[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Pigeon Dansant

Bon...

Le fascisme amène la repression pourtant les fascistes n'ont pas inventé la repression.

C'est pareil pour le colonialisme, faut arrêter deux seconde de minimiser les crimes français et regarder en façe ce qu'on fait nos ancêtres. Enfin ceux des Français de souches.

Tous les peuples ont des pages noires, la france en à un bouquin et l'Occident une encyclopédie.

Toi, tu lis ce que tu as envie de lire. J'ai minimisé les crimes ? A aucun moment.

Par contre toi, tu en inventes.

Alors on va te le faire en gras parce que tu as du mal à intégrer :

Les africains pratiquaient l'esclavage depuis l'aube des temps et c'est la colonisation qui y a mis fin.

La colonisation c'était mal mais il faudrait peut-être ne pas oublier que les peuples ldAfrique n'ont jamais eu besoin de leçon en termes d'esclavage, de massacres et d'anéantissement d'autrui.

Et d'ailleurs, sitôt la décolonisation effectuée, l'esclavage a repris tambour battant. On a même des ambassadeurs de pays l'Afrique équatoriale qui se sont pointés sur le territoire franaçsi avec leurs esclaves dans leurs bagages.

Je suis navré de soutenir que sur ce point tu as TORT. Si tu veux prouver le contraire, il va falloir trouver autre chose que des attaques personnelles. Ca va deux minutes d'inventer n'importe quoi pour justifier sa haine d'autrui. Je sais pas moi, ouvre un vrai bouquin d'histoire, écrit par un vrai historien sérieux. Demande à ARTE, ils se feront un plaisir de te renseigner car l'historien africain qui remet les pendules à l'heure avait été invité dans une de leur émission et il avait eu une très large part d'antenne. Par contre si tu persistes à débiter de telles âneries, ne t'attends pas à le faire en paix car la seconde chose que je hais le plus après le racisme c'est le révisionnisme. Pas de bol pour toi.

PS : pour mémoire le terme France (regnum franciae exactement) apparaît dans un diplôme royal après la bataille de Bouvines. Philippe Auguste avait estimé qu'il devait la victoire autant à son peuple qu'à ses nobles et avait décidé de l'inclure à part entière dans le concept de royaume. Avant c'était le royaume des francs : regnum francorum. Il faut attendre François premier pour une vrai structure d'état et Louis XIV pour la fondation de la nation. alors désolé, mais je préfère considérer le pays "France" ou "Gaule" qui s'étend de l'Atlantique aux ALpes, aux pyrénées et au Rhin. Et ca permet effectivement de remettre pas mal de pendules à l'heure. (3ème chose que je déteste le plus : la nationalisme ; par contre j'adore mon pays.)

[D-Fence]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Les africains pratiquaient l'esclavage depuis l'aube des temps et c'est la colonisation qui y a mis fin.

La colonisation a mis fin à l'esclavage en Afrique?

Faux

Ils ont mis fin au commerce triangulaire mais pas fin à l'esclavage en Afrique. Et puis quand ils ont en plus eu besoin, ils ont créé le Libéria

L'esclavage a existé, existe et continuera d'exister...

[RiC]

Citation :

Publié par D-Fence

... Alors que tout le monde trouvera normal qu'un américain soit noir, latino, asiatique...

Sans l'aide de Google ou autre, si l'on me demande de citer le nom d'un américain de couleur célèbre, je dirais spike lee et denzel washington pour le cinéma, alex haley pour la littérature, james brown pour la musique, Barack Obama en politique etc...
Pour la France, je connais qu' Aimé Cesaire comme écrivain et encore, j'ai lu aucune de ses oeuvres...

Sans l'aide de google, peut tu citer un américain asiatique ou latino catégorie littérature, musique, politique et cinéma ?

++ RiC

[D-Fence]

Citation :

Publié par RiC

Sans l'aide de google, peut tu citer un américain asiatique ou latino catégorie littérature, musique, politique et cinéma ?

++ RiC

Le problème est plus, sans l'aide de Google, est ce que je peux "citer un français asiatique ou latino catégorie littérature, musique, politique et cinéma ? "

Et je te retourne la question, peux tu le faire? français ou américain

Sinon pour ta question, dans le cinéma il y a Martin sheen (dont le nom à l'origine est Estevez), en littérature Iris Chang (auteur d'un fameux bouquin sur les crimes commis par l'armée japonaise à Nankin (que j'ai lu)) et puis le maire de LA est hispanique mais j'ai oublié son nom et le maire de New Orleans, Ray Nagin, était noir (avant Katrina...) on l'a tous vu à la télé...

[Rhivin]

Je me souviens avoir lu quelquechose se rapportant aux noirs américains qui sont retournés en Afrique après l'abolition de l'esclavage et qui sont devenus à leur tour des marchands d'esclaves.
Comme quoi la cruauté c'est pas seulement l'invention des blancs hein...
C'est plutôt la nature humaine et comme on est tous des êtres humains...

