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Alpha & Oméga
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Ca forme un tout, donc je ne trouve pas ca vraiment hs.
Pour moi, les pacifistes sont des gens plutôt actifs. Ils ne se laissent pas trainer par les evenements. Les neutres qui parlent sur le topic que j'ai cité sont pour moi des Pacifistes actifs. Le profil de Garde d'Amakna qui est un neutre capable de rejoindre un neutre aggressé pour le defendre est pour moi un bon exemple de Pacifiste: il va tout faire pour empecher la progression de la Guerre sur ses contrées. Et ca passe par une defense active qui decouragera, le pacifiste l'espere, d'autres tentatives plus tard. Donc pour moi, ca peut apporter un interet à la guerre, tout comme nos devs ont trouvé un interet à essayer de proteger les neutres (systeme de points de deshonneur). Ensuite, l'anarchiste et le lache n'apportent pas grand chose, je suis d'accord. Quand au troisieme profil que je proposais, le Diplomate, il a premierement un interet rp, et permet aussi aux neutres de se sentir moins rejettés. Il est ce que j'appelle un compromis. Rp parlant (et si on lui trouve des gadgets) il peut avoir une influence sur la guerre aussi. Mais ce profil là manque d'âme, encore. Pour la nuance entre faction et alignement: C'est tres simple. Un alignement (Bonta, Brakmar, Seriane) est basé sur un systeme de point d'honneur et de grades. Il est possible de progresser dans un alignement, du grade 1 au grade XXX qui represente le sommet de la hierarchie (en principe, les plus bas gradés obeissent au plus haut gradés, enfin bon..). Les alignements ont ete créés pour le PvP. Pour faire du pvp, il faut: beaucoup de joueurs. Le systeme doit donc etre attractif, et la prise de risques entraine donc de gros bonus. Donc: Pvp, hierarchie basée sur le pvp, gains dus au pvp. Une faction, en revanche, n'est pas sujette à cette gradation à points d'honneur. Le systeme neutre exclu cette progression. Il decourage autant que possible le PvP. Les neutres ne prennent pas de risques, ils ne devraient donc pas avoir de gains, en consequence. C'est pourquoi le systeme neutre n'est pas un alignement: pas de pvp, pas de hierarchie basée sur le pvp, pas de gains dus au pvp. Voilou. 
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22/03/2006, 11h48
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[déséquilibre] population de bonta/brakmar
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Prophète
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Heu moi cette spécialisation dans un ou plusieurs artisanats selon la ville, je trouve ça anti-bg... Pourquoi un Bontarien serait-il obligé d'aller vendre ses pierres dropées chez les craqueleurs dans l'hotel de vente des mineurs de brakmar? En plus c'est pas très marrant si une grande majorité de ceux qui exercent un métier et sont alignés le sont forcément dans la ville associée...
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22/03/2006, 11h50
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Alpha & Oméga
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Justement, on appelle ca l'echange. Rien n'empeche l'aligné de se mettre en mode marchand s'il a envie. Vous preferez avoir le choix et disposer de trois hotels de vente vides dans les trois villes plutot qu'en avoir un plein dans une ville, et beneficier d'interactions avantageuses entre alignés et neutres ? Je ne vous comprend pas.
Que fait on actuellement quand on a besoin d'une ressource ? On va voir à Astrub s'il n'y a pas ce que l'oncherche; Puis on regarde les modes marchands. puis on demande à ses amis/contacts/fournisseurs/guilde.. Puis on va dans les villes alignée sen sachant tres bien qu'on ne trouvera pas. Le fait d'avoir une ville specialisée rend les choses bien plus simple. On est du bon alignement ? On va voir. On est neutre ? On va voir. on est de l'alignement oppose ? On paie un intermediaire neutre. ca fait de l'echange, des relations dans un jeu qui, je le rappelle, est multijoueur.. C'est vraiment desagreable ? Même rp parlant, ca se tient parfaitement. Il y a toujours eu des zones specialisées dans tel ou tel artisanat. Par exemple à Limoges, c'etait la porcelaine... Je ne trouve pas problematique l'idée de voir des gens s'aligner dans un camp plutot qu'un autre à cause des ressources, les anges comme les brakmariens ne vehiculent plus les ideaux de pureté ou d'avilissement. Ca n'est pas pire que de s'aligner uniquement pour avoir acces aux zones de Pandala.... |
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22/03/2006, 11h58
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Légende
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... je plains le paysan/boulanger qui vit actuellement sous la bannière de Brakmar. Obligé d'aller vendre son pain chez l'adversaire en plus de la difficulté de récolte. Manquerait plus que les ateliers de craft soit aussi dans une ville ou l'autre mais pas dans les deux ... et j'en connais beaucoup qui pleureraient des larmes de sang ...
