[MiaJong]

Parce que j'ai dit quelque part qu'il fallait une orientation forcée ?

Relis mes messages (mieux). Aller je t'aide :

Moi je voudrais, dans l'idéal, qu'on ait suffisamment de choix d'orientation à la fin de chaque année (ou même avant) pour que les gamins soient toujours dans celui qui leur convient le mieux.

Citation :

Publié par MiaJong

Et c'est là que l'orientation entre en jeu : en fonction du niveau de connaissance minimum requis pour chaque classe, on devrait avoir des orientations claires, des possibilités sans contestations possibles.

...

[MiaJong]

Oui et ? Ca contredit pas du tout le reste hein.
La phrase que tu soulignes ne veut pas dire que c'est le prof qui décide de l'orientation ! Pas du tout !!!

Encore une fois, relis mieux.

T'es nul en français à une année t mais tu aimes ça ? Alors tu fais en sorte d'avoir une orientation avec du français en cohérence avec ton niveau à ce moment là.
Mais si t'es nul en français, tu vas pas aller de suite passer le CAPES de Lettre, ne t'en déplaise.

Ca veut pas dire qu'un jour tu le feras pas...
Y a différente graduations, différents niveaux, et en fonction de tes résultats, à toi de voir ce qui semble le plus logique, le mieux pour toi.

Voilà ce que ça voulait dire.

L'exemple du BEP est pas mal : des élèves qui vont en BEP parce qu'ils ont des mauvais résultats au collège, et qui reprennent goût ensuite au travail, aux études, et font des efforts pour se remettre à flot, peuvent ensuite retourner au lycée dans une voie générale.
Bah là c'est cohérent, là c'est réussi.
Et c'est LEUR démarche, choisie, donc d'autant plus efficace.

Au vu de mon parcours tu ne m'ôteras pas de la tête que de vouloir forcer les étudiants dans une orientation n'est pas la solution, vu qu'en vérité elle existe déjà et qu'elle produit autant de succès que d'échecs.

Je serais bien plus pour des cours avec tout un panel de niveaux et accessibles à tous quelque soit l'âge...

[Nuptia]

Encore heureux que tout le monde ne réussisse pas à l'école, parce que personne ne se coltinerait les boulots de merde, genre éboueur si tout le monde sortait avec un bac+5.
Il faut de tout, des manuels, des instruits, des gars qui en chie, c'est un tout dans la société.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Avygael

Au vu de mon parcours tu ne m'ôteras pas de la tête que de vouloir forcer les étudiants dans une orientation n'est pas la solution, vu qu'en vérité elle existe déjà et qu'elle produit autant de succès que d'échecs.

Mais bon sang encore une fois je parle pas de forcer qui que ce soit ! Je parle simplement de cohérence ! Je dis juste qu'il faut clairement énoncer les règles au début, pour que chaque étudiant ait toute les cartes en main à la fin pour choisir en fonction de ce qu'il a fait au cours de l'année !

Quoi que tu en dises, pour décider d'une orientation, il faut bien que l'élève montre qu'il est motivé et capable !

Ca choque personne que pour être pilote de chasse, faut montrer qu'on est capable de l'être ! Ca choque personne parce que tout le monde connait les règles, et que ceux qui veulent être pilotes de chasse essaient de les suivre et font du mieux qu'ils peuvent pour réussir.
On force personne à ne pas être pilote de chasse : tout le monde peut l'être a priori. Mais faut suivre certaines règles.
Ceux qui veulent pas les suivre, ils vont pas râler en disant "ouin on m'a forcé je peux pas être pilote de chasse".

Bah voilà, pourquoi ça serait autrement ailleurs ??

Le nombre de place étant limité, tu peux pas envoyer n'importe qui n'importe où de toute manière, donc faut être cohérent.

Ca ne veut pas dire qu'on force qui que ce soit à faire ce dont il n'a pas envie. Et c'est pour ça que je veux, dès le CP, des orientations variées pour que chacun trouve sa place, en fonction de ses aptitudes et de sa volonté.

Citation :

Je serais bien plus pour des cours avec tout un panel de niveaux et accessibles à tous quelque soit l'âge...

Je dis pas autre chose !!!!

[Ghalleinne]

Personnellement je vais juste parler de la capacité de l'école a nous apprendre a travailler ...