[Nsileal/Mosimus]

Citation :

Publié par D-Fence

Quand on demande à un étranger (style un américain ou un japonais) de décrire un français ou une française : ce sera toujours une personne de descendance européenne, élégante, raffinée, polie, etc.. Ils ont découvert qu'il y avait des français noirs ou arabes à travers les émeutes de 2005...

Mais bon, on peut généraliser ce phénomène à toute l'Europe. Difficile de s'imaginer un suédois noir, un néerlandais maghrébin... Et pourtant cela existe. C'est juste qu'aucun pays n'a souhaité intégrer ces ethnies dans la "photo de famille".
Alors que tout le monde trouvera normal qu'un américain soit noir, latino, asiatique...

Sans l'aide de Google ou autre, si l'on me demande de citer le nom d'un américain de couleur célèbre, je dirais spike lee et denzel washington pour le cinéma, alex haley pour la littérature, james brown pour la musique, Barack Obama en politique etc...
Pour la France, je connais qu' Aimé Cesaire comme écrivain et encore, j'ai lu aucune de ses oeuvres...

Je vais réfléchir au fait que l'image d'un français soit élégant raffiné et poli pour un étranger, je la transpose à une scène du film Armageddon où des français sont dans une 2 CV, un papy avec le béret et la baguette à la main dans un film de 1998. Exemple isolé ? J'ai de sérieux doutes, je pourrais prendre bien d'autres exemples négatifs. Cette soi disant image du personnage raffiné et élégant c'était au 19ème siècle.
Des artistes africains en France il en existe quand même pas besoin de google pour en trouver : Dieudonné, Corneille, Légitimus, Mouss Diouf, Manu Dibango. Et encore là je ne prends que les plus médiatiques qui me viennent à l'esprit.

Et puis vouloir la discriminalité positive visible c'est bien, mais ce n'est pas à mon avis ce qui fait qu'ils soient mieux intégrés ou pas.

Bref j'encourage fortement noirs, arabes et asiatiques à procréer autant qu'ils le peuvent et bientôt les blancs seront en minorité et pourront à leur tour parler de discrimination.

[D-Fence]

Citation :

Publié par Nsileal/Mosimus

Je vais réfléchir au fait que l'image d'un français soit élégant raffiné et poli pour un étranger, je la transpose à une scène du film Armageddon où des français sont dans une 2 CV, un papy avec le béret et la baguette à la main dans un film de 1998. Exemple isolé ? J'ai de sérieux doutes, je pourrais prendre bien d'autres exemples négatifs. Cette soi disant image du personnage raffiné et élégant c'était au 19ème siècle.
Des artistes africains en France il en existe quand même pas besoin de google pour en trouver : Dieudonné, Corneille, Légitimus, Mouss Diouf, Manu Dibango. Et encore là je ne prends que les plus médiatiques qui me viennent à l'esprit.

C'est une vision d'hollywood, mais quand on parle de la France, les gens parlent des produits raffinés (vins de bordeaux, champagne, cognac) (ce qui est loin de Coca cola), des vêtements chics YSL, Dior, etc, quand tu entends des acteurs parler de l'influence française, ils te citent truffaut, etc..., les endroits à voir sont le Louvre, Montmartre (pas dysneyland Paris)...

Beaucoup d'étrangers ont cette idée de la France.

Des artistes il y en a, mais surtout dans le monde de la musique, du sport, de la comédie/spectacle. On en voit de plus en plus dans le petit écran. Ils apparaissent aussi aux côtés de politiciens.
On peut dire que les barrières sautent une à une. Que le temps semble faire disparaître les inégalités. C'est peut être pour cela que l'auteur a choisi le titre du topic.

Citation :

Publié par Nsileal/Mosimus

Et puis vouloir la discriminalité positive visible c'est bien, mais ce n'est pas à mon avis ce qui fait qu'ils soient mieux intégrés ou pas.

Pour la discrimination positive, elle a ses limites et son application pourrait faire autant de mal que de bien aux personnes concernées. Est-ce vraiment une solution viable? C'est un peu comme traiter un symptôme sans soigner la maladie...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par D-Fence

La colonisation a mis fin à l'esclavage en Afrique?

Faux

Ils ont mis fin au commerce triangulaire mais pas fin à l'esclavage en Afrique. Et puis quand ils ont en plus eu besoin, ils ont créé le Libéria

L'esclavage a existé, existe et continuera d'exister...

Pas de bol, mais rien que là il y a un autre son de cloche.

Ensuite, que ça ait perduré dans d'autres colonies que les colonies françaises c'est possible, j'avoue ne pas m'être intéressé au phénomène ailleurs que dans les colonies françaises.

Et voilàle texte (très bref, il y a bien plus long à dire) à e sujet.