Pourquoi ne pas simplement changer la première quête. Que l'on veuille devenir aligné Bontarien ou Brakmaris, il ne suffirait plus d'apporter simplement 10 trucs au PNJ mais en plus, gagner un nombre de combats contre des alignés du camp opposé ... et ce à 1 contre X ... le nombre de combats demandés au moment du début de la quête varierait en fonction du nombre d'aligné dans chaque camp. Plus un camp est nombreux et plus il faut gagner de combats. --> Impossibilité de se faire aider. --> L'usage d'une mule est restreint (Obligation de l'aligner donc de gagner des combats) --> Celui qui ne veut pas faire de pvp mais du rp simplement pourrait se la jouer rp. (Mon maître ma demandé de prouver ma valeur ... je t'ai choisi pour cela ... tu va périr pour sa gloire ...) --> L'artisan pur et dur reste neutre. --> Finis les bas-level qui s'alignent par facilité à un camp ou un autre ... et qui changent suivant leurs besoins ... [Merci de se servir de la fonction editer, et d'éviter ainsi les doublons] |
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22/03/2006, 12h34
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[PrAm]
Alpha & Oméga
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En fait le soucis viens surtout du fait que certaines ressources ne sont accessible uniquement dans des zones alignées.
A mon avis la logique est la suivante : - Le studio cree de nouveaux espace reservés au alignés - De la meme facon des nouveaux objets reservés au gradés voient le jour - Les ressources servant a crafter ces objets ne sont donc utiles qu'au alignés Conséquence l'acces a ces ressources est reservé au alignés. De la il y a deux possibilité : 1. Les deux camps sont egalitaires : Aucun interet, puisque les recolteurs ne peuvent pas acceder en permanance a ces ressources 2. Les deux camps tendent vers un seul : La tout le monde y trouve son compte, puisque 'il n'y a plus de guerre de territoire, acces simplifié au ressources, et donc aux espaces, aux crafts. Ce qui me parait logique c'est que la seconde solution l'emporte. A partir du moment ou les joueurs on tendance a vouloir tout, il est normal qu'ils choisissent le camp qui les arrange. Personnelement mes artisants sont alignés bontarien, et l'étaient avant la maj, mais j'avoue que aujourd'hui je ne vais pas me plaindre que les zones de pandala air et feu sont plus souvent bontarienne que brakmariennes, et si aujourd'hui je voulais aligner mes recolteurs, je choisirais bontarien. Ce que j'essaie d'expliquer c'est que si j'ai le choix d'un camp, forcement je vais prendre celui qui m'arrange le plus, vu qu'ils sont identiques. A partir du moment ou ce ne sont que des valeures Rp ca ne posent pas de probleme, seulement aujourd'hui ca n'est plus le cas. Il faut donc a mon avis des déséquilibre pour l'équilibre perciste. Tant qu'as choisir un camp pour obtenir un avantage, autant que cet avantage existe et soit affirmé. |
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22/03/2006, 15h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