Donc mon parcours en collège était relativement bon ( des moyennes parfois a 11, d'autre comme la physique-himie a plus de 17), mais voilà pour cela je ne foutais absolument rien, un truc de fou, je révisez meme pas avant les contrôles ou autre...

Puis est arrivé la seconde, des moyennes qui tombent un peu, moi qui ne fout toujours absolument rien ( bon de temps en temps on révise un peu pour la forme mais voila sans plus.)
La , orientation en Première S, en rapport avec mes notes, mon orientation (que par ailleurs j'ai fait moi meme, la conseillere de désorientation ayant passer l'année de troisième a nous faire faire des schémas avec nos moyennes pour savoir en quoi on été bon [ genre avec 17 en physique-chimie , 14 en math et 16 en SVT, c'été dur de deviner que la section S au lycée été un bon choix...])

Donc me vla en première S, et la , boum, premier contrôle de physique-chimie : 5
Le deuxième contrôle arrive, plein de bonne volonté et n'ayant pas l'envie que cela se reproduise , je sors mes bouquins, mes cours, mes résumés de cours, et je révise comme je peu (bah oui personne ne m'avait montrer comment faire avant...), du coup au contrôle suivant , le résultat est de 7.5 , pas glop pour quelqun qui avait réviser (de façon tout a fait inutile car j'avais aucune idée de comment faire hein).

Bon la avec les conseils de ma mère, la perfection des méthodes de révisions et autre, je remonte doucement la pente en physique-chimie ( et les autres matière aussi, la physique-chimie n'étant qu'un exemple).
Mais voila, quand on a voulut avoir des avis de la part de mon prof principal sur comment réviser, celui-ci m'a parler de l'histoire seulement ( ou la , ayant une sacré culture générale, je n'ai jamais eu aucun problème), et quand on lui a demandé comment révisé , il nous a dit qu'il en savait rien , merci msieur le prof...

[MiaJong]

Bah t'es tombé sur un mauvais prof pis voilà. Ou alors il savait vraiment pas.

Les façons de travailler sont de toute façon personnelles : certaines conviennent à des élèves, mais pas à d'autres.
Tout ce qu'il peut te donner, c'est des conseils pour réviser, pour travailler. Et ça se donne ça. Après, aux élèves de faire leur propres tambouille avec les conseils donnés.

D'ailleurs peut-être que ces conseils ont été donné avant (au collège par exemple), mais que comme tu étais bon tu n'y as pas fait gaffe...

Pour te raconter une histoire similaire : arrivée en Maths Sup, premier contrôle de Physique : 4,5 sans réviser. Ouch. Mais 10eme note de la classe ! (ouais ça tabaissait dur).
2eme contrôle en révisant comme un fou : 0,5, dernier de la classe...
Pourtant j'avais bossé, et comme j'étais pas un glandeur au lycée, j'avais bossé comme je bossais avant. Et avant ça donnait des résultats, alors qu'arrivé en Sup', nan, ça donnait plus de résultats.
Il a fallu que je change de méthode de travail. Ca voulait pas dire que la mienne était nulle, ça voulait dire qu'elle n'était pas adaptée.

[Njuk]

Oui il n'y a pas de méthode de travail magique, c'est personnel.

Perso en Sup/Spé je travaillais avec de la techno en fond ( avec un volume pas trop fort ), ca m'aidait à me concentrer...car le silence éparpille mes pensées. Pas sur que ca convienne à ttlm...

D'autres réécrivent leur cours ( bon ca c'est pas trop possible en prépas ), ou le relisent plusieurs fois, d'autres font que les TDs etc....

[Mamat]

Pour revenir au topic d'origine, voici un extrait de reglement interieur d'un lycée dans lequel j'ai été pion.

Article 17 : Lycéens âgés de plus de 18 ans

- Après demande préalable des parents auprès du Chef d’Etablissement, les élèves âgés de 18 ans révolus peuvent signer les billets relatifs à leurs retards et absences.

- Les obligations d'un lycéen âgé de plus de 18 ans à l'intérieur du Lycée sont identiques à celles des autres lycéens.

- En tout état de cause, l’administration signale à la famille, dans les conditions prévues par ailleurs dans le règlement intérieur, les absences et retards de l’élève.

