[Zukiel]

Il a quand même fallu pour cela deux guerres mondiales et une idéologie (le nazisme) basée en grand partie sur l'extermination totale des "sous-hommes".
Et même de nos jours, même en se cantonnant aux pays occidentaux, faut pas se faire d'illusions : beaucoup de gens applaudiraient à l'extermination des Autres

"Homo homini lupus"

[Fenrhyl Wulfson]

Erreur. Il a a fallu plus de 3000 ans de conflits ininterrompus pour en arriver là. La seconde guerre mondiale a été sans doute un des événements les plus horribles qui soient mais elle a servi de catalyseur et provoqué de nombreux changements dans les mentalités. Je suis optimiste pour l'avenir, mais pas naïf au point de croire que ça viendra tout seul. Ce sera long et dur.

[Zukiel]

Oui, bon, je me cantonais aux deux siècles précédents. Car enfin, jusqu'à la fin du 18ème siècle, cela ne dérangeait pas grand monde de faire torturer les condamnés en place publique.
Tu me diras qu'en hurlant pendant des siècles que les juifs étaient des déïcides les religions chrétiennes préparèrent le chemin pour Hitler, mais tout de même les massacres industriels d'Hitler et de Staline sont sans commune mesure avec les pires horreurs commises précédemment.
Le nazisme reposant en grand partie sur l'idée qu'il était nécessaire de détruire totalement un ennemi. Auparavant le gouvernement turc décida d'exterminer les Arméniens, mais pour le régime nazi "le massacre de peuples entiers" (d'après Hitler lui même) n'était pas seulement une affaire de circonstances mais un des piliers de l'Ordre Nouveau.

Et le changement dans les mentalités... quand un Vanneste, condamné par ailleurs pour propos homophobes, déclare tranquilos que l'homosexualité est une menace pour la survie de l'humanité... bref !! (sources ?? cherchez sur Google ! )

[Fenrhyl Wulfson]

Bah, Hitler et Staline sont des petits joueurs. Les conquistadores ont fait au minimum 50 millions de morts au 16ème siècle (les sources les plus folles affichent 500 millions.)
Quant à l'anéantissement d'une population, c'était un des piliers du fonctionnement de l'Empire romain. Trajan a tellement bien détruit les daces qu'en 2 siècles de fouilles on est même pas foutus de mettre des noms sur leurs villes ou de savoir comment ces gens vivaient.

La violence et la haine entre humains est une vieille histoire dont, je l'espère, nous voyons actuellement le bout en Europe. Mais sait-on jamais ?

[Kazuya Mishima San]

Je suis très satisfait de ce poste. J'ai le sentiment que beaucoup d'avancés ont été réalitées. Encore faut-il qu'il soit lu.

Pour ce qui est des génocide, le terme a été inventé il n'y pas longtemps. Mais si l'on regarde l'histoire de l'humanité, on peut sans le plus petit doute constater que la propension à faire des génocides, c'est à dire des assassina de masse sur toute une population, remonte non seulement aux origines de l'histoire mais plus encore aux origines de l'être humain.

Ainsi par exemple, il est dit dans le premier testament que Pharaon désireux d'empêcher la réalisation d'une prophétie, mis à mort tous les premières nés des enfants d'Israel. Dans le second testament, il est dit que le Roi Herode mis là aussi à mort tous les premiers nés juif afin d'empêcher la venue du messie.
Alors certes, la réalité historique de ces affirmations bibliques là, est tout à fait à remettre en question. On est par exemple absolument sûr qu'aucun procurateur romain de Judée n'ordonna jamais cela. Quand à Moïse il n'est même pas sûr qu'il ait existé. Alors pourquoi j'en parle ?

Parce que la bible est un livre profondément humain, inspiré de sa nature et de son histoire. Ce qui y est dit n'est pas toujours exacte, mais il y a derrière une trame, une symbolique qui atteste tant de l'air du temps que de la nature humaine.
On peut dire, je crois de façon sûr, que toute l'histoire de l'humanité est rempli de massacres ethniques et de mises en esclavage. Que ce soit en Afrique, en Europe, en Asie et aux Amériques.
Savez-vous où j'ai appris le mot anathème ? Dans la bible. Mettre une ville sous anathème signifiait alors en tuer 100% de sa population, depuis le premier de ses hommes jusqu'au dernier de ses enfants, ses femmes aussi, mais également toute forme de vie. Poulet, brebis, arbres, tout.