Le long parcours des abolitionnistes
En 1537, dès sa réapparition dans les pays chrétiens, l'esclavage avait été condamné par le pape Paul III mais les injonctions pontificales n'avaient pas eu plus de succès chez les planteurs d'Amérique qu'elles n'en ont aujourd'hui en matière de morale. C'est qu'à la Renaissance, la papauté n'avait déjà plus, comme au Moyen Âge, la capacité de faire fléchir les dirigeants chrétiens en agitant la menace de l'excommunication.

Sous la Révolution française, les députés de la Convention abolissent l'esclavage une première fois pour calmer la révolte des esclaves dans les colonies des Antilles et empêcher l'Angleterre de s'en emparer.

Mais Napoléon Bonaparte avait abrogé cette mesure le 20 mai 1802, sitôt acquise la paix avec l'Angleterre. Ce faisant, le Premier Consul avait répondu à une demande du Sénat et cédé à la pression de sa femme, Joséphine de Beauharnais, née Tascher de la Pagerie, originaire de la Martinique.

Enfin, la victoire
En 1833, l'esclavage est définitivement aboli dans les colonies britanniques sous la pression des sociétés philanthropiques d'inspiration chrétienne.

En France, la Deuxième République fait de même quinze ans plus tard.

Le décret d'abolition est publié grâce à la ténacité de Victor Schoelcher (44 ans).

Ce riche philanthrope libéral et républicain est l'héritier d'une fabrique de porcelaine. Il est sous-secrétaire d'État à la Marine dans le gouvernement provisoire qui a pris les rênes du pouvoir après la fuite du roi Louis-Philippe 1er. De son ministère dépendent les colonies.

Tirant parti des bonnes dispositions des députés dans les premiers mois qui suivent l'avènement de la République, Victor Schoelcher libère par décret 250.000 esclaves noirs ou métis aux Antilles, à la Réunion comme à Saint-Louis du Sénégal.

Les planteurs reçoivent une indemnité forfaitaire. Ils tentent aussi de reprendre la main en sanctionnant le « vagabondage »dans les îles à sucre : c'est une façon d'obliger les anciens esclaves à souscrire des contrats de travail.

L'abolition dément les sombres prophéties des planteurs. Elle se traduit par un regain de l'activité économique dans les colonies.

Victor Schoelcher va militer avec moins de succès contre la peine de mort. Exilé en Angleterre sous le Second Empire (*), il est élu député de la Martinique à l'avènement de la République puis devient sénateur inamovible jusqu'à sa mort, le 26 décembre 1893.

En reconnaissance de son civisme, la République a transféré ses cendres au Panthéon.

[gadom]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Alors on va te le faire en gras parce que tu as du mal à intégrer :

Les africains pratiquaient l'esclavage depuis l'aube des temps et c'est la colonisation qui y a mis fin.

heu, l'esclavage a disparu officiellement, mais officieusement c'était la meme chose.
on ne change pas des mentalités de colons comme ça du jour au lendemain...

ah ils étaient plus enchainés c'est sur, mais pas payé non plus... et le fouet était toujours là (faudrait que je vous montre la gueule du sénégalais à coté de moi, il a des yeux, là il hallucine...)

[D-Fence]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Pas de bol, mais rien que là il y a un autre son de cloche.

Ensuite, que ça ait perduré dans d'autres colonies que les colonies françaises c'est possible, j'avoue ne pas m'être intéressé au phénomène ailleurs que dans les colonies françaises.

Ce lien soutient ce que j'ai dit, mais on ne parle pas de la même chose je pense.

Quand je parle de l'esclavage, je prends le terme au sens large. En Afrique, des africains ont réduits d'autre africains en esclavage, ensuite sont arrivés les européens qui ont fait exploser la demande. Puis ensuite, il y a eu l'abolition de l'esclavage, l'interdiction de ce genre de commerce, etc... Mais l'esclavage a continué en Afrique, des africains étaient, sont et seront les esclaves d'autres africains. L'esclavage existe ailleurs aussi mais bon, ce n'est pas l'objet du débat.

Dans ta phrase "Les africains pratiquaient l'esclavage depuis l'aube des temps et c'est la colonisation qui y a mis fin", ce que je conteste c'est que les colons ont mis fin à l'esclavage, vu que cette pratique continue d'exister. Ils ont simplement "stopper" leur demande d'esclaves.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par gadom

heu, l'esclavage a disparu officiellement, mais officieusement c'était la meme chose.
on ne change pas des mentalités de colons comme ça du jour au lendemain...

ah ils étaient plus enchainés c'est sur, mais pas payé non plus... et le fouet était toujours là (faudrait que je vous montre la gueule du sénégalais à coté de moi, il a des yeux, là il hallucine...)