- La famille des élèves âgés de plus de 18 ans reste destinataire des avis de sanction (rappel à l’ordre, avertissement, exclusion) ainsi que des relevés de notes et bulletins scolaires de leur enfant.

[Ghalleinne]

Je suis d'accord il n'y a pas de méthode miracle, mais je trouve tout de même dommage que dans la formation d'un professeur il n'y est pas des heures alloué a la mise en place d'une méthode de travail chez l'élève.
Mais bon personnellement je reste convaincu que l'on ne s'improvise pas professeur en ayant une licence de quelque chose, hors c'est ce que fait le système français actuellement...
Vous avez en tout et pour tout 1an de vrai formation a l'enseignement ( les 3années avant étant de l'acquisition de connaissance en lien avec la matière ce qui est nécessaire mais ne suffit pas).
Je ne comprend pas personnellement que l'on est qu'un an de formation ( dont une bonne partie est alloué au stage où l'on gratte sur un papier au fond de la salle) pour enseigner en secondaire.
Mais il est clair que c'est pas un prof qui peut y changer quelque chose mais bien le gouvernement en réformant les institutions, mais apparemment, et on le voit encore en cette année d'élection , cela ne préoccupe aucun politique.
M'enfin en tout cas je trouve admirable le travaille de professeur, car se jeter dans une classe de 35élèves sans aucune formation pédagogique ( ou presque pas) avant, sa demande du courage.

Pour revenir au sujet de base : moi dans mon réglement intérieur il est stipulé que c'est le tuteur légal qui doit signer les mots d'absence, hors pour un élève majeur , il s'avère que c'est lui son tuteur légal, il peut donc tout à fait signer ses propres mots d'absences.

[Datian]

Certains IUFM proposent pourtant des formations intéressantes qui sortent du contenu des disciplines à enseigner.
Lors de mon année de stage, j'ai par exemple eu une conférence d'une psy ergonomiste absolument géniale, à l'issue de laquelle, et en suivant la biblio qu'elle nous avait proposée, j'ai pu créer des séries d'exercices censés aider les élèves à comprendre le fonctionnement de leur cerveau, la structuration de la mémoire, des apprentissages, et à partir de là essayer de dégager des pistes pour éviter de se retrouver comme une poule devant un couteau quand il s'agit de bosser ses cours. Pour le moment ça reste très modeste, mais le simple fait d'amener les élèves à considérer leur cerveau comme un organe qu'on peut faire travailler de la même manière qu'un bras ou une jambe, a un intérêt.
Evidemment, quand on s'adresse à des lycéens, c'est un peu tard, mais ça reste une piste intéressante. Je suis persuadé que cet investissement est rentable.

Le gros inconvénient, c'est qu'il faut acquérir quelques bases en psycho cognitive et en neurosciences, et qu'on a pas forcément que ça à faire. Je me suis lancé dedans par goût, et parce qu'il me semble que c'est précisément ce qui manque à des élèves en lycée pro, qui pour beaucoup sont brillants mais ne savent tout simplement pas travailler. Mais beaucoup de profs et de parents d'élèves prennent ça de haut, et qualifient ça de "nouvelle pédagogie" - comme si vouloir proposer des méthodes d'enseignement plus adaptées, là où les classiques sont à bout de souffle, était malsain en soi !

[MiaJong]

C'est difficile de mettre ça en pratique aussi dans des cours cloisonnés (à partir du collège). Sachant qu'en plus on a la pression des programmes dans chaque matière.

Mais ça reste très intéressant malgré tout, et je crois qu'en primaire, il est essentiel de bosser ce point là.

Après aussi, bien sur, mais dans des cadres spécialisés. Par exemple dans notre établissement on a mis en place des cours de "méthodologie" pour aider les 6eme à travailler. J'en fais parti (alors que je n'ai pas de 6eme normalement), et c'est intéressant, mais difficile. Parce que ceux qui ont déjà acquis les outils de travail voient ça comme une perte de temps, et les autres n'en comprennent pas tout à fait l'intérêt. Eux ils voudraient du "soutien"... Et leur expliquer que c'en est, c'est pas facile.

Bref, c'est ce que je disais plus haut : des techniques pour apprendre à travailler, on en fait, mais qui s'en rend compte à cet âge là ? Et 10 ans plus tard, ils diront "l'école ça craint personne nous a appris à bosser".
C'est ingrat, mais bon...