De la même façon, je pourrais vous raconter comment les hordes mongoles avaient mis au point une technique de conquête fondée sur la terreur. Lorsqu'ils arrivaient dans un pays, ils en attaquaient la ville la plus importante, la mieux armée. Il en tuait 99.99% des habitants hommes femmes enfants, leur tranchait la tête et en faisait avec une montagne sanglante devant les portes de la cité, qu'ensuite ils pillaient et brûlaient. Le 0.01% des survivants était laissé en vie non pas par soucis d'humanisme mais rejeté dans la nature afin qu'ils disent à toutes les villes du pays ce qui attendra les cités qui ne se rendront pas avec une forte rançon, tout en se soumettant à la nouvelle autorité. En générale, il va de soit que les cités, horrifiées, terrorisées, se rendaient sans discussion.

Enfin, ce que nous avons pu voir se réaliser au Rwanda, n'est pas une exception. Ce qui nous manque sur l'Afrique, ce sont des sources historiques remontant à plusieurs milliers d'années comme nous en avons pour l'occident ou l'Asie. Mais cependant le peu que nous avons et qui n'est pas négligeable, atteste que les peuples de ce continent ont eu aussi pour culture la guerre, la destruction de l'autre, la mise en esclavage, la haine ethnique.


Tout cela, toute la réalité humaine, son histoire et bien je pense qu'il faut en tenir compte avant que de se lancer dans des utopies fabriquantes de génocides et autres malheurs.

[Ciseaux]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Qu'on oublie pas qu'au final se sont les humanistes qui ont eu le dernier mot.

Je ne suis pas si certain que la décolonisation soit la preuve de cette victoire des humanistes dont tu parles.
Car culturellement, l'Occident a triomphé, et ce sur quasiment l'ensemble du globe. Les gens s'habillent à l'occidentale, voyagent grâce à des moyens de locomotions que des occidentaux ont inventé, ont repris nos habitudes culturelles, bouffent de la nourriture occidentale etc. Sans oublier que de nombreux pays sont exploités par l'occident d'une manière ou d'une autre, ou bien reçoivent des aides de l'occident, se font la guerre grâce à des armes occidentales etc.

Bref l'occident s'est exporté un peu partout. J'ai une image simple qui me vient en tête quand je pense à ceci. Regardez à quoi ressemble une reconstitution historique de plusieurs parties du monde au début du XIXème siècle: en fonction des régions, des pays, le décor change, mais les gens aussi, une variété de coutumes, de croyances et de manière de s'habiller, de construire etc. De nos jours on construit partout les mêmes choses et les gens s'habillent presque partout de la même façon d'un pays à l'autre.

En outre l'occident ne cherche pas à arrêter de s'exporter, aussi bien d'un point de vue économique (on vend ce qu'on produit) que d'un point de vue politique (promouvoir notre régime politique, la démocratie, ailleurs).

Peut être que ces peuples ont recouvré une forme de liberté c'est vrai, mais je trouve que culturellement ils ont beaucoup perdu pour la plupart, et sont devenus esclaves d'une culture qui n'est pas la leur à l'origine. Comme si se moderniser rimait forcément avec s'occidentaliser.

Je suis tout à fait conscient que ceci n'a pas grand chose à voir avec le sujet, mais je voulais juste répondre à cette phrase.

[debione]

Citation :

Publié par Ciseaux

...

Entierement d'accord avec toi mais en pire... L'esclavage n'a pas disparu bien au contraire on a fait croire... Il a changer de forme, c'est tout...

(ben ouais quoi avec 1 euro par jour, le gamin qui travaille dans des mines de cuivres/or... arrive tout juste a se nourir... comme a l'epoque, on leur donnait a peine de quoi bouffer... rien n'a changer pour eux.. mais tout le monde s'en fout du moment que c'est des autres... ca revolterait dans n'importe quel pays occidental, mais c'est tellement loin de chez nous... Bref c'est une forme de xenophobie moderne... Donc la xenophobie a de beau jours devant elle)

[Nijel]

Citation :

ben ouais quoi avec 1 euro par jour, le gamin qui travaille dans des mines de cuivres/or... arrive tout juste a se nourir...

Je te trouve bien optimiste.

[debione]

Citation :

Publié par Nijel

Je te trouve bien optimiste.

Je voulais pas choquer les plus fragiles...
J'ai travaille dans l'humanitaire, dans des pays tres tres pauvre... voire quelqu'un qui creve de faim ( au sens mourrir) sous tes yeux je t'assure que ca fait bizarre et que jamais tu n'oublie...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Ciseaux

Ensemble du message.

Je parlais de l'abolition de l'esclavage dans les pays occidentaux et leurs colonies.

Ce dont tu parles, ce sont des phénomènes d'acculturation. Ils sont partout, ils sont bénéfiques (quand ils font reculer des pratiques comme l'excision des femmes) ou malfaisants (emprunt de pratiques comme la discrimination positive ou les recensement ethniques venus des pays anglo-saxons) suivant les situations.
Tout ce que tu dis est vrai. Mais tu n'as pas besoin de prendre les ex-colonies pour avoir des exemples pratiques.

