[Le sorcier]

Bon pour répondre un peu en vrac sur la question de Jospin ,j'admets volontiers ,excusez moi si je me suis mal fait comprendre,que les raisons que j'ai avancées ne sont sûrement pas suffisante a expliquer sa défaite ,mais je continue de penser qu'elles y ont contribuer pour une large part je m'explique:

_ Chevènement avait peut être fondée son mouvement avant c'est vrai ,c'est donc une erreur de ma part ,seulement si je l'avais oublié ,c'est pour une bonne et simple raison ,avant qu'il le renomme "Pôle républicain"et qui il y invite des peoples ou intellos genre Max Gallo et ceci juste avant les élections présidentielles de 2002 , tout le monde s'en tamponnait donc je persiste a dire qu'il a fait ça juste pour emmerder Jospin en lui raflant une partie de son électorat qui lui aurait été bien utile...

_ Le fait qu'il y ait eu plusieurs candidats a gauche n'est pas un reproche fait aces partis puisque j'ai moi même voté pour l'un d'entre eux,et personne ne pouvait effectivement prévoir qu'un facteur séduirait presque 9%(si mes souvenirs sont bons) des électeurs,c'est donc plus aux électeurs de gauche qui ,beaucoup comme moi que je pense, qui ont du ensuite se résigné la mort dans l'âme a allés voté pour chirac au second tout,perso pour un premier scrutin présidentiel,je risque pas de l'oublier

_ Enfin c'est bien joli de dire que qu'on élit pas un président sur 15%de l'électorat ,mais Chirac il a fédéré... ,son score au premier tour n'était franchement pas glorieux et c'est vrai qu'a a droite, l'UDF et le FN fédère en revanche quasiment tout le reste de l'électorat,ils ont faits(et surtout le Pen bien sur )le boulot de chirac en 2002 ,c'est tout...

Sinon c'est vrai que que j'adhère a beaucoup des autres arguments proposés ici pour sa défaite,mais je crois que ce qui a le plus manqué a Jospin en 2002 ,c'est une tête sympa et rassurante a la Chirac,c'est sur que son look intello n'est pas très charismatique,mais bon,dans le fond je pense que c'est assez révélateur de la conscience politique française,ajouter a ça un taux d'abstentionnisme comme jamais vue depuis très longtemps,et le résultat est en effet assez parlant...

[Trouveur]

Citation :

Publié par Le Sorcier

'un facteur séduirait presque 9%(si mes souvenirs sont bons)

Besancenot a fait 5%. Arlette aussi, ce qui fait 10% pour l'extrême gauche. Et encore je suis gentil je ne compte pas dedans les Verts ou le PC.

Sinon l'électorat du FN n'est pas à droite. C'est à présent un pôle indépendant qui attire autant les électeurs de gauche que de droite. C'est d'ailleurs sa grande force, car il a réussi là où l'UDF centriste échoue depuis des années : voler des voix au PS-PC ET à l'UMP.

D'ailleurs en cas d'élimination du FN au premier tour on constate que les voix du FN sont loin de toutes se reporter sur le candidat de droite. (au contraire des voix d'extrême-gauche qui se retrouvent pour la plupart sur le candidat de gauche, cf les dernières régionales)

C'est pour ça que compter les voix du FN comme des voix de droite est une erreur, car les électeurs du FN rejettent autant la gauche que la droite républicaine.

Et tout le problème de l'élection présidentielle est là : alors qu'elle est prévue pour un bipartisme on est à présent dans une configuration tripolaire en France. Ce qui fait que tant qu'on aura pas revu le mode d'élection du président chaque second tour verra une grande tendance politique non représentée lors de l'affrontement décisif, avec tout ce que ça entraîne comme frustration et ensuite de manque de légitimité du gagnant pour une bonne partie des électeurs.

Si le PS passait en 2007 en affrontant le FN au second tour, il aurait le même déficit de légitimité que la droite en ce moment.

Et le fait d'avoir lié l'élection législative à l'élection présidentielle (même année à présent pour les deux, et l'élection législative se passe après la présidentielle) ne fait qu'aggraver cette situation, car du coup pour éviter la cohabitation les électeurs donnent une majorité au gagnant de la présidentielle, ce qui fait que le Parlement n'est plus forcément représentatif des rapports de force au moment de son élection (cf les électeurs de gauche votant pour l'UMP aux législatives de 2002).

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Et tout le problème de l'élection présidentielle est là : alors qu'elle est prévue pour un bipartisme on est à présent dans une configuration tripolaire en France. Ce qui fait que tant qu'on aura pas revu le mode d'élection du président chaque second tour verra une grande tendance politique non représentée lors de l'affrontement décisif, avec tout ce que ça entraîne comme frustration.