[Ghalleinne]

Le truc miajong je pense c'est que ces cours de méthodologie sont une excellente idée mais c'est bien dommage que sa ne soit pas généralisé dans tout les établissements.
Il me semble à moi, que ces cours sont nécessaire, après effectivement personnellement ya de cela 3 ou 4 ans je n'y aurai pas trouver d'intérêt n'en ayant pas besoin pour réussir, mais maintenant je me dis : quel dommage que l'on est pas eu ce genre de cours.

Finalement je pense le plus dur c'est de faire comprendre à chacun qu'a un moment ou a un autre il faudrat savoir bosser et avoir des méthodes pour réussir en classe, et sur ce point la je pense que celui qui se retrouve a devoir bosser en primaire et probablement celui qui a le plus de chance de réussir son Bac ou autre du premier coup que celui qui n'a pas besoin de réviser jusqu'a un certain point.

Après tu parles de cours cloisonné , ya un truc que je saisi assez mal, pourquoi on recommence l'histoire de france en seconde?? si on la travaillez dans sa globalité et en une seul fois ( pas avec un "reboot" en seconde), cela réduirez probablement le programme en quantité par an et permettrez au prof d'histoire-géo de faire plus d'ECJS voir un peu de méthodo (pour les courageux sa)

Citation :

Publié par MiaJong

C'est difficile de mettre ça en pratique aussi dans des cours cloisonnés (à partir du collège). Sachant qu'en plus on a la pression des programmes dans chaque matière.

Dans ce cas repensons les programmes en incorporant des cours de méthodologie/rhétorique, même une heure par semaine...

[MiaJong]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Il me semble à moi, que ces cours sont nécessaire, après effectivement personnellement ya de cela 3 ou 4 ans je n'y aurai pas trouver d'intérêt n'en ayant pas besoin pour réussir, mais maintenant je me dis : quel dommage que l'on est pas eu ce genre de cours.

Tu écris ici le plus important et tu mets le doigt sur toute la problématique de l'enseignement : tu le dis toi même, quand t'es ado, tu saisis pas forcément tous les tenants et aboutissants de ce que tu fais ou de ce qu'on te propose.
Nous aussi on a du mal à faire passer ça à nos élèves. Mais je suis sur que c'est utile pourtant.

Malgré tout, y en a qui disent que ça sert à rien, d'autres pour qui ça sert mais qui le voient pas...

On va continuer l'année prochaine (c'était un "test" cette année) en modifiant des trucs, mais je crois qu'il faut continuer. Cela dit, je pense qu'au collège, c'est déjà un peu tard. Pour moi c'est en primaire que ça se joue, surtout qu'en primaire, le prof a la classe toute la journée : il peut donc mieux voir quand la méthodologie devient nécessaire.
Pour nous c'est plus difficile.

Citation :

Finalement je pense le plus dur c'est de faire comprendre à chacun qu'a un moment ou a un autre il faudrat savoir bosser et avoir des méthodes pour réussir en classe, et sur ce point la je pense que celui qui se retrouve a devoir bosser en primaire et probablement celui qui a le plus de chance de réussir son Bac ou autre du premier coup que celui qui n'a pas besoin de réviser jusqu'a un certain point.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

Citation :

Après tu parles de cours cloisonné , ya un truc que je saisi assez mal, pourquoi on recommence l'histoire de france en seconde?? si on la travaillez dans sa globalité et en une seul fois ( pas avec un "reboot" en seconde), cela réduirez probablement le programme en quantité par an et permettrez au prof d'histoire-géo de faire plus d'ECJS voir un peu de méthodo (pour les courageux sa)

Faudrait demander à un prof d'histoire (Toutouyoutou ??) qui t'expliquera mieux que moi.
Mais je crois que l'idée, c'est d'aborder au collège les grandes lignes de l'histoire, pour ensuite les spécialiser au lycée.
Difficile pour un 6eme par exemple de parler de l'histoire de France de manière politique, sociale ou économique : il n'a pas les notions pour comprendre tout ça. Donc on évoque juste les grandes lignes, les faits marquants, qu'il pourra appréhender facilement.
Puis, quand ses connaissances s'affinent (via les autres matières) on peut reprendre l'histoire de France de manière plus précise...

