.
Cela dit on peut ensuite discuter de l'orientation, que je voudrais, pour ma part, être un peu plus étoffée pour offrir à chacun la voie qui lui conviendrait. On n'en est pas à malheureusement.

Pour le reste, je plussoie aussi le reste du discours de Toutouyoutou, avec lequel je suis totalement en accord.

J'enseigne au collège, je suis prof principal de 3eme, et des élèves qui veulent aller en 2nd avec 3 de moyenne, j'en ai tous les ans.
Leur faire comprendre que c'est pas possible, c'est chaud. Leur faire comprendre qu'en plus, c'est de leur faute (parce qu'ils pensent que de toute façon le passage en 2nd est un dû quoiqu'ils fassent, donc ils foutent rien), ça l'est encore plus.
La capacité des gens de rejeter la faute sur les autres est assez ahurissante

Donc pour Up The Albion : quand un conseiller te dit qu'avec un relevé de note, tu peux pas aller dans une certaine classe, c'est que c'est le cas.
Et c'est pas la peine de dire "ouinn je veux y aller". Si t'as pas fait ce qu'il faut pour, bah t'iras pas (ou alors dans des mauvaises conditions) et c'est tout.
Sinon tout le monde irait en prépa avec 4 de moyenne et y aurait plus besoin d'orientation.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Bleys d'Ambre

Ca change rien d'avoir 18 ans c'est une légende urbaine.
Sinon, tu sors alors que tu devrais être en cours, si personne n'est averti c'est le lycée qui est responsable

Merci d'avoir lu le topic dans son ensemble, qui te contredit totalement.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Quel niveau ? On peut pas dire que le niveau soit particulièrement élevé au lycée général. Le nombre conséquent d'élèves qui y ont rien foutu en s'en sortant (j'en faisais partie) en est la preuve directe. Je ne regrette pas – qui regretterait ? –, mais je ne vais pas non plus dire que ça a été me rendre service. Une fois arrivé dans le supérieur, la marche a été haute.

De ce que j'en ai vu, ce qu'on demandait aux élèves il y a vingt-trente ans était tout de même autre chose.

Je dirais même que plus le niveau sera bas, plus les élèves seront enclins à glander.
Pour motiver les gens il faut leur mettre aussi la tête sous l'eau

[Artifactory]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je dirais même que plus le niveau sera bas, plus les élèves seront enclins à glander.
Pour motiver les gens il faut leur mettre aussi la tête sous l'eau

Oui, mais on assiste malheureusement à un nivellement par le bas déplorable

[MiaJong]

Citation :

Publié par Zandgar

Je dirais même que plus le niveau sera bas, plus les élèves seront enclins à glander.
Pour motiver les gens il faut leur mettre aussi la tête sous l'eau

N'importe quoi.

C'est pas le niveau le problème, c'est l'orientation et les critères d'orientation.
C'est totalement différent.

[The BlooD Wolf]

Pour répondre à toutouyoutou, le niveau théorique est peut-être élevé, sincèrement je ne sais pas. Mais le niveau attendu, dans les faits, ne m'a vraiment pas l'air de l'être.



Sinon MiaJong, je ne pense pas que l'orientation soit la cause numéro un des problèmes. C'est un problème pour certains élèves, pas pour tous. J'ai été "orienté" en S, à la vue de mes notes en seconde, j'aurais pu aussi bien aller en ES ou en L. Et comme j'avais à l'époque strictement aucune idée de ce qui m'intéressait, j'ai écouté les "bla bla c'est en S qu'il y a le plus de débouchés". Et je ne regrette pas, car sur ce point ils n'avaient pas forcément tort.

Maintenant, ai-je été mal orienté ? Je crois pas. Si j'en foutais pas une, c'était avant tout et surtout parce que je n'avais rien à gagner à bosser sur le court terme. Et on sait tous ce que font les lycéens des discours moralisateurs : ils s'en balancent. Sincèrement, pourquoi j'aurais bossé ? J'avais pas 18 de moyenne non plus hein, mais j'étais loin de galérer à 6 non plus. Des mes trois classes de lycée, j'étais loin d'être le seul dans ce cas.