*morte de rire* Ce combiné de metiers est l'un des le plus facile à monter au double niveau 100 !! Il y a trois spots importants de recoltes neutres, et un quatrieme pour les bontariens. Franchement........ Que vont dire les chasseurs !! Ce systeme n'a effectivement aucun sens si personne ne fait l'effort de se rendre compte qu'on joue tous sur un multijoueur. Au boulanger/paysan Brakmarien il ya a plusieurs solutions. D'abord le mode marchand. Tout le monde n'a pas envie de mettre les pieds à Astrub pour vendre son pain, j'en connais deja pas mal qui vendent tout en marchand. Pour ceux là, le nouveau systeme ne changera rien. Il y a ensuite ceux qui repondent aux commandes particulieres, ceux là aussi ne verront pas de changement. Il y a ceux qui sont du bon camp ou qui sont neutres qui n'auront pas non plus de soucis. S'ils ont fait les bons choix, l'hotel leur coutera moins cher et leur rapportera plus qu'actuellement les trois reunis. Reste le boulanger/paysan brakmarien qui: - n'a pas de fournisseurs/clients regulier.. (donc, deja, on elimine la plupart de ceux qui sont en guilde, et une bonne partie de ceux qui font du RvR). - n'accepte pas de se mettre en mode marchand (faut-il etre pingre). - n'accepte pas de passer par un intermediaire neutre (là encore, faut pas avoir de guilde ou d'amis..). Pour ces joueurs là en effet, la situation risque d'etre problematique. mais j'espere (j'ose esperer !) qu'ils ne constituent qu'une minorité en jeu. Parce que si ce n'est pas le cas, il faut urgemment revoir la notion d'artisanat (commerce, echange, relations..). Peut etre qu'on devrait faire de Dofus un genre de Counter-Strike ?.... Pour ce qui est de la facilité à s'aligner, je pense que c'est voulu. Le Studio semble tout faire pour l'encourager. Ce qui manque selon l'avis de beaucoup, c'est un moyen de changer d'alignement. Plusieurs solutions ont ete proposées, que je trouve assez interessantes. Le changement ne doit pas etre trop facile ni interessant pour eviter les mules, mais il permettrait aussi de resoudre le probleme des trois boulangers associaux dont je viens de parler. Zweng explique bien le probleme, les deux camps manquent un peu d'identité. La repartition Bons/Mauvais desequilibre le serveur parce que tout le monde a envie de jouer les gentils, mais en dehors de cette consideration pseudo rp qui ne va pas loin, les camps n'ont rien d'attractif, qui les differencie bien. On choisit effectivement celui qui est deja en puissance, donc on tend vers la disparition du RvR (et du PvP). Si ce n'est pas en redistribuant les choses commercialement, il faut trouver un moyen de le faire autrement. Mais bien evidemment, à chaque tentative de differenciation, on trouvera des gens pour dire "ouiii mais le pauvre X il n'aura pas tous les avantages !".... La solution, c'est donc de faire une mise à jour de la conscience collective !! (.. joke). [Pareil, fonction editer, merci.] |
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22/03/2006, 16h34
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Légende
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Je ne me permettrai pas de dire que ce duo de métier est difficile à monter ... mais suis heureux que cette malheureuse formulation t'aie fait rire ...