Je crois qu'il hallucine parce que ca met un grand coup de pied dans la fourmilière des tentatives de refonte de l'histoire à la sauce victimaire. Faudra qu'il s'y face, ou alors qu'il s'enferme dans une bulle où l'occident serait à l'origine de tous les maux de son pays. Genre avant qu'on arrive c'était le paradis, y avait pas d'esclavages, pas de guerre, pas d'ethnophobie, tout se passait bien. Malheureusement c'est évidemment faux. En toute chose il faut chercher l'équilibre. L'occident n'est ni tout diable ni tout ange. Notre action n'a pas été que négative.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par D-Fence

Dans ta phrase "Les africains pratiquaient l'esclavage depuis l'aube des temps et c'est la colonisation qui y a mis fin", ce que je conteste c'est que les colons ont mis fin à l'esclavage, vu que cette pratique continue d'exister. Ils ont simplement "stopper" leur demande d'esclaves.

Ok, je comprends ce que tu veux dire.

Dans l'absolu ça se tient. Ce n'est pas parce qu'une chose est interdite qu'elle va cesser, même si on en a l'intention. Il y a une différence entre la promulgation d'une loi et son application et il est tout à fait vraisemblable que cette application ne se soit faite que dans les zones directement sous le contrôle des colons ; soit une toute petit fraction des colonies.

[D-Fence]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Je crois qu'il hallucine parce que ca met un grand coup de pied dans la fourmilière des tentatives de refonte de l'histoire à la sauce victimaire. Faudra qu'il s'y face, ou alors qu'il s'enferme dans une bulle où l'occident serait à l'origine de tous les maux de son pays. Genre avant qu'on arrive c'était le paradis, y avait pas d'esclavages, pas de guerre, pas d'ethnophobie, tout se passait bien. Malheureusement c'est évidemment faux. En toute chose il faut chercher l'équilibre. L'occident n'est ni tout diable ni tout ange. Notre action n'a pas été que négative.

Si on prend la colonisation dans le sens large, les effets ont été pas mal négatifs
- Algérie : il y avait un documentaire très intéressant sur France 3 où des historiens français expliquaient qu'avec la colonisation de l'algérie, le pays avait subi une régression plutot qu'une amélioration.
Le problème est que partout où les colons se sont rendus, ils partaient avec l'idée que les autochtones n'avaient pas de culture, d'économie qui leur était propre. Au nom du monde civilisé, ils ont balayé tout ce qui existaient avant leur arrivée et on implanté leur système.
Bon les gens n'ont pas toujours voulu se soumettre et se sont un peu révoltés.


-En chine, les missionnaire ont essayé d'imposer la vision occidentale et la aussi, et ça a déclenché la révolte des boxers...

La colonisation comme un service rendu à l'humanité? je doute que beaucoup de gens soient d'accord avec toi, surtout dans les pays concernés

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Je crois qu'il hallucine parce que ca met un grand coup de pied dans la fourmilière des tentatives de refonte de l'histoire à la sauce victimaire. Faudra qu'il s'y face, ou alors qu'il s'enferme dans une bulle où l'occident serait à l'origine de tous les maux de son pays. Genre avant qu'on arrive c'était le paradis, y avait pas d'esclavages, pas de guerre, pas d'ethnophobie, tout se passait bien. Malheureusement c'est évidemment faux. En toute chose il faut chercher l'équilibre. L'occident n'est ni tout diable ni tout ange. Notre action n'a pas été que négative.

Quand une chose est sensée, il faut le signaler.

A propos, mon grand-père n'a jamais eu recours au fouet pour faire travailler ses ouvriers sénégalais et il les payait (au même tarif que les ouvriers métropolitains d'ailleurs.) Alors autant je sais très bien que le racisme ambiant rendait les choses bien raides pour les populations locales, autant j'ai du mal à m'imaginer qu'il était le seul dans ce cas puisqu'il était fonctionnaire et suivait le règlement administratif à la lettre.

Enfin bon, mon avis c'est qu'on aurait mieux fait de ne pas emmerder ces peuples.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par D-Fence

Si on prend la colonisation dans le sens large, les effets ont été pas mal négatifs

bien sûr qu'elle a été largement négative. Mais uniquement, non. Par contre, vu le résultat final nos ancêtres auraient mieux fait de se mêler de leurs affaires et de s'en contenter.

Du reste, d'accord avec toi.

[gadom]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

A propos, mon grand-père n'a jamais eu recours au fouet pour faire travailler ses ouvriers sénégalais et il les payait (au même tarif que les ouvriers métropolitains d'ailleurs.) Alors autant je sais très bien que le racisme ambiant rendait les choses bien raides pour les populations locales, autant j'ai du mal à m'imaginer qu'il était le seul dans ce cas puisqu'il était fonctionnaire et suivait le règlement administratif à la lettre.
.

pour le voir encore à mayotte, je te dirais qu'il n'ya pas beaucoup de fonctionnaires expatriés ici qui déclarent leurs femmes de ménage ou leurs "baco" clandestins.
alors à l'époque, oui je pense que c'était assez minoritaire comme reconnaissance.

enfin le mythe du bon colon, est pour moi aussi délirant que le mythe du bon sauvage

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

bien sûr qu'elle a été largement négative. Mais uniquement, non. Par contre, vu le résultat final nos ancêtres auraient mieux fait de se mêler de leurs affaires et de s'en contenter.