Combien de personnes en France savent cuisiner français ?
Combien de citoyens français sont capables de mettre un nom au roi qui a transformé le royaume des francs en royaume de France ?
Combien de français connaissent la controverse entre Ferry et Clémenceau qui est pourtant centrale dans l'histoire récente du pays ?
Combien de français dansent leurs danses traditionnelles ?
Combien de français croient encore à la suprématie de la compétence sur la position sociale, à l'égalité entre citoyens, à la fraternité entre les hommes et à la liberté pour tous ?

Enfin ta participation, même si elle sonne juste, revient à répondre à quelqu'un qui, au sujet de la peine de mort en France, dirait "les humanistes ont eu le dernier mot" quelque chose du genre "oui mais il subsiste des problèmes de délinquance et de criminalité." C'est vrai mais c'est complètement à côté de la plaque.

Citation :

Publié par debione

Entierement d'accord avec toi mais en pire... L'esclavage n'a pas disparu bien au contraire on a fait croire... Il a changer de forme, c'est tout...

Même remarque que pour ciseaux. Nous parlions de l'abolition de l'esclavage sur le sol Français (et sur celui des colonies de l'époque.)

Mais tu as malheureusement raison sur le fond. Ensuite il y a des moyens d'action. Le premier étant le boycott pur et simple des entreprises ayant parti mêlé avec ce genre de pratiques. Le second c'est d'élire des représentants qui promulgueront des lois sanctionnant les entreprises qui ont recours à ce genre de pratiques en dehors du territoire et ça soulève bien des problèmes (quels moyens d'action ? Dans quel cadre légal ? Avaons-nous simplement le droit de mener ces investigations sur un sol étranger ?) En dehors du territoire, rien à faire. C'est au Nations-unies d'agir. Autant dire que l'humanité a le temps de disparaître avant que ça se produise.

Si quelqu'un a une liste des entreprises pratiquant l'esclavage (pardon, l'emploi des mineurs avec faible rémunération), ça m'intéresse.

[Pigeon Dansant]

Tu peux commencer par toutes les industries lourdes de textile.

[Zukiel]

Bah ! tout, ça c des discours en l'air ! L'argent n' a pas d'odeur... .

[debione]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Même remarque que pour ciseaux. Nous parlions de l'abolition de l'esclavage sur le sol Français (et sur celui des colonies de l'époque.)

Mais tu as malheureusement raison sur le fond. Ensuite il y a des moyens d'action. Le premier étant le boycott pur et simple des entreprises ayant parti mêlé avec ce genre de pratiques. Le second c'est d'élire des représentants qui promulgueront des lois sanctionnant les entreprises qui ont recours à ce genre de pratiques en dehors du territoire et ça soulève bien des problèmes (quels moyens d'action ? Dans quel cadre légal ? Avaons-nous simplement le droit de mener ces investigations sur un sol étranger ?) En dehors du territoire, rien à faire. C'est au Nations-unies d'agir. Autant dire que l'humanité a le temps de disparaître avant que ça se produise.

Si quelqu'un a une liste des entreprises pratiquant l'esclavage (pardon, l'emploi des mineurs avec faible rémunération), ça m'intéresse.

Le problème je pense est que l'on ne peut plus parler en terme de pays à l'heure de la mondialisation....
Quand au boycot, l'idée est très bonne et souvent les citoyens oublient la puissance qu'ils possèdent par rapport aux multinationales... Mais le cadre est tel que pour la plupart des produits le boycot ne peut pas s'appliquer... Soyons clair, l'esclavagisme au sens large du terme existe en europe aussi (je pense au workingpoor)... Maintenant l'esclavagisme "plus classique" existe principalement dans les pays les plus pauvres... (Afrique, Asie et Amérique du sud)... Donc en suivant une logique de boycot, on ne s'habille plus (ou alors a 250Euro le pantalon), on n'utilise plus de voitures ni d'ordinateur (car même si l'assemblage se fait dans des pays "développé" la matière première elle est obtenue grace à l'esclavage) etc etc...
En plus de nombreux pays du golf pratique encore quasi ouvertement l'esclavagisme... Ce qui veut dire ne plus acheter de pétrole, ne plus acheter de plastique...
Comme je l'ai dit l'esclavagisme en europe existe encore bel et bien et tout le monde s'en accomode... On l'a simplement délocalisé...
C'est comme l'immigration choisie... Quest-ce sinon une forme primitive de xénophobie? On considère tout ce qui n'est pas de notre pays comme un réservoir, comme une mine, comme quelque chose, et non pas comme quelqu'un... Ramener l'humain à une denrée consommable, parce qu'il vient d'un autre pays s'appelle bel et bien de la xénophobie...
Donc la xénophobie est loin d'être morte, au contraire, elle a pris des formes respectables et ca notre vie de tous les jours y contribue...