@Avygael : ce serait une idée, oui, mais après, tu auras des petits Zandgar ou des Blood Wolf qui vont venir râler pour dire que le niveau baisse parce qu'on a laissé la place à ce genre de truc...
Et puis, comme déjà dit, la majorité des élèves n'ont pas besoin de ce genre de cours, parce qu'ils ont acquis leur propre méthode de travail assez vite. Je vois ça pour ma part plus comme des scéance à la marge, à faire si on détecte un problème précis chez un élève. C'est ça qui manque réellement de nos jours. Parce qu'un élève qui coule, il a quoi comme possibilité actuellement pour se remettre à flot ? Presqu'aucune, et c'est ça qu'il faut revoir (d'où mon insistance à parler d'orientation précise pour que chacun soit à l'aise dans ce qu'il fait).

Citation :

Publié par toutouyoutou

Le plus amusant c'est que je te supposes assez sensibilisé sur le respect qu'on est censé te devoir, mais que quand on parle du respect qu'on doit à ses professeurs, là, apparemment, il te semble normal qu'on les envoie chier... J'ai un peu de mal à comprendre. Perdre l'estime et le respect de ses élèves parce qu'on leur rappelle qu'il y a des règles à suivre ? C'est bien ça que tu dis ?

Je ne vois pas où est le manque de respect à sécher un cours.

Enfin si, je vois, ne pas se présenter sciemment à un cours qu'un prof a passé du temps à préparer, cela ne lui fera sans doute pas plaisir.

Toutefois, tu suggères toi-même comme alternative, de se mettre au fond de la classe en faisant autre chose. Niveau respect je trouve ça 30x pire, sans compter que c'est loin d'être faisable suivant le cours ou l'enseignant. Pour ma prof d'histoire actuelle, lire un document du livre apparenté à la leçon étudiée sans qu'elle ne l'ait sollicité est assimilé à de l'insubordination (pour réutiliser son vocabulaire).

De plus, l'excuse favorite d'un paquet de prof lorsqu'il surprend un élève en train de faire autre chose, c'est vous n'êtes pas obligé de venir. Au delà du fait que "ne pas venir" est, certes, une possibilité, elle reste génératrice de soucis divers, que ce soit vis à vis de l'administration ou des parents. Du coup, les glandeurs susceptibles de sécher vont tout de même en cours au risque d'en perturber la bonne démarche. Mine de rien, une heure de cours avec glandeurs "qui font autre chose", c'est bien 5 min de perdues en réprimandes.

Je ne suis pas en train de dire que sécher les cours soit quelque chose de bien, mais en tant qu'élève de Terminal raisonnablement sérieux, j'aime autant que les glandeurs sèchent les cours et nous foutent la paix. En prime ça m'évite à avoir à leur prêter les livres qu'ils n'apportent jamais ; j'ai horreur de suivre avec un livre pour deux.

[znoOog]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Quel niveau ? On peut pas dire que le niveau soit particulièrement élevé au lycée général. Le nombre conséquent d'élèves qui y ont rien foutu en s'en sortant (j'en faisais partie) en est la preuve directe.

le niveau atteint en fin de lycée reste élevé en France il suffit par exemple d'aller dans une fac US pour s'en apercevoir (pe, ils ont encore à expliquer ce qu'est une dérivée).

maintenant vu le nombre d'heures de cours qu'on consomme, le rendement n'est pas excellent, l'exemple des langues est le plus révelateur : plein d'heures, plein de fric consommé, résultat à l'arrivée faiblard et rendement de l'argent investit minable.


bref, moins d'heures de cours, des élèves moins bons à la sortie du secondaire (moins bons certes, mais au niveau des autres pays, hein )... mais on économise du fric et ensuite on met le paquet à l'université, parce que c'est là que ca se joue, maintenant. Manque de chance l'exception francaise, c'est que l'on fait exactement le contraire : plein de ressources dans le secondaire et le vide à la fac, meme les filière d'excellence, les grandes écoles (soit-disant super-riches), ne sont pas au niveau mondial niveau moyens... elles sont riches seulement en comparaison d'une université dont le premier cycle nage dans la misère...

Pour le secondaire, il faut se rendre à l'évidence ca sert à rien de gaver de maths ou d'histoire ou de géographie des jeunes qui ne s'en serviront pas.... et puis il y a des limites au gavage.