Du reste, d'accord avec toi.

Largement négative, non. Avec des points négatifs oui.

Question. Que fait une civilisation qui explore le monde à la recherche de nouveaux territoires lorsqu'elle découvre des territoires avec des indigènes vivants dans des conditions égales à celle de l'âge de pierre ? Même aujourd'hui la réponse que nous ferions n'est pas évidente. On en ferait quoi ? Un sanctuaire où l'on irait visiter le passé de l'humanité ?

La réponse que nous pouvions faire il y a 400 ou 500 ans est encore moins évidente ; nous n'avions pas encore développé jusqu'à leur point actuel les idées humanistes. Juger nos ancêtres (enfin je crois surtout que certain ici veulent juger les ancêtres des autres) sur des critères actuels est aussi bette que de reprocher aux pharaon d'égypte d'avoir construit des pyramides sans ascenseurs.

Bien confortablement assis du haut de notre XXI ème siècle, nous n'avons aucun droit et aucune légitimité pour reprocher à des gens qui vivaient il y a 500 ans, d'avoir fait des choses que nous même transposé dans l'air du temps de l'époque, c'est à dire il y a 500 ans, aurions fait très exactement la même chose. Chacun de nous aurait fait la même chose. A la virgule prêt.

C'est aussi ca le ridicule des refaiseurs de l'histoire. Ils ont la fâcheuse tendance à juger et apprécier les choses à la mesure des croyances de notre temps. De ce fait leur Histoire du monde est orientée, souvent victimaire afin de contenter les communautarismes revanchards. C'est ca aussi, que je trouve dommage dans les tentatives de refonte de l'histoire.

[ShlacK]

Si des gens vivent dans des huttes tranquillement et heureux, et que toi tu viens de la galaxie ZXC grace à ta technologie, ça ne te donne pas le droit d'envahir et de contrôler une population indigène. dsl.

[D-Fence]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Largement négative, non. Avec des points négatifs oui.

Question. Que fait une civilisation qui explore le monde à la recherche de nouveaux territoires lorsqu'elle découvre des territoires avec des indigènes vivants dans des conditions égales à celle de l'âge de pierre ? Même aujourd'hui la réponse que nous ferions n'est pas évidente. On en ferait quoi ? Un sanctuaire où l'on irait visiter le passé de l'humanité ?

La réponse que nous pouvions faire il y a 400 ou 500 ans est encore moins évidente ; nous n'avions pas encore développé jusqu'à leur point actuel les idées humanistes. Juger nos ancêtres (enfin je crois surtout que certain ici veulent juger les ancêtres des autres) sur des critères actuels est aussi bette que de reprocher aux pharaon d'égypte d'avoir construit des pyramides sans ascenseurs.

Bien confortablement assis du haut de notre XXI ème siècle, nous n'avons aucun droit et aucune légitimité pour reprocher à des gens qui vivaient il y a 500 ans, d'avoir fait des choses que nous même transposé dans l'air du temps de l'époque, c'est à dire il y a 500 ans, aurions fait très exactement la même chose. Chacun de nous aurait fait la même chose. A la virgule prêt.

C'est aussi ca le ridicule des refaiseurs de l'histoire. Ils ont la fâcheuse tendance à juger et apprécier les choses à la mesure des croyances de notre temps. De ce fait leur Histoire du monde est orientée, souvent victimaire afin de contenter les communautarismes revanchards. C'est ca aussi, que je trouve dommage dans les tentatives de refonte de l'histoire.

Désolé de te contredire mais, il y a autant de points négatifs que de points positifs. La colonisation n'a pas eu le même impact selon le lieu que l'on étudie mais il y a souvent eu pour effet la volonté d'imposer un mode de vie, une culture dominante et nier celles des autochtones.

Bien sur que l'occident a apporté des infrastructures, des connaissances, etc...
Mais à quel prix? En étudiant l'histoire de la plupart des colonies, tu verras que le sang a très souvent été versé... (asie, afrique, pacifique,amériques...). Ca fait cher le prix d'une route, qui était plus utile aux colons qu'aux indigènes en plus.

Si Gandhi est connu pour son message non violent, c'est parce que d'autres voulaient recourir à la méthode musclée contre l'occupant anglais. L'envie de se soulever contre les colons se trouve dans l'histoire de la majorité de ces régions. S'ils étaient prêt à payer le prix fort, c'est ptet qu'ils se sentaient lésés quelque part dans l'affaire...