Tu motives pas des élèves en leur filant des 14 quand ils ont rien foutu. Le système d'évaluation est bidon dans pas mal de matières (scientifiques principalement, c'est d'ailleurs pour ça que je me suis retrouvé en maths sup, selon la même démarche que l'orientation S/ES/L).
Maintenant ça dépend si on veut apprendre les lycéens à travailler (ce dont ils auront tous besoin plus tard), ou si on veut juste savoir s'ils peuvent rentrer dans le cadre d'évaluations préformatées qui ne nécessitent pas forcément un travail particulier.

Je ne prétends pas pour autant décrire le cas de la majorité des élèves.

[MiaJong]

Si je crois que le problème principal c'est l'orientation. Mais je parle d'orientation dès le CP, en cohérence avec les résultats obtenus, classe par classe.
C'est cette cohérence qu'on a perdu aujourd'hui à mon sens.

Parce qu'au niveau de la notation, quand tu as 14 de moyenne, ça veut quand même dire quelque chose. Ca veut dire que tu intègres un certain niveau de connaissance. Que tu le fasses sans bosser, très bien, tant mieux pour toi, où est le problème ?
Le Primaire, puis le Secondaire (collège - lycée) sont là pour te donner un certain nombre de connaissances, et donc refléter un certain niveau de base. Si tu as ce niveau sans en foutre une ramée, bah très bien.

D'autres auront ce niveau en bossant comme des tarés, d'autres pas. Certains même en bossant n'arriveront jamais à ce niveau, d'autres si...

T'as plein de cas possibles et il est donc illusoire de vouloir tout résumer en disant "le niveau baisse".

Et c'est là que l'orientation entre en jeu : en fonction du niveau de connaissance minimum requis pour chaque classe, on devrait avoir des orientations claires, des possibilités sans contestations possibles.
Et c'est ça le problème aujourd'hui (à mon sens) car c'est loin d'être le cas. Des élèves avec 8 en maths - Français en 3eme peuvent aller en seconde => là pour le coup tu ne peux pas leur faire comprendre qu'ils n'ont pas le niveau pour la 2nd, puisqu'ils passent !
D'où cette sensation que le niveau baisse (on tolère des gens comme ça en 2nd) alors que non : leur niveau, on le connait (8 en maths - français), mais l'orientation n'est pas cohérente avec le-dit niveau.

Ensuite pour la motivation, c'est quelque chose de plus personnel. Tu as 14 de moyenne sans bosser et ça te "motive" pas ? Bah on s'en tape, c'est pas le rôle de l'école de te motiver, c'est ton rôle à toi ! L'école elle est là pour assurer que tu as tel niveau, point. Et la notation est donc là en conséquence. Tu peux trouver minable de mettre 14 à quelqu'un qui a rien foutu : mais c'est pas le temps de travail qu'on juge, c'est la connaissance ! La notation est donc cohérente avec celle-ci (et elle peut paraitre d'autant plus ingrate dans les matières scientifiques, justement parce qu'elles exigent parfois plus d'intuitions que les autres, d'où cette impression d'y arriver sans rien foutre).

Après, au bout d'un moment tu vas finir par comprendre pourquoi tu bosses (ou pas) : et la motivation viendra de là en grande partie.
Certains comprennent ça tôt, d'autres plus tard, certains jamais...

[The BlooD Wolf]

Mais c'est bien ce que je critique. L'école n'apprend pas aux gens à travailler, elle leur apprend le culte du résultat. Après certains y voient une bonne chose, je ne suis pas de ceux là. Les résultats sont une chose, et s'il est parfois aisé d'en avoir d'honorables à un faible niveau, ça n'est plus vrai au niveau supérieur. C'est que repousser le problème que de dire "c'est super, t'as eu une bonne note sans rien foutre, y'a pas de problème".

Je connais personne qui puisse réussir tout le temps sans jamais rien foutre. Il y a forcément un moment où cette personne sature, et c'est à ça que l'école devrait préparer. Certains saturent avant d'autres, mais au final tout le monde est dans le même cas. C'est juste l'échelle qui varie.

