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Prophète
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Citation :
Et puis d'ailleurs en quoi est-ce que le brassage des populations est-il incompatible avec des repères et une identité stable? Toutes les sociétés évoluent au cours de leur histoire, c'est l'immobilisme qui serait anormal. Tant que les nouveaux arrivants apportent quelque chose à leur société d'accueil, il n'y a aucune raison que cela dégénère. Et si l'on en croit la pyramide des âges, la France a plutôt besoin d'immigrés en ce moment. |
01/02/2007, 14h25
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les ultimes soubresauts de la xénophobie ?
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Alpha & Oméga
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D'accord avec pigeon, sauf sur un point.
La colonisation pa rles français a de fait supprimé l'esclavagisme dans les zones contrôlées par la France en Afrique, ça ne s'est pas fait instantannément mais ça s'est fait sous la poussée des humanistes et suivant les révolution en métropole (la volonté du peuple c'était l'abolition de l'esclavage.) Les premiers esclavagistes de la renaissance à la colonisation ce sont les africains : ce sont eux qui rafflent hommes et femmes, eux qui les vendent. Bien sûr les européens ne sot pas sans faute dans cette sinistre histoire et certains en ont même fait commerce sur le territoire africain une fois les colonies implantées (je pense à certains vendeurs de chair humaine au Sénégal notamment) mais vouloir coller l'esclavagisme sur le dos des seuls européens c'est inexact. Pour mémoire, les esclaves reparaissent en Europe suite aux contats avec l'Afrique. Du 7eme siècle au 15ème siècle l'esclavagisme n'existe pas en Europe occidentale. Il y a le servage mais ça ce n'estpas un statut d'esclave car le serf a des droits et le seigneur des obligations envers lui... mais ce n'est pas le sujet, pour en savoir plus lisez Régine Pernoud. Bref, je dois cette mise au point, une fois de plus, à un historien africain (qui est très critique envers la colonisation mais s'efforce de ne pas avoir de parti pris.) Je m'efforce à retrouver son nom mais rien à faire. De fait, mes grands-parents qui étaient colons n'étaient pas racistes, aimaient les gens chez qui ils vivaient et étaient très appréciés par eux ; mais il faut avoir l'honnêteté d'admettre que tous les français de l'époque qui fréquentaient les indigènes étaient trèd mal vus de la haute société locale. Il faut que je retrouve son nom, ce type est une mine de connaissance. |
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01/02/2007, 14h30
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[LoupV]
Alpha & Oméga
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hum mais pas du tout d'accord avec le point de vue ci-dessus.
1-le triangle d'or, c'est pas les africains qui en ont le plus bénéficié mais plutot l'europe et les usa. Après c'est clair que c'était un moyen pour les africains cotiers de se débarasser des voisins encombrants, mais au final quelles pressions ont il eu? n'est ce pas pour ne pas finir esclaves qu'ils allaient en chercher? 2 ensuite concernant la colonisation qui a libéré le peuple africain/asiatique et des iles... lol simple exemple, jusqu'en 1970 la musique traditionelle à la réunion était interdite ainsi que les djembés, d'ailleurs les créoles se réunissaient clandestinement pour danser, chanter, etc.. d'ailleurs ce genre de réunion festives improvisées s'appelle encore des bals poussières. C'est sur ça s'appelle plus de l'esclavage, mais de l'absence de liberté.... Ensuite 2e exemple, je suis un descendant de colons, ma grand mere vivait dans les années 20 à madagascar. Ce qu'elle dit sur madagascar actuellement? je comprends pas on était gentil avec les boys, on leur donnait à manger on les habillait, je comprends pas pourquoi ils se sont révoltés... bien sur... aussi ils étaient respéctés, évidemment, le fouet était pas loin (surtout avec le grand pere militaire de carrière, ça volait droit). |
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01/02/2007, 14h42
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Légende
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Citation :
Le triangle d'or c'est pour la drogue, avec son copain le croissant d'or Mis à part ça, c'est vrai que des fortunes en Europe se sont faites sur l'esclavage, et cela fait même partie de l'histoire de nombreuses villes portuaires. Pour ce qui est de l'esclavage, il y en a eu/en a/ en aura toujours en Afrique. Mais si l'on parle juste de l'esclavage, il est présent partout dans le monde, même en Europe sous différentes formes... |
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01/02/2007, 14h59
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Bagnard
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La colonisation à un coté paternaliste et protecteur, ce qui peut "sembler" bénéfique mais qui en fait plus une relation d'asservissement.