L'histoire a montré que des pays ont pu se développer, s'ouvrir au monde sans passer par la colonisation. Et cela sans réécrire l'histoire, puisqu'elle s'est écrite seule.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par ShlacK

Si des gens vivent dans des huttes tranquillement et heureux, et que toi tu viens de la galaxie ZXC grace à ta technologie, ça ne te donne pas le droit d'envahir et de contrôler une population indigène. dsl.

Ça ne réponds pas à la question. Que ferais-tu ? Tu les laisserais évoluer en essayant de ne pas interférer avec leur développement ?
Je suis d'accord que l'avance technologique ne légitime pas de spolier des peuples. Et encore moins d'en profiter ou de détruire leur culture. C'est une question d'éthique. Cependant nous jugeons avec une éthique qui profites de plusieurs siècles de philosophie et de lutte humanistes. Ca aide. Aurais-tu eu le même jugement en naissant il y a 500 ans ? A mon avis ni toi ni moi.

Corçons un peu la difficulté. Que ferais-tu si les peuples que tu découvres ont des pratiques culturels - religieuses, tels que par exemple les sacrifices humains ?

Attention, nous même à la même période où nous découvrions le monde nous étions pour partie en pleine inquisition religieuse. A leurs façons les bûchers étaient aussi des sacrifices humains barbares. Quand aux conquistadores, ils ont mis fin à la civilisation aztèque qui pratiquait des sacrifices humains, mais dans un contexte où eux même ont probablement massacré 100 fois plus d'hommes, de femmes et d'enfants que toute la religion aztèque n'en aurait sacrifié en dix milles ans.

Mais tout de même, que ferais-tu si tu découvrais des peuples primitifs qui pour avoir leur propres cultures et leur propres croyances, pour avoir droit au respect de leur condition humaine, avaient des pratiques effroyables ? Est-ce que tu les laisserais se développer comme dans un parc zoologique ? De quel droit interférer ? Mais de quel droit ne rien faire ?

Tu vois, d'un point de vue ethique ce n'est pas évident. Si on se met à la place de nos ancêtres, non seulement on s'aperçoit que ce n'est pas facile de juger, mais en plus on doit à chaque instant se souvenir que nous regardons le monde avec des yeux de spectateurs du XXI ème siècle.

Citation :

Publié par D-Fence

Bien sur que l'occident a apporté des infrastructures, des connaissances, etc...

Pardon mais les infrastructure et les connaissances on s'en fou un peu en regard de l'essentiel, non ? C'est pas le plus important. Ce qu'a apporté l'occident c'est aussi une culture qui sera à l'origine de la fin de l'esclavages officiel et légal (il existe encore sous des formes officieuses mais le progrès est évident) de peuples la pratiquant depuis toujours, la remise en cause de pratiques religieuses épouvantables dont il reste encore des traces au travers de l'excision ou l'infibulation, une aide vers l'émancipation des femmes (même si on reste loin du compte), la dé-normalisation du mariage forcé (je suis d'accord il reste beaucoup à faire mais le sens y est), l'apport de concept tels que le mal qu'il y a à avoir des relations sexuelles avec des enfants. Etc... et bien sûr il y a la santé et l'hygiène qui est tout de même un apport important.

Je veux dire, c'est pas comme si nous n'avions apporté que des routes. On a aussi apporté notre civilisation dans laquelle se trouvaient les outils permettant aux peuples de se libérer d'eux même, et bien sur de nous.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Cependant nous jugeons avec une éthique qui profites de plusieurs siècles de philosophie et de lutte humanistes. Ca aide. Aurais-tu eu le même jugement en naissant il y a 500 ans ? A mon avis ni toi ni moi.

Les Espagnols ont commis des crimes sans nom pendant leur conquête des Amériques, mais déjà à l'époque Bartholomé de las Casas dénonçait le sort des Amérindiens. Notre éthique actuelle existait déjà en germe à l'époque, c'est simplement une question d'échelle, elle était alors moins puissante.

Sinon pour le reste tu as raison de souligner que les colons ont aussi amenés dans leurs bagages les outils intellectuels pour contester le colonialisme.

[Fenrhyl Wulfson]

J'ai précedemment cité la controverse opposant Ferry (dont nos amis socialistes se font une gloire) et Clémenceau.

En préambule de ce qui va suivre il convient d'avertir le lecteur qu'à l'époque TOUT LE MONDE était raciste. Mais à cette époque, entre racisme et haine raciale il y a une différence notable.

Le racisme de l'époque est une théorie pseudo-scientifique qui soutient que les hommes sont regroupés en races et que chaque race possède des caractéristiques physiques, une culture, un langage et un territoire qui lui sont propres et que chacune d'elle DOIT posséder un espace vital défini et ne pas se métisser sans quoi elle dégénère. Rapidement cette théorie a aussi inclus des éléments tendant à prouver qu'une race (souvent celle de l'auteur) est supérieur à une autre en termes de pureté et de moralité. De là aux dérives, il n'y avait qu'un haussement de sourcils. Beau tas de conneries, pas vrai ?