Pour le reste ... tu dois avoir raison je suppose ... d'ailleurs on peut supprimer tous les hôtels de vente ... ils servent uniquement à ceux qui ne font pas du multijoueur ... La seule chose que je soulignais était un exemple de difficulté que rencontrerai ta proposition. Mettre des hôtels de ventes différents selon les villes impliquerait pour ceux qui ce sont engagé de revoir entièrement leur façon de jouer et peut-être de prendre des orientations qui ne leurs correspondent pas ou plus. Tout le monde n'a pas de fournisseur régulier ... ben oui ... tout le monde ne veut pas passer sont temps à faire de l'artisanat et certains aiment vaquer à d'autres activités, dès lors ils passent par les hôtels de vente. Il est vrai que tout le monde peu se mettre en mode marchand ... mais pendant que le boulanger est aux gelées, il n'est pas à Brakmar en mode marchand, quand il chasse l'Abra non plus, et si il compte partir en chasse plusieurs jours sans revenir, il est ou ton pain ? ? Oui ... passer par un intermédiaire neutre ... peut-être ... bonjour la hausse des prix ... La difficulté de récolte ... ben oui car difficulté il y a ... si tu veux que le paysan affiche ses ailes pour montrer la présence de Brakmar tout en récoltant, alors il y a un grosse difficulté car il passera plus de temps à se battre qu'a récolter et finira par passer du coté clair ... et au bout d'un moment il y aura encore moins de paysan/boulanger à Brakmar ... la source la plus grande des points de vie récupérés après combat ... soit un gros désavantage pour Brakmar ... Oui tu as raison, nous sommes en Multi-Joueurs ... et comme il y a des milliers de joueurs différents, il y a des milliers de façons de jouer différentes ... J'aime ta façon de te moquer : "*mort de rire*", "Faut-il être pingre", "Associaux", "On trouvera des gens pour dire oui mais ..." ... ça donne vraiment envie de discuter ... P.S. : Mon pain par tout seul à l'hôtel de vente de Brakmar ... il doit y avoir pleins de joueurs qui confondent Dofus et Counter-Strike ... |
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22/03/2006, 17h31
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Légende
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Citation :
Ce n'est pas sûr, les lois capitalistes sont plus subtiles que ça  .D'autant qu'un alignement "Négociant" pourrait permettre de connaître les prix du marché (min,moy,max) qui serait indiqués (peut être pas de façon si transparente) au moment d'une transaction. Le négociant connaît sa marge de manoeuvre et le client ne se fait pas (ou peu) avoir ! Les prix serait à la longue lissés et ça éviterait les inflations astronomiques par méconnaissance de la valeur des choses. C'est pas parfait, je sais, mais c'est une approche. Et pis partez pas au galop à la moindre remarque, cool ! 
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22/03/2006, 17h59
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Alpha & Oméga
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Tu as du mal comprendre ma prose, le fait de passer par les neutres pour mettre ses ventes dans les hotels de vente, le fait d'avoir des neutres plus impliqués dans le commerce bonta/brakmar (eventuellement garce à un profil "negociant" comme l'explique si bien Boddhi) met en valeur le coté multijoueur du jeu. Cela ressere les liens entre les alignés et les neutres, qui devraient, pour le coup, se sentir plus valorisés dans le jeu. Moins "abandonnés" (cf topic "le grand silence des neutres" evoqué plus haut).
Mes excuses pour ce ton moqueur dont j'ai precedemment fait preuve, je ne voulais pas te blesser. Quand au prix de l'intermediaire neutre.. Voyons avec exemple: X est brakmarien boulanger. L'hotel de vente des boulangers est situé, dans l'exemple, à Bonta. Y est neutre. Z est egalement neutre. M est la masse des acheteurs potentiels. X a donc 100 pains à vendre à n'importe qui (ca n'est pas une commande). - Premier cas: Y lui propose de racheter la totalité de son pain au prix demandé, puis il va revendre ce pain à Bonta. Pour X, pas de perte et son stock est directement vendu. Y revend ce pain à Bonta. Comme il s'est bien debrouillé, le prix de mise en vente pour lui est moins cher que pour un autre (mettons que les profils de negociant existent). Son pain partira donc sans probleme si sa marge est correcte. - Second cas: Y lui propose de faire la commission, c'est à dire qu'il paie le pain, qu'il le met en vente, et qu'il rend à X apres la vente du pain à l'hotel la deduction en kamas de sa commission + prix de la mise en vente. La procedure est plus compliquée, mais les deux se font sans doute une meilleure marge. Maintenant, si Z, egalement neutre, s'arrange pour proposer ses services à X bien moins cher que Y, tout en sachant qu'il va faire couler les prix: d'une part il aura systematiquement les commandes de pleins de gens, donc il aura, lui, a force, pas mal d'argent.. Et d'autre part il fera baisser de partout le prix du pain. Jusqu'à ce que la tendance s'inverse en fonction de la loi bien connue de l'offre et de la demande. Le dernier facteur est M, masse de gens qui ne sont pas dingues, et qui ne vont pas acheter le pain à des prix exhorbitants. En definitive, X, Y et Z vont donc devoir faire leur prix en fonction. Donc si la mise en place du systeme implique une legere hausse au debut (comme on l'a vu avec le prix du riz, etc..), ceux là devraient se stabiliser tres rapidement. Maintenant, c'est de la simple logique et je ne suis pas economiste... Ca serait beaucoup mieux si quelqu'un dont c'est le metier donnait son avis là dessus..