Ok, les colons apportent des infrastructures, une éducation (et encore) et certains avantage mais tout cela est loin d'être gratuit, conversion de force des occupants, aucun droit civique et exploitation outrageuse des pays occupés. Et pour les dissidents ou revolté, massacre et charnier. Donc la colonisation ruine le pays socialement (apartheid), culturellement (les autres cultes sont interdits) et économiquement. (l'économie est entièrement au mains des colons) Et c'est vrai que dans les guerres ethniques, c'est le racisme qui fait la guerre pas les minorités (Hutu-Tutsi au Rwanada, apartheid en Afrique du Sud) |
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01/02/2007, 15h08
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Prophète / Prophétesse
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il est triste de constater a quel point la différence avec l'autre effraie les gens, et la toute les excuses interviennent, pas comme nous, il vole notre boulot, nos terres, nos femmes, blabla...
bien sur on commence a avoir peur de celui qui est le plus identifiable (couleur de peau), mais quand on n'en troupe pas ca se retourne vers ceux qui ont des différences moin marques ( dialectes différents, couleur de cheveux, tailles... faut voir ce qui se passe en russie avec les gens d'asie centrale), il faut toujours que les gens trouvent des coupables, mais de preference pas lui et pas parmis ses proches. Et le fait qu'il y aura plus de metissage n'y changera rien, on trouvera toujours une différence chez le voisin ( moi je suis métisse rebeu et toi métisse noir...), je dis pas qu'on n'a pas fait de gros progrès dans tout ca depuis le siècle dernier mais ca ne disparaîtra jamais, le seul moyen d'y arriver ca serait de faire disparaitre la haine et la peur chez les gens , et ca on peut toujours se brosser. Je me suis toujours posé une question, comment ca se serait passé si les Africains avaient colonisé l'Europe, que les positions avaient été inversé, les Africains auraient-ils été mieux ou pire que les Occidentaux? |
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01/02/2007, 15h34
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[BK]
Alpha & Oméga
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...
les ultimes soubresauts de la xénophobie ?
la réponse est dans le titre : utopie |
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01/02/2007, 15h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Exact 
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01/02/2007, 15h56
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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A mon sens, il en faut pas tenter d'oublier les différences, mais de les accepter.
Accepter que ces différences physiques existent, de la même manière qu'il y a des maigres et des gros ou des petits et des grands, et que ca ne change pas notre manière de vivre avec eux (ou si peu). Vouloir lutter pour faire croire aux gens que ces différences n'existent pas, c'est aller dans le mur. D'autant plus quand on y met une hargne qui suffit à traiter tout ceux qui ne pensent pas comme nous de racistes. C'est contre-productif à souhait. |
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01/02/2007, 16h01
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Légende
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Citation :
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01/02/2007, 16h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
De plus tu confonds mouvement de population et immigration, qui sont deux choses différentes. C'est justement entre autre la constitution des Etats qui a mis fin aux mouvements de populations hérités de la fin l'empire. Depuis le moyen age, le solde migratoire avec nos voisins doit être proche de 0, sauf cas très particulier comme le départ des huguenots suite à la révocation de l'édit de Nantes. L'immigration en France jusqu'au 19e est interne : des régions pauvres (Bretagne, Auvergne...) vers les plus riches. Ce qui s'est accompagné d'ailleurs d'une forte xénophobie on l'oublie. J'avais eu à travailler sur la "banlieue" nord de Paris au 19e et on retrouve dans les textes les mêmes discours qu'actuellement : les étrangers viennent prendre notre travail, ils sont responsables des vols et des aggressions, ils n'on pas les mêmes traditions. Et,pire que tout, ils couchent avec nos filles ! Sauf qu'à l'époque les "étrangers" venaient de l'Yonne. |
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01/02/2007, 16h51
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[DA]
Alpha & Oméga
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Citation :
Même discours xénophobe à l'époque vis à vis de ces bretons qui parlaient à peine français et qui venaient prendre le travail des havrais. Les distances rallonges, les hommes restent les mêmes... Peur de voir son "territoire" mangé par le nouvel arrivant... Ce sont nos instincts bestiaux qui parlent... Conclusion : Plus tu es xénophobe, moins tu as évolué ? ++ RiC |
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01/02/2007, 17h01
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Les africains pratiquaient l'esclavages avant que l'occident n'y arrive. Les maya et les aztèque eux même pratiquaient l'esclavage. Aprés en avoir profité, l'occident a quoi qu'en disent certain, effectivement apporté des valeurs importantes, et réduit l'esclavage dans le monde, là où il était présent depuis toujours.