Pas d'accord avec ça. Le FN ne représente pas un vote idéologique si on omet les 6 ou 7% qui représentent le noyau dur du parti. Voter FN aujourd'hui n'est qu'un vote de colère, de rejet des institutions. Aussi n'y a t'il absolument rien à changer dans le "mode d'élection du président", ce serait une fuite en avant. C'est comme attribuer la défaite de Jospin aux petites candidatures...

La priorité est pour moi de mettre fin au fonctionnariat de nos dirigeant car c'est leur autoriser la médiocrité. Une limitation du nombre de mandats consécutifs (2) comme cela se fait dans toutes les autres démocraties donnerait à nos élus ce sentiment d'urgence à agir, et les libérerait par la même de leurs angoisses concernant leur côte de popularité parce qu'ils ne planifieraient plus leur carrière sur 30 années. Un système où on n'oblige pas les gens au résultat ne peut fonctionner, et ce n'est pas nos amis de la droite qui vont me contredire. Et bien qu'ils se l'appliquent à eux-mêmes!

Citation :

et ensuite de manque de légitimité du gagnant pour une bonne partie des électeurs.

Pas si le candidat modéré passe au second tour avec 30% des voix. La non-légitimité de Chirac vient de ses 19% au premier tour plus que du second tour sans réel choix de vote pour l'électeur.

[Keep KooL]

Non mais bon pour en finir avec le premier tour de 2002, la réalité c'est que la France était clairement à droite à ce moment là: 57 % contre 43 % pour la gauche au premier tour. La droite était également éclatée (candidatures de Bayrou, Alain Madelin, Corine Lepage, Christine Boutin) mais ça n'a pas empêché Chirac d'être au second tour.

Jospin a reproché à Chevènement sa candidature, mais il ne faisait plus partie de la gauche plurielle; du reste Robert Hue et Noel Mamere (membres de la gauche plurielle) étaient également candidats et il n'en a rien dit. Je constate simplement que Jospin n'a jamais fait son auto-critique et a préféré rejeter sur les autres la responsabilité de sa débâcle. Aujourd'hui il est soi-disant retiré de la vie politique alors qu'il n'attend que l'occasion d'annoncer sa candidature à la présidentielle; Ségolène Royal risque fort de lui faire de l'ombre même si je pense comme pas mal qu'elle n'a pas vraiment la stature et encore moins le programme pour gagner.

Je constate simplement que le PS n'a pas réussi a profiter de la crise du CPE pour s'imposer comme force de propositions, que les vieux dinosaures semblent vouloir ressortir les vieilles recettes pour la présidentielle, ce qui est à mon avis le meilleur moyen de se faire à nouveau battre. Il est fort dommage que les "jeunôts" ne puissent pas suffisamment peser, je pense notamment à Arnaud Montebourg qui incarne un vrai renouveau.

[Zaffo Tout Rouge]

Pareil pour Julien Dray et Emmanuel Valls. J'attendais moi aussi ces personnalités durant la période 2002-2007. Je crois malheureusement qu'ils nourrissent un complexe d'infériorité par rapport à la génération 68 - née juste avant eux - ce qui pourrait expliquer la tiédeur avec laquelle ils essaient de s'imposer dans le parti.

[Keep KooL]

Je crois surtout qu'ils n'auront pas droit au chapitre tant qu'on aura pas dégagé les Lang, Strauss-Kahn et autres Fabius, qui n'incarnent que le passé et les affaires.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Keep KooL

Non mais bon pour en finir avec le premier tour de 2002, la réalité c'est que la France était clairement à droite à ce moment là: 57 % contre 43 % pour la gauche au premier tour.

Euh non. La gauche était majoritaire. Les voix du FN ne peuvent pas être comptées à droite, comme je l'ai expliqué plus haut.
Les voix d'un parti qui se présente comme faisant la synthèse des points forts de la gauche et de la droite, qui se veut en rupture avec les partis classiques de la "bande des quatre", et dont les voix majoritairement ne se reportent pas sur le candidat de droite en cas d'élimination au premier tour ne peuvent pas être comptées comme des voix de droite.
Accessoirement des études sur le FN ont montré qu'une bonne partie de son électorat était composé d'anciens communistes.

Citation :

Publié par ZTR

Pas d'accord avec ça. Le FN ne représente pas un vote idéologique si on omet les 6 ou 7% qui représentent le noyau dur du parti. Voter FN aujourd'hui n'est qu'un vote de colère, de rejet des institutions.