Que le lecteur ne soit donc pas surpris de voir le mot race dans la bouche d'un des hommes les plus progressistes de l'époque (et qui jette un fameux pavé dans la mare.)

Le texte est en deux parties et est malheureusement tronqué. La première partie est un discours de Jules Ferry à l'assemblée datant du 28 Juillet 1885. La seconde partie est la réponse du tigre datant du 30 Juillet 1885.

Le contexte politique : le gouvernement français s'apprête à coloniser une partie de l'Asie du Sud-Est et l'Afrique noir. Jules Ferry défend cette décision, Clémenceau (le tigre) sort ses griffes.


Discours de Jules Ferry, le 28 juillet 1885

« Vous nous citez toujours comme exemple, comme type de la politique coloniale que vous aimez et que vous rêvez, l’expédition de M. de Brazza. C’est très bien, messieurs, je sais parfaitement que M. de Brazza a pu jusqu’à présent accomplir son oeuvre civilisatrice sans recourir à la force ; c’est un apôtre ; il paie de sa personne, il marche vers un but placé très haut et très loin ; il a conquis sur ces populations de l’ Afrique équatoriale une influence personnelle à nulle autre pareille ; mais qui peut dire qu’un jour, dans les établissements qu’il a formés, qui viennent d’être consacrés par l’aréopage européen et qui sont désormais le domaine de la France, qui peut dire qu’à un moment donné les populations noires, parfois corrompues, perverties par des aventuriers, par d’autres voyageurs, par d’autres explorateurs moins scrupuleux, moins paternels, moins épris des moyens de persuasion que notre illustre Brazza, qui peut dire qu’à un moment donné les populations n’attaqueront pas nos établissements ? Que ferez-v alors ? Vous ferez ce que font tous les peuples civilisés et vous n’en serez pas moins civilisés pour cela ; vous résisterez par la force et vous serez contraints d’imposer, pour votre sécurité, votre protectorat à ces peuplades rebelles. Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures ... (Rumeurs sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

« Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures... (Marques d’approbation sur les mêmes bancs à gauche, nouvelles interruptions à l’extrême gauche et à droite.) La vraie question, messieurs, la question qu’il faut poser, et poser dans des termes clairs, c’est celle-ci : est-ce que le recueillement qui s’impose aux nations éprouvées par de grands malheurs doit se résoudre en abdication ? [...] Est-ce que, absorbés par la contemplation de cette blessure qui saignera toujours, ils laisseront tout faire autour d’eux ; est-ce qu’ils laisseront aller les choses ; est-ce qu’ils laisseront d’autres que nous s’établir en Tunisie, d’autres que nous faire la police à l’embouchure du fleuve Rouge et accomplir les clauses du traité de 1874, que nous nous sommes engagés à faire respecter dans l’intérêt des nations européennes ? Est-ce qu’ils laisseront d’autres se disputer les régions de l’ Afrique équatoriale ? Laisseront-ils aussi régler par d’autres les affaires égyptiennes qui, par tant de côtés, sont des affaires vraiment françaises ? (Vifs applaudissements à gauche et au centre. Interruptions.)

« Je dis que la politique coloniale de la France, que la politique d’expansion coloniale, celle qui nous a fait aller, sous l’Empire, à Saïgon, en Cochinchine, celle qui nous a conduits en Tunisie, celle qui nous a amenés à Madagascar, je dis que cette politique d’expansion coloniale s’est inspirée d’une vérité sur laquelle il faut pourtant appeler un instant votre attention : à savoir qu’une marine comme la nôtre ne peut pas se passer, sur la surface des mers, d’abris solides, de défenses, de centres de ravitaillement. (" Très bien ! Très bien ! " Nombreux applaudissements à gauche et au centre. ) L’ignorez-vous, messieurs ? Regardez la carte du monde... et dites-moi si ces étapes de l’Indochine, de Madagascar , de la Tunisie ne sont pas des étapes nécessaires pour la sécurité de notre navigation ? (Nouvelles marques d’assentiment à gauche et au centre.)[...]

« Rayonner sans agir, sans se mêler aux affaires du monde, en se tenant à l’écart de toutes les combinaisons européennes, en regardant comme un piège, comme une aventure toute expansion vers l’Afrique ou vers l’Orient, vivre de cette sorte, pour une grande nation, croyez-le bien, c’est abdiquer, et dans un temps plus court que vous ne pouvez le croire ; c’est descendre du premier rang au troisième et au quatrième. (Nouvelles interruptions sur les mêmes bancs. " Très bien ! Très bien ! " au centre.)"

Réponse de Georges Clémenceau, le 30 juillet 1885

« Je passe maintenant à la critique de votre politique de conquêtes au point de vue humanitaire. [...]" Nous avons des droits sur les races inférieures. " Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu’elles exercent et ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l’on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C’est bientôt dit. Pour ma part, j’en rabats singulièrement depuis que j’ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d’une race inférieure à l’Allemand. Depuis ce temps, je l’avoue, j’y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! [...]