Citation :
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01/02/2007, 17h55
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Bagnard
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Des confrontation ethniques qui se passe bien... Toutes à part celle qui se passe mal
 Des confrontations ethniques il doit y'en avoir des millions par jours, donc bon. Kazuma machin, ca serais bien si tu repondeais aux questions que je te pose au lieu de rebondire sans cesse sur des généralités et des raccourcis. |
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01/02/2007, 17h58
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[HaV]
Alpha & Oméga
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Citation :
Les mouvements de populations ont toujours été importants à l'ouest de l'Europe, et je trouve au contraire les propos de Fenrhyl particulièrement sensés et pertinents, il recadre un peu les choses, et nous font prendre du recul. 3-4 générations ce n'est rien pour une civilisation ... |
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01/02/2007, 18h21
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Alpha & Oméga
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Bon, on va faire une petite mise au point.
Le point avec lequel je ne suis pas d'accord dans le message de pigeon dansant est : La colonisation a amené l'esclavage. Ca, c'est faux. L'esclavage existait avant l'arrivée des européens en Afrique, les africains se réduisaient mutuellement à l'esclavage sans avoir besoin des occidentaux pour leur expliquer comment on faisait (et pour cause, ils redécouvrent à peine le concept, le moyen-âge occidental ignorant l'esclavage.) Maintenant, qu'une portion des européens en aient profité, c'est vrai. Mais il est mensonger d'ignorer ou de nier le fait que de nombreuses voies se sont élevées dès le début contre l'esclavage et elles n'ont été que plus nombreuses avec le temps. Dans les faits, lorsque les européens sont arrivés en Afrique pour la coloniser l'esclavage a reculé pour ne subsister que dans sa forme commerciale vers les amériques. Donc, que ça vous plaise ou non, les colons ont libéré une portion des colonisés : les esclaves locaux. Suite à cela, les mouvements humanistes des nations colonisatrices ont pris de plus en plus d'importance jusqu'à ce que l'esclavage soit définitivement aboli (en 1848 pour la France si ma mémoire est bonne.) Le reste ? L'écrasement des cultures locales c'est vrai, le paternalisme c'est vrai, le racisme c'est vrai, l'ingratitude après la seconde guerre mondiale c'est vrai et c'est une honte, la spoliation des terres c'est vrai. Mais dire que c'est voulu par la totalité des français c'est faux. Il y a eu une portion non-négligeable des français métropolitains qui refusaient la colonisation en bloc (je renvoie une fois de plus à la controverse entre Clémenceau et Ferry) car ils ne voyaient cela que comme une perte de temps. Et ils avaient raison, les colonies n'ont pas empêché l'Allemagne de nous écraser lors de la seconde guerre mondiale ni de sombrer dans le marasme économique. De mon propre avis la colonisation était une erreur magistrale. Briser la piraterie en Algérie était une bonne chose, y rester à demeure était une horrible erreur dont nous faisons actuellement les frais. Il fallait foutre la paix aux populations d'Afrique et d'ailleurs, la mission civilisatrice de Ferry ils s'en seraient très bien passés (après tout les papous de Nouvelle-Guinée sont parfaitement heureux sans les progrès du monde moderne.) Même si les intentions du SFIO partaient au moins dans les apparences d'une bonne intention (faire le bonheur des peuples sous la tutelle française) sa forme, le sentiment de supériorité et la fond raciste évident qui la sous-tendaient font de cette période de l'histoire française un puits d'amertume pour tous. Putain, mais pourquoi Clémenceau n'a pas eu le dernier mot ?! Ps : les mouvement de population et l'immigration c'est la même chose. Il n'y a que le cadre référentiel qui change. Dans le premier pas de nation, dans le second elles y sont et freinent le processus. Mais à la base ça reste des gens en surnombre dans un coin de la planète qui se tirent vers de plus vers pâturages. |
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01/02/2007, 18h39
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Bagnard
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J'ai dis, le colonialisme amène l'esclavagisme. Pas c'est lui le créateur.
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01/02/2007, 19h04
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Alpha & Oméga
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La différence dans le contexte de ta phrase est impossible à faire.
Amène = engendre=crée Donc si tu veux bien développer le sens de te phrase je t'en saurais gré. Le tout en partant de faits. (PAs que ce soit très utile, vu que même si on se cotnente d'un amener nébuleux c'est faux ; l'esclavage était déjà en place depuis des temps immémoriaux et les occidentaux étaient des novices dans ce domaine.) J'ai retrouvé une de mes sources dans mon bordel : "Pour en finir avec le moyen-âge" Par Régine Pernoud. Bouquin très bien fait, pas cher et dont je recommande la lecture (il est facile à lire et assez bref.) |
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01/02/2007, 19h17
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Bagnard
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Bon...