C'est même pas un problème de motivation. Je suis arrivé en maths spé, j'avais jamais rien foutu de ma vie, et j'avais aucune idée de comment m'y prendre pour travailler – vraiment. Pourquoi m'en serais-je d'ailleurs préoccupé auparavant ? Je n'avais aucune raison de le faire.
Le système actuel pousse les élèves à se reposer sur leurs acquis, je ne vois pas vraiment où est la finalité là dedans. Jamais on t'apprends à travailler.

N'es-tu pas d'accord pour dire que les programmes ont diminué en volume depuis plusieurs années, et qu'un type qui sort de TS en sait tout de même bien moins qu'un élève d'il y a vingt ans ?

Je ne crois pas non plus que les élèves soient moins doués, ou moins intelligents, qu'il y a vingt ans. Je crois simplement qu'on leur en demande moins, et ce, en partie, en raison de l'hétérogénéité grandissante des classes (comme tu le dis toi même, d'ailleurs).

Ton discours est tout de même d'un élitisme criant (ce n'est pas dis comme une insulte, même si personnellement je n'adhère pas à ce genre de théories). « Peu importe les moyens, seule la fin compte. » C'est aussi dégueulasse pour le mec qui galère et qui y arrivera jamais que pour celui qui réussit sans rien foutre ; ça ne rend service ni à l'un ni à l'autre.

Maintenant, si j'ai bien compris (mais ce n'est peut-être pas le cas), quand tu parles d'orientation, ce serait pour par exemple séparer ces deux types d'élèves ? Je ne suis pas sûr que faire des classes de « bon » et de « mauvais » soit une solution en soit non plus.

Citation :

Publié par MiaJong

Et c'est là que l'orientation entre en jeu : en fonction du niveau de connaissance minimum requis pour chaque classe, on devrait avoir des orientations claires, des possibilités sans contestations possibles.

Je ne sais pas si je comprend bien ton propos mais lorsque tu parles d'orientations claires et sans contestation que veux tu dire ?
Parcequ'on ne peu pas responsabiliser les élèves en les forçant dans une voie...

Enfin plus le temps passe plus je doute de l'efficacité de "noter". Car si elle est un stimulant pour certain elle crée aussi de l'exclusion, des "mauvais élèves" qui au font ne sont simplement que des élèves découragés. Créé des ateliers de soutient individuel me paraîtrait être la meilleurs façon de les prendre en charge, mais aussi la plus coûteuse. Quoique des système de tutorat et de bénévolat pourraient aider...

[Albion]

Citation :

Donc pour Up The Albion : quand un conseiller te dit qu'avec un relevé de note, tu peux pas aller dans une certaine classe, c'est que c'est le cas.
Et c'est pas la peine de dire "ouinn je veux y aller". Si t'as pas fait ce qu'il faut pour, bah t'iras pas (ou alors dans des mauvaises conditions) et c'est tout.
Sinon tout le monde irait en prépa avec 4 de moyenne et y aurait plus besoin d'orientation.

C'est marrant, j'ai été quand même : seconde moyenne, premiere L réussie avec succès, j'ai même des points d'avance pour le bac, et terminale pas incroyable mais le bac ça s'annonce bien pour le moment.
Donc permets moi de douter de la qualité des conseils d'une bonne partie (pas tout le monde quand même) du personnel à l'époque. Stop se prendre pour des mecs omniscients, les personnes qui me conseillaient étaientt incompétentes poin : ok mess résultats étaient nuls, ça c'était ma faute, mais apparemment ils disaient quand même de la merde puisque après ça a plutôt bien marché. Je lis beaucoup de 3 et de 4, mais j'avais pas une moyenne si catastrophique hein, loin de là, je devais être à 11 mais à cause de certaines moyennes basses on me disait que j'étais condamné en BEP, alors que j'avais d'excellentes moyennes dans d'autres matières, pourquoi on me disait pas de les perfectionner ? Pourquoi on me renseignait pas sur les cursus qu'on pouvait faire avec ? Seuls quelques profs ont réussi à éveiller mon intérêt pour certaines disciplines, les autres se contentaient de dire "nan mais t'as 2 en maths tg kthx bye +"

[MiaJong]

L'école apprend aussi à travailler, mais dans un certain cadre.