Non. C'était le cas il y a 10 ans mais plus aujourd'hui. Quand l'extrême-droite fait 20% à une élection présidentielle on ne peut pas dire que c'est juste un vote sanction.
D'ailleurs différentes études sur la question tendent à montrer que majoritairement le vote FN est un vote d'adhésion, malheureusement.

[Zaffo Tout Rouge]

D'adhésion à quoi? De quelle études parles-tu?
Les Français sont toujours en attente de réponses concrètes que refusent de leur fournir les partis modérés.

Citation :

La gauche était majoritaire

Surement pas. La courbe des votants du PS n'a cessé de décroitre à mesure qu'on se raprochait de l'élection alors que l'inverse se produisait pour le FN. Ce qui s'est passé le 21 Avril n'est pas un accident, cessons de nous protéger et ainsi de ne pas vouloir nous remettre en question avec ce genre de théories.

[Trouveur]

Citation :

Publié par ZTR

Surement pas. La courbe des votants du PS n'a cessé de décroitre à mesure qu'on se raprochait de l'élection alors que l'inverse se produisait pour le FN.

Et l'ensemble des partis de gauche rassemble plus de voix que l'ensemble des partis de droite ou que le FN.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Trouveur

Et l'ensemble des partis de gauche rassemble plus de voix que l'ensemble des partis de droite ou que le FN.

Encore faut-il qu'il se rassemblent sur un programme......

[Trouveur]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

Encore faut-il qu'il se rassemblent sur un programme......

Là dessus je suis d'accord avec toi... Il est loin le temps de la gauche plurielle.

[Curufinwe Melwasul]

En fait il faudrait que le PS puisse avoir un leader comme Mitterand dans le passé qui rassemble tout le monde.
A tel point que le PC, les Verts se rendent compte que la victoire ira du coté de la gauche.
Seulement le programme doit etre clair des le debut afin qu'une fois arrivé au pouvoir, il n'y ait pas de grand écart entre une démagogie stupide et programme raisonnable et applicable.
Et pour ça, il faut que les electeur de gauche acceptent la realité et cessent de croire que l'economie de marché est demoniaque. Il est parfaitement, et cela a été prouve, possible de suivre l'economie de marché en la regulant.
Q'ils se rendent compte que la dette augmentant, il faudra necessairement sacrifier quelques avantages afi nque leur enfants puissent vivre aussi bien qu'eux et qu'a leur tour il se remettent en position de force dans le monde.
Mais qui allie courage politique, conviction profonde et charisme monumental.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par ZTR

Pas d'accord avec ça. Le FN ne représente pas un vote idéologique si on omet les 6 ou 7% qui représentent le noyau dur du parti. Voter FN aujourd'hui n'est qu'un vote de colère, de rejet des institutions.

C'est se voiler la face que de penser ça, et c'est dangereux de minimiser l'adhésion à ce parti.

Les gens qui votent pour le FN le font parce qu'ils veulent voter FN, ce qui signifie qu'il y a une réelle problématique à résoudre en France quant à se problème. Dire "oui mais en fait y'a pas de problème c'est juste que les gens râlent" c'est ignorer le problème, ignorer le pourquoi de plus en plus de gens votent FN, et à terme courrir un très gros risque.

[MiaJong]

Citation :

Et pour ça, il faut que les electeur de gauche acceptent la realité et cessent de croire que l'economie de marché est demoniaque

Masi bon sang on en aura fini avec les clichés un jour sur ce forum ou pas ?
A part l'extrème gauche (et encore) aucun électeur de gauche n'est contre l'économie de marché !
Tu parles de régulation ensuite : c'est bien de cela dont il s'agit, oui !

Citation :

Mais qui allie courage politique, conviction profonde et charisme monumental.

Tout à fait.
Hélas, l'homme qui (en tout cas pour moi) possédait ces qualités, s'est fait virer en 2002, et il l'a pas digéré, donc est parti au lieu de profiter de 5 ans pour refonder une vraie gauche (il en était capable je pense). Il a clairement loupé le coche je pense.
Et je vois difficilement qui peut le remplacer à gauche, franchement.
DSK pourrais je pense, mais il faudrait qu'il se réveille.

[Curufinwe Melwasul]

En effet DSK me semble etre le meilleur du lot mais je ne pense pas qu'il soit assez federateur pour la gauche.
Jospin s'il revient passera pour quelqu'un qui ne tient pas sa parole sauf si le peuple de gauche le rappelle.
Ca va etre serré

[Nârag]

Royal a marqué quelques points mine de rien, ce soir sur canal. Soutenue par Djamel et Diam's, elle s'est fait plaisir...