Le fascisme amène la repression pourtant les fascistes n'ont pas inventé la repression. C'est pareil pour le colonialisme, faut arrêter deux seconde de minimiser les crimes français et regarder en façe ce qu'on fait nos ancêtres. Enfin ceux des Français de souches. Tous les peuples ont des pages noires, la france en à un bouquin et l'Occident une encyclopédie. |
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01/02/2007, 20h04
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Citation :
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01/02/2007, 21h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
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01/02/2007, 22h11
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L'an dernier on crachait sur les Bourgons, La semaine derniere on crachait sur les Bretons, hier sur les polonais et les italiens, il y a 1 heure sur les espagnols, aujourd'hui sur les algeriens. Il y aura toujours un etranger a charger des maux de la societe. La cible change, mais la xenophobie ne disparait jamais parce qu'il y a toujours des "etrangers" a detester.
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01/02/2007, 22h26
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Alpha & Oméga
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Oui sauf que là nous avons vraiment une mémoire commune du racisme.
L'histoire de l'esclavagisme est enseignée à l'école, des assos défendent les droits des migrants, internet est là maintenant aussi pour nous renseigner et communiquer. L'humain de 2007 à plus de connaissances ou en tout cas est mesure d'en savoir plus que l'humain de 1957. Donc le problème se situe ailleurs je pense ou en tout cas il à évoluer, mais c'est moins une "peur de l'étranger" que ça à pu l'être auparavant je pense... plutôt un problème de différentes cultures qui ont du mal à cohabiter ensembles, chacun reprochant à l'autre tout les malheurs du monde et jouant mutuellement enormément la dessus pour avoir une valeur sociale. Mais pas un problème de "race" au sens stricte du terme. |
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02/02/2007, 03h33
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Alpha & Oméga
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Mon frère est mon ennemi, mais il est mon allié face à mon cousin. C'est comme ca que je vois en gros la xénophobie sous sa forme la plus innocente. Deux voisins se méfieront d'un troisième qui est d'un autre quartier, à trois ils dénigreront un gars qui habite la ville voisine, ensemble ils penseront que les gens de la région d'à coté sont des cons et tous réunis ils seront d'accord pour dire que les habitants du pays voisin ne sont pas les bienvenus chez eux. Pour moi c'est l'aspect de la xénophobie que l'on retrouve le plus facilement dans la nature humaine, et sans tenir compte d'aucune considération ethnique, c'est tout simplement un besoin "identitaire".
En France la xénophobie a pour moi plusieurs causes, le communautarisme, la mauvaise répartition des minorités, le manque d'éducation et plus généralement la bêtise humaine. Pourtant il y a certaines attitudes qui pour moi ne sont pas xénophobes et pourtant amalgamées comme telles: Comme par exemple vouloir fermer ses frontières à l'immigration pour privilégier la population "native" du pays au détriments des étrangers, ou faire de l'immigration choisie comme sarko, ce n'est pas de la xénophobie, c'est du protectionnisme, qu'on approuve ou pas, ce n'est pas la même chose. Enfin bref, pour ma part je pense que la solution miracle à tous les problèmes d'inégalités et à tous les conflits c'est de rendre l'intelligence obligatoire, mais là c'est pas gagné, le lobby de la connerie a encore de beaux jours devant lui. |
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02/02/2007, 03h51
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Légende
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Citation :
Quand on demande à un étranger (style un américain ou un japonais) de décrire un français ou une française : ce sera toujours une personne de descendance européenne, élégante, raffinée, polie, etc.. Ils ont découvert qu'il y avait des français noirs ou arabes à travers les émeutes de 2005... Mais bon, on peut généraliser ce phénomène à toute l'Europe. Difficile de s'imaginer un suédois noir, un néerlandais maghrébin... Et pourtant cela existe. C'est juste qu'aucun pays n'a souhaité intégrer ces ethnies dans la "photo de famille". Alors que tout le monde trouvera normal qu'un américain soit noir, latino, asiatique... Sans l'aide de Google ou autre, si l'on me demande de citer le nom d'un américain de couleur célèbre, je dirais spike lee et denzel washington pour le cinéma, alex haley pour la littérature, james brown pour la musique, Barack Obama en politique etc... Pour la France, je connais qu' Aimé Cesaire comme écrivain et encore, j'ai lu aucune de ses oeuvres... |
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02/02/2007, 09h15
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