Mon post précédent parlait des résultats, mais ça ne veut pas dire que je considère que dans l'école, il n'y a que ça !!!
C'est un tout.

Mais avoir des bons résultats sans rien foutre, c'est effectivement pénalisant pour savoir bosser. Car en effet ça veut dire que t'as un certain niveau, oui. Ca veut aussi dire que tu n'as pas fait gaffe aux manières de travailler qu'enseignaient tes profs, puisque soit tu les avais, ces manières, soit tu t'en foutais vu tes résultats.
Mais ça ne veut surtout pas dire que tu ne les as jamais vues (enfin, si le prof a fait son boulot) !

C'est l'élève (et les parents) qui se fie le plus au résultat, pas le prof !

Pour ma part j'ai bien plus confiance en un gosse qui a 12 de moyenne en bossant, qu'en celui qui a 12 sans rien faire : parce que je sais qu'à un moment donné, le 2eme va se planter, alors que l'autre a de la ressource.
Mais là c'est du cas par cas.

Citation :

Je connais personne qui puisse réussir tout le temps sans jamais rien foutre. Il y a forcément un moment où cette personne sature, et c'est à ça que l'école devrait préparer. Certains saturent avant d'autres, mais au final tout le monde est dans le même cas. C'est juste l'échelle qui varie.

Oui et ?
Comme tu le dis : difficile de faire admettre à quelqu'un qui réussi sans rien foutre qu'il faut travailler, surtout vu l'âge des personnes à qui on s'adresse.
Cela dit, ça ne veut pas dire, encore une fois, qu'on essaye pas de le faire comprendre !

C'est réducteur de ta part de croire que le prof ne voit que la note !!! C'est complètement faux (comme je le disais plus haut, c'est plus l'élève qui ne regarde que la note) !

Citation :

Le système actuel pousse les élèves à se reposer sur leurs acquis, je ne vois pas vraiment où est la finalité là dedans. Jamais on t'apprends à travailler.

Si, on t'apprend des méthodes, simplement ceux qui n'ont pas de problème (où qui ont ces méthodes inconsciemment) ne le voient pas forcément.

Citation :

N'es-tu pas d'accord pour dire que les programmes ont diminué en volume depuis plusieurs années, et qu'un type qui sort de TS en sait tout de même bien moins qu'un élève d'il y a vingt ans ?

Non je ne suis pas (du tout) d'accord avec ça.

En revanche, les disparités sont bien plus grandes aujourd'hui entre les bons et les pas bons élèves. Un bon élève aujourd'hui en sait largement plus qu'un bon élève il y a 20 ans à mon avis. Mais il y a 20 ans, la sélection étant plus "dure", tu n'avais que des "bons" élèves qui arrivaient au bac. Aujourd'hui non.

Citation :

Je crois simplement qu'on leur en demande moins, et ce, en partie, en raison de l'hétérogénéité grandissante des classes (comme tu le dis toi même, d'ailleurs).

On ne leur en demande pas moins, loin de là.
Mais encore une fois, les problèmes d'orientation font que ceux qui n'ont rien à foutre au lycée général y sont quand même.
D'où ton impression.

Et au final on se rejoint sur le constat, mais je crois que tu te trompes sur la conclusion. Encore une fois c'est pas le niveau qui est à remettre en cause, c'est l'orientation (autrement dit répondre à la question : "avec le niveau qu'il a, où l'élève peut-il aller ?").

Citation :

Ton discours est tout de même d'un élitisme criant (ce n'est pas dis comme une insulte, même si personnellement je n'adhère pas à ce genre de théories). « Peu importe les moyens, seule la fin compte. » C'est aussi dégueulasse pour le mec qui galère et qui y arrivera jamais que pour celui qui réussit sans rien foutre.