Elle a même affirmé que si ça continuait ainsi, oui, elle était candidate ( je ne saurais citer exactement, mais c'était à peu près ça il me semble)

Je vois mal actuellement qui serait meilleur candidat socialiste ( je ne parle pas des idées, hein, juste de la capacité à se faire élire)

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est se voiler la face que de penser ça, et c'est dangereux de minimiser l'adhésion à ce parti.

Les gens qui votent pour le FN le font parce qu'ils veulent voter FN, ce qui signifie qu'il y a une réelle problématique à résoudre en France quant à se problème. Dire "oui mais en fait y'a pas de problème c'est juste que les gens râlent" c'est ignorer le problème, ignorer le pourquoi de plus en plus de gens votent FN, et à terme courrir un très gros risque.

J'explique exactement le contraire Zangdar. Parler de problème d'institution quant à l'élection est se voiler la face alors que considérer le vote FN pour ce qu'il est, et donc essayer de comprendre la colère des gens, est la seule solution à terme.
Quand je dis que les 20% ne sont pas ceux d'un vrai parti ne veut pas dire que je prend ce chiffre à la légère, au contraire!

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par ZTR

J'explique exactement le contraire Zangdar. Parler de problème d'institution quant à l'élection est se voiler la face alors que considérer le vote FN pour ce qu'il est, et donc essayer de comprendre la colère des gens, est la seule solution à terme.
Quand je dis que les 20% ne sont pas ceux d'un vrai parti ne veut pas dire que je prend ce chiffre à la légère, au contraire!

Oui mais je m'oppose quand tu dis que voter FN est un vote de colère et contre les institutions. Je pense au contraire que c'est un vote tout ce qu'il ya de plus réfléchi dans sa majorité (on pourra toujours sortir du détail, est-ce bien important?).

Le FN parle d'un sujet résolument tabou (de moins en moins), que nombreux français souhaitent voir évoqué. En attente de solutions plus modérée ces personnes ne peuvent se tourner que vers le FN. J'espère pour cette raison que Sarkozy pourra leur nuire(vu que c'est le seul à aborder le tabou de l'immigration en France) tout en avançant des propositions intéressantes pour le pays.

Message supprimé par son auteur.

[Nârag]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le FN parle d'un sujet résolument tabou (de moins en moins), que nombreux français souhaitent voir évoqué. En attente de solutions plus modérée ces personnes ne peuvent se tourner que vers le FN. J'espère pour cette raison que Sarkozy pourra leur nuire(vu que c'est le seul à aborder le tabou de l'immigration en France) tout en avançant des propositions intéressantes pour le pays.

Le sujet n'est pas tabou, je crois, bien au contraire. Le
PS aussi y réfléchi. Maintenant, il n'est peut-être pas traité comme certains le voudraient.

Je me souviens d'un sondage qui affirmait que 60% des français trouvaient qu'il y a trop d'arabes et de noirs en France. C'est sûr que s'il s'agit de satisfaire ces 60%, va falloir faire plus trash que le lien que je viens de donner

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Nârag

Royal a marqué quelques points mine de rien, ce soir sur canal. Soutenue par Djamel et Diam's, elle s'est fait plaisir...

Elle a même affirmé que si ça continuait ainsi, oui, elle était candidate ( je ne saurais citer exactement, mais c'était à peu près ça il me semble)

Je vois mal actuellement qui serait meilleur candidat socialiste ( je ne parle pas des idées, hein, juste de la capacité à se faire élire)

Oui ,j'ai vu ça et d'un coup je me suis pris a rêver...

En tout cas elle e déjà tout mon soutien et celui de presque tous les gens de mon entourage , jeune ou vieux ,elle sait rassemblée et est une vraie pro de la com,ce qui indispensable face a un sarkosy redoutable a ce jeu la ,mais elle a prouvé ce soir qu'elle aussi jouait habilement avec les médias...

Je trouve en plus qu'elle a assez de charisme et de sang froid pour assurer la tâche,et suis en accord avec ces idées en bref pour moi Ségolène=

P.S:Pour la question de 2002,Trouveur je suis d'accord avec toi ;le Pen n'est pas compter pour le premier tour,ce que je voulais dire,c'est que je pense que le résultat n'aurait peut être pas été le même si Chirac avait du ré-affronter Jospin en 2002,que ce soit le Pen lui a grandement faciliter le travail ;et qu'a part Bayrou auncun candidats a droite ne pouvait faire un score suffisament haut pour gener Chirac,mais la aussi je peux me tromper

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Oui ,j'ai vu ça et d'un coup je me suis pris a rêver...