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22/03/2006, 19h25
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Légende
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Citation :
Mais laisser la facilité de production de récupération de vie rapide la moins chère et la plus rentable du coté de Bonta serait une erreur stratégique pure et simple ... Un pain de seigle coûte, outre le temps de fabrication, 2 kamas pour être produit. Il se vend 50 Kamas. Supposons que le négociant intermédiaire neutre prenne 10 Kamas pour lui ... le Bontarien producteur de pain toucherait facilement 38 Kamas ... Cela revient à dire que pour récupérer les points de vies via ce mode, le Brakmarien donnerait 38 kamas à ceux contre qui il se bat ... sur 500 pains, il donne 19000 kamas à un Bontarien ... ceux-ci auront vite fait fortune ... pour s'acheter les meilleurs équipements possibles ... Maintenant je me met du coté Bontarien ... je produit du pain ... et je commence à boycotter discrètement les négociants neutres ... leurs vendant avec parcimonie et gardant le gros de la production pour les équipes de Bonta ... ne va-t-on pas créer un autre déséquilibre qui pousserait à aller du coté de Bonta Ok ... il est possible de se rabattre sur la pèche et sur la chasse ou encore l'alchimie ... mais la production est plus lente et moins lucrative ... Imaginez les raids organisés où l'adversaire a plus facile pour récupérer ses vies perdues en combat que vous ... je pense que l'adversaire aura un net avantage du même coup ... La séparation totale des marchés ne créerait à mon avis qu'un fossé encore plus large ... Le premier travail à faire pour attirer de nouveaux joueur du coté de Brakmar est à réaliser par les Brakmaris eux-même : Utilisez les Hôtels de Vente de Brakmar ... aussi bien à la vente qu'à l'achat ... Préférez acheter pour un même coût à un Brakmaris plutôt qu'à un Bontarien ... organisez-vous pour mener des raids efficaces en utilisant astucieusement le canal Aligné et, peut-être, en punissant ceux qui l'utilise pour parler de la pluie et du bon temps ... Une meilleure organisation au sein de Brakmar est peut-être la solution pour rendre l'attrait fort pour cet alignement ... Pour Ebene (Vu que nous avons posté en même temps et que la fonction éditer est notre amie ^^) Ton système est intéressant mais malheureusement ... il faut que les joueurs jouent le jeu ... Un système simple existe pour le contourner : Je crée un deuxième perso, je l'aligne Bontarien, je fait mon pain à Brakmar, le met en banque, mon Bontarien le récupère et met en vente ... Même si la transaction m'a coûtée 200 kamas .... si c'est sur 1000 pains +50 ... je gagne plus qu'en passant par un intermédiaire, a moins que celui-ci ne travaille pour rien ... Et comme nous pouvons le constater, la malice des joueurs est telle que ce système sera vite utilisé ... P.S. : T'inquiète, je ne me formalise pas pour si peu ^^ |
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22/03/2006, 19h25
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Alpha & Oméga
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Le fait est que ce genre de technique est deja utilisée. Rien que le fait de combiner paysan/boulanger, ou de posseder une mule qui fait ce complement..