Je pars d'un constat clair : l'école a pour rôle, dans une classe donnée, d'amener les élèves à avoir tel niveau. C'est pas de l'élitisme, c'est l'un des buts de l'école.
Et moi je regarde comment on peut amener TOUS les élèves à avoir ce niveau.
Si certains n'y arrivent pas malgré nos efforts (et des efforts, y en a), alors il faut trouver une voie mieux pour lui (et c'est pas du tout péjoratif ou quoi que ce soit ; je ne crois pas à la voie pour les élites et les autres. Pour moi une bonne orientation, c'est là où l'élève se sentira le mieux, point).

Citation :

Maintenant, si j'ai bien compris (mais ce n'est peut-être pas le cas), quand tu parles d'orientation, ce serait pour par exemple séparer ces deux types d'élèves ? Je ne suis pas sûr que faire des classes de « bon » et de « mauvais » soit une solution en soit non plus.

Je suis contre les classes de niveaux dans un même niveau, comme tu pourras le lire sur un autre fil.

Nan quand je parle d'orientation, c'est répondre à la question "où va l'élève à la fin d'une année, en fonction de ce qu'il a fait cette année-là".

Je prends exemple sur la 3eme parce que je le connais bien.
En fin de 3eme la plupart des élèves mettent comme voeux d'orientation "2nd générale".
Pourtant, tous n'ont pas le même bulletin et n'ont pas fait les mêmes choses au cours de l'année.
Il y a ceux à 18 de moyenne générale (les glandeurs et les bosseurs), et ceux à 8 (les glandeurs et les bosseurs) et puis tous les autres, évidemment (glandeurs ou bosseurs là aussi).

Et c'est là que l'orientation doit jouer : faire comprendre à un élève que l'année suivante, on exigera de lui tel niveau de connaissance et de travail, et que vu son bulletin ou ce qu'il a fourni au cours de l'année, il n'a pas ce niveau. A lui donc de faire un choix : soit il redouble, soit il cherche une autre voie.

C'est pas le discours que les parents acceptent facilement aujourd'hui, et on en arrive à des abberrations, du style un gamin qui a 8 de moyenne générale qui va en seconde parce que ses parents le veulent (ça m'est arrivé plusieurs fois). Qu'est-ce qu'il va faire en seconde ce gamin ? Rien. Se planter (dans 99% des cas, parce qu'il ya toujours des exceptions).
Voilà pourquoi j'estime que l'orientation aujourd'hui est une farce, parce que ce qu'on exige dans une classe, ce n'est pas ce qu'on exige à la fin de la classe précédente !!

C'est la même chose à l'arrivée en 6eme : on voit des gamins arriver au collège qui ne maitrisent pas les 4 opérations.
C'est pas le niveaux du primaire qui en est la cause (puisque d'autres gamins les matrisient, eux, et qu'au primaire on les voit les 4 opérations), mais le fait qu'on ait laissé cet enfant aller jusqu'en 6eme sans réagir, sans dire à un moment "stop, là faut faire quelque chose".

Mais attention, ça veut pas dire qu'il faut le laisser sur le bord de la route sans rien faire. Ca veut dire qu'il faut une structure adaptée pour que cet enfant rattrappe son retard d'une manière ou d'une autre, pour qu'il arrive en 6eme dans de bonnes conditions.

Je ne crois pas être élitiste en disant qu'il n'est pas raisonnable qu'un gamin arrive en 6eme sans savoir compter, tout comme je ne pense pas être élitiste en disant qu'un gamin avec 8 de moyenne générale ne devrait pas aller en 2nd.

L'élitisme se serait dire "on fait une seule voie, et ceux qui y arrivent pas, ils s'en vont, point".
C'est pas du tout mon cas.
Moi je voudrais, dans l'idéal, qu'on ait suffisamment de choix d'orientation à la fin de chaque année (ou même avant) pour que les gamins soient toujours dans celui qui leur convient le mieux.