Je ne veux pas juger au fond la thèse qui a été apportée ici et qui n’est autre chose que la proclamation de la puissance de la force sur le Droit. L’histoire de France depuis la Révolution est une vivante protestation contre cette unique prétention. C’est le génie même de la race française que d’avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d’avoir compris que le problème de la civilisation était d’éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. [...] Regardez l’histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l’oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l’histoire de votre civilisation ! [...] Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l’Européen apporte avec lui : de l’alcool, de l’opium qu’il répand, qu’il impose s’il lui plaît. Et c’est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l’homme !

Je ne comprends pas que nous n’ayons pas été unanimes ici à nous lever d’un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n’y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu’à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n’essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c’est l’abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s’approprier l’homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n’est pas le droit, c’en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c’est joindre à la violence, l’hypocrisie. »

Je pense que tout est dit.

[Pigeon Dansant]

Putain c'est dingue que les discours de certains ici ne soit pas censuré, ni punis par des modos.

Fenrhyl Wulfson

à voir pour les "aspects positif de la colonisation" , avec Nuit Noire :

[Zukiel]

Je serais plutôt d'accord avec Clémenceau ^^




Sinon, pour revenir au sujet initial , la xénophobie se nourrit de peurs irrationnelles. Et ne s'appuie donc pas sur des éléments objectifs.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Zukiel

Je serais plutôt d'accord avec Clémenceau ^^

Et comment !


Pour ce qui est de la xénophobie, elle est effectivement basée sur des peurs ou des complexes qui peuvent paraître irrationnels. La xénophobie est en ce sens un mal qui touche tout le monde, sans distinction d'origine et s'applique de façon la plus horrible lorsqu'à la peur se rajoute la superstition religieuse ou la théorisation politique de la supériorité. Mais je reste persuadé qu'une étude stricte de sa manifestation nous montrerait qu'elle utilise plus ou moins les même ressorts d'un cas à l'autre.

Un exemple récent fort navrant fut le massacre des populations pygmées par une ethnie voisine. Les pygmées mâles étaient tués, cuits ou boucanés pour être consommés plus tard. Pourquoi les pygmées ? parce que l'ethnie en question les considère comme des animaux. Pourquoi les mâles ? Parce qu'ils sont sensés posséder une sorte de force magique qui procure virilité et courage. Certains allaient même jusqu'à faire sécher le pénis de leurs victimes pour s'en servir d'amulette. Ca, en psychologie, si ce que j'ai lu est exact, c'est un transfert.

Tu es différent, tellement que je ne te considère pas comme un être humain. Je pense que tu possèdes un pouvoir. Ce pouvoir je ne l'aurai jamais car je suis différent de toi. Je t'envie, je te hais, je te tue, je m'empare de ta force en te dévorant et en m'emparant du réceptacle de ce pouvoir. Je deviens ainsi supérieur.
Je pense que c'est ce dernier point qui compte. Le désir de supériorité face à un être différent. Si on creuse bien, je pense que l'on retrouvera chez tous les xénophobes ce même désir de supériorité. Je pense qu'à ce propos le discours de Jules Ferry est plus qu'éloquent.


Bien sûr ça ne reste qu'un avis personnel, je n'ai connaissance d'aucun ouvrage ou travail sérieux qui me permettrait de la mettre en avant vis-à-vis d'une autre.


Une autre théorie, celle-là étayée par plusieurs travaux (pas de référence à disposition, désolé) prétend que la xénophobie est un mécanisme de définition identitaire négative. Cela consisterait à affirmer ce que l'on est et qui on est non pas en construisant son identité en s'appuyant sur des acquis (par exemple, pour moi : je suis né en France, je refuse la racisme et la ségrégation, je crois en la république et dans le civisme, j'aime les tartes aux fruits...) mais en rejetant ceux à qui on ne veut pas ressembler (Par exemple pour un de mes cousins (hélas) : je ne suis pas de gauche ni de droite, je ne suis pas homo, je ne suis pas maghrébin, je ne suis pas un étranger, je ne suis pas un immigré - là je vous la fait poli et sans les insultes... allez, devinez où il vote cet abruti.)

Alors, en voit-on la fin ? Non, c'est trop tôt. Et vu la couche de connerie que tiennent encore de nombreuses personnes (toutes origines confondues) ce n'est pas pour demain.

Par contre on voit des progrès. De gros progrès. Dois-je rappeler qu'il y a 70 ans encore l'Europe était un nid de conflits et qu'aujourd'hui les frontières tombent ? Dois-je rappeler que dans de nombreux pays des enfants d'immigrés sont devenus ministres ?

Ces seuls faits, il y a un siècle, étaient tout simplement inimaginables.