Rien que le fait de s'aligner juste pour profiter des territoires de Pandala... Etc... Contre cela, on ne peut pas grand chose. Et puis bon, ca laisse une porte de sortie au pauvre boulanger brakmarois qui ... etc. ^^' Je ne pense pas que ca court-circuite plus l'economie du jeu qu'actuellement. Pour ce qui est de l'avantage lié au pain, je rappelle qu'il y a dans l'exemple: l'alchimie en zone neutre (et les alchimistes sont legion.. Etant moi même alchi, lvl 60, je sais que le cout d'une postion de soin est laaaaaargement rentabilisé.. Et que c'est loin d'etre un mode de production lent pour un joueur correct, puisqu'il n'y a pas d'intermediaire entre la recolte et la confection). Dans la zone brakmarienne, il y aurait deux hotels de vente: peche et boucherie. Si les zones vont avec comme l'a suggeré boddhi (je crois), les deux metiers seront largement moins difficiles à faire progresser, et moins longs. Egal.. Une bonne revalorisation de ces quatres metiers, et pas de probleme d'approvisionnement pour Brakmar. Je me trompe ? |
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22/03/2006, 19h55
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Alpha & Oméga
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Nous en sommes au même point et apparemment (comme d'hab) ça le restera longtemps. Que faire quand les gens sont lobotomisés ? Je connais beaucoup d'anges qui ont un comportement exécrable IG et qui se disent faire le bien avec leurs ailes d'anges. Bref c'est du n'importe quoi encore et toujours en direct de dofus.
Toutes les zones sont à bonta et vu que leur système de zone est fait pour nous faire attendre que les bontariens soient plus nombreux, il n'y a aucune chance que cela change. edit: en plus etant crâ et vu la taille des maps, aucune chance contre toutes les classes a niveau égal. vive le PvP ... ouai ouai ... |
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28/03/2006, 21h39
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Alpha & Oméga
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Euh.. Merci pour ta participation, tu n'as rien de plus constructif (ou de moins aggressif) à dire ?...
Oui, le topic est en attente, parce qu'au bout d'un moment tous les intervenants ont exposé leurs points de vue. Libre à de nouvelles personnes d'exposer le leur s'il diverge un peu de ce qui a été dit. Il y a aussi le moment où l'on attend une reponse des Devs, parce qu'ils sont les seuls à pouvoir dire si le systeme proposé est fiable, faisable, et en accord avec leurs principes. Cqfd... (et mange un dany ca ira mieux ).
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28/03/2006, 22h48
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Légende
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Citation :
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28/03/2006, 23h04
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Légende
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Une solution simple mais un peu bourrine serait d'augmenter proportionnellement au rapport de population Bontarien/Brakmarien(pondéré des niv) la force de frappe des alignés lors des prises de territoire.
Logiquement cela équilibrerait les forces en présence, seul problème il n'y a pas d'explication RP. |
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28/03/2006, 23h33
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Légende
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Citation :
.Je pense que le problème d'une telle solution est plus technique, il faudrait comptabiliser seulement les connectés ou tous les joueurs d'un serveur ? Déjà, les forces réellement en présence sur le terrain ne seraient pas jaugées de la même manière. De plus, la pondération par niveau pose problème, on recalcule le coeff à chaque prise de niveau d'un joueur, à chaque maintenance ? Je ne pense pas que les devs vont investir dans une telle voie. Il faut plutôt penser à des systèmes simples à mettre en oeuvre qui ne risquent pas (ou peu) d'avoir d'effets de bords néfastes sur l'existant. Mais j'ai cru comprendre que Dofus était techniquement instable par nature  .Je pense qu'un réel équilibre serait apporté par une troisième faction (pas les Sérianes ils sont pas impliqués dans la guerre). C'est une loi physique, 3 piliers sont plus stables que 2. Toutes les propositions ci-dessus apporteraient certainement leur lot de diversification, sans pour autant régler complètement l'équilibre et l'attrait des partisans. |
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29/03/2006, 17h08
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Alpha & Oméga
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j'ai remarqué la surpopulation de feca eni xelor anges, et je crois qu'a cause de ça je vais bientôt rentrer mes ailes rouges.
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11/04/2006, 16h21
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Légende
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Bien que très inquiète quant à l'avenir du PvP, (bah oui il va disparaître, faute de déséquilibre majeur) je pense qu'il reste une lueur d'espoir parsque bien que moins nombreux, les démons s'organise plus et sont (en général) plus haut lvl que les anges puis si tous disparaissent bah tampis pour les anges
 une tite' fécatte toute de rose vétu qui jamais ne rangera ses petite