@Up the Albion : comme tu le dis on n'est pas omniscient, mais on sait quand même un peu à quoi s'attendre.
Que ça ait marché pour toi très bien, mais finalement c'est rare statistiquement parlant, que quelqu'un qui n'a pas foutu grand chose au collège s'en sorte ensuite. Je dis pas que c'est pas possible, je dis que c'est rare.
Après, ca dépend aussi dans quelle matière tu avais des mauvaises notes, et ce que tu as fait.
L'orientation, c'est du cas par cas, et c'est jamais sur à 100% de toute manière.

Moi j'ai des gamins avec 15 de moyenne générale qui veulent aller en BEP parce que ça les botte, d'autres qui ont 10 et qui veulent tenter une 2nd... En fonction de ce qu'ils font en classe, on leur donne des conseils sur la suite. Mais ça veut pas dire qu'on peut pas se planter.

Je sais que pour ma part, j'ai eu très peu de surprise avec mes élèves de 3eme l'année suivante. En fonction de ce qu'ils faisaient en 3eme, je savais, à 99%, ce qu'ils allaient faire en 2nd ou en BEP. Mais, bon, oui, y a toujours ces 1% où j'ai tort.
Ca veut pas dire que mes conseils sont pourris : je les donne à un moment t en fonction de ce que j'ai vu. Mais je prévoie pas le futur et je peux pas te dire ce qui va se passer à t+x.
Tes conseillers non plus.

Tant mieux si ça marche pour toi maintenant, c'est l'essentiel.

Citation :

Je pars d'un constat clair : l'école a pour rôle, dans une classe donnée, d'amener les élèves à avoir tel niveau.
Et moi je regarde comment on peut amener TOUS les élèves à avoir ce niveau.
Si certains n'y arrivent pas malgré nos efforts (et des efforts, y en a), alors il faut trouver une voie mieux pour lui (et c'est pas du tout péjoratif ou quoi que ce soit ; je ne crois pas à la voie pour les élites et les autres. Pour moi une bonne orientation, c'est là où l'élève se sentira le mieux, point).

C'est là ou tu as tout faux, paradoxalement la matière ou mes résultats étaient les plus mauvais au collège: le Français, ma matière forte: les mathématiques. Orientation: Bac scientifique motivé autant par la conseillère que mes parents.

Résultat un échec post bac en B.T.S parce-que je n'aimais pas les sciences et ceux dès le collège. Une réussite à long terme et à force d'acharnement en licence MCC ou le littéraire prime. Avec comme sensation la rancoeur d'avoir été des plus mal conseillé. Il aurait suffis que le collège me responsabilise et que la conseillère me pose la question de savoir ce que je voulais pour que ce soit différent.

Pour l'anecdote à la fac, un professeur de Français tenait exactement le même discours "le niveau baisse", "les étudiants en techniques sont mauvais" etc... Je lui demande de l'aide pour me remettre à niveau en exposant mon cas: rien, nada, il a fallu que je me démerde...

[MiaJong]

Et ? C'est moi qui ait tout faux là ?? Elle est bonne.

Si t'as pas le niveau en français une année, mais que c'est ce que tu aimes, à toi aussi de prendre une décision en conséquence (par exemple redoubler ou aller dans une orientation qui te convient avec du français).

C'est marrant, en 3eme quand je dis aux gamins qu'une orientation ça se travaille, ils me prennent pour un con. Et après, 4 ans plus tard, y en a des comme toi qui disent "mais pourquoi vous m'avez pas dit ça ou ça".

Bah si mon pote, je l'ai dit, c'est juste que sur le moment t'as pas écouté ou tu t'en foutais...

On peut pas savoir ce que vous aimez à votre place hein. On peut pas TOUT faire à votre place non plus ! Y a 3 acteurs dans l'orientation, et l'acteur principal, c'est l'élève. Ca il l'oublie trop souvent. C'est facile ensuite de venir gueuler.

Et il aurait suffit que TU te responsabilises pour pas perdre toutes ces années plutôt que d'attendre qu'on fasse tout à ta place (au risque de se tromper comme ce fut le cas).

Miajong j'aime quant tu fais semblant de ne pas comprendre. Je dis juste que l'orientation forcé ne résoudra rien. J'en suis la preuve vivante et ne suis pas le seul dans ce cas...