En tout cas elle e déjà tout mon soutien et celui de presque tous les gens de mon entourage , jeune ou vieux ,elle sait rassemblée et est une vraie pro de la com,ce qui indispensable face a un sarkosy redoutable a ce jeu la ,mais elle a prouvé ce soir qu'elle aussi jouait habilement avec les médias...
)

Et concrètement elle compte faire quoi ?

[Mokka]

Citation :

Publié par Nârag

Soutenue par Djamel et Diam's

Alors la France est sauvee de ces 10 % de chomage, de ces 1150 milliards de dette et la creation d'emplois marchands (dont aucun n'a ete cree depuis 82..)

Je reprend un peu tout ce qui c'est dit depuis la premiere page :

Cela me fait toujours hurler de rire quand je vois ecrit que la politique catastrophique et clienteliste de Mitterand et de Jospin a ete productive (on parle de la gauche alors je parle des personnalites socialo-conservatrices, meme si chirac est un incompetent du meme acabit)
Tous les emplois cree depuis 25 ans c'est du flan, pas besoin d'etre un pro en economie pour le voir, directement ou pas, tous ces emplois on ou ete subventionnes, ou ete crees dans les services public.. bref des emplois useless. Sans parler des desastreuses 35h clientelistes et de l'econophilosophe Guigou ''On travaille moins de temps donc il faut le partager donc plus d'emploi''
Je comprends pas pourquoi on s'acharne a vouloir conserver ce modele socialiste d'apres guerre qui ne-marche-plus.

Il n'y a qu'a regarder le parcours de pays comme l'Espagne, l'Irlande (surtout), l'UK...

La solution aujourd'hui est liberale je pense, pour embaucher faut pouvoir debaucher deja, et je parle meme pas des charges hein... tous les patrons de pme sont pas des bourreaux assoifes de profit, pres a vous devorer la tronche et vous exploiter sadiquement faut pas deconner..

[MiaJong]

@Zandgar :
Le programme est dévoilé sur son site, chapitre par chapitre, Zandgar. Faut aller voir. C'est pas mal fichu.
http://www.desirsdavenir.org/

Le "concrètement", il viendra plus tard je pense, en septembre ou octobre.

De ce que je sais (bon, des amis qui vivent en Poitou Charentes et qui travaillent pour le conseil général, ça vaut ce que ça vaut hein, on est bien d'accord), même si au niveau humain elle a une sale réputation, elle fait des choses pas mal.
Une de ses premières mesures ça a été de faire le ménage dans les comptes, notamment des marchés publics qui étaient pas joli joli.
Je ne sais pas quelle est la partie de la vérité la dedans, mais j'ai toute les raisons de croire cela, et personnellement je trouve ça bien.

Elle peut avoir des défauts, mais si ses adversaires commencent à la critiquer sur son action dans la région, à mon avis ils vont se gauffrer.

Citation :

Publié par Mokka

Tous les emplois cree depuis 25 ans c'est du flan, pas besoin d'etre un pro en economie pour le voir

Ouahou, mais ouais, tu m'as carrément ouvert les yeux dis moi !!! "Pas besoin d'être un pro en économie", c'est sur, quand les pro de l'économise se déchirent depuis 25 ans pour avoir des réultats !
Ah putain, mais pourquoi les hommes politiques ne lisent pas JoL, ils ont tout le résumé en 1 phrase !

Citation :

La solution aujourd'hui est liberale c'est clair et net,

Ah bah ouais c'est clair et net, évidemment. Et avec des arguments de ce niveau, j'espère bien que c'est évident pour tout le monde désormais.
Hein ? Comment ça nan ?

Bon aller, t'es gentil Voyageur, tu vas sur liberaux.org, tu trouveras plein d'amis là bas, pour lesquels tout est évident aussi et qui disent comme toi "nan mais c'est clair et net", tu vas voir tu vas aimer.

[Nârag]

Citation :

Publié par Mokka

ou ete crees dans les services public.. bref des emplois useless.

Et oui, S. Royal propose de développer encore les emplois que tu nommes useless, apparemment.

Renforcer l'aide, le soutien autour des familles, de l'école.

En tant qu'instit, j'ai tendance à dire que ce ne serait pas du luxe, même si pour l'instant ce ne sont que des mots tout ça.

Mais en tant qu'instit, je suis moi_même useless, donc bon..

( sinon, j'ai cité Diam's et Djamel, car ils se sont dit prêts à voter pour elle. On s'en fout, je sais bien. Mais je suppose que ce soutien de deux personnalités populaires et charismatiques -c'est pas Candeloro quoi - est plutôt bénéfique. Je n'ai jamais dit que ces deux là allaient sauver la France, ni même Ségolène d'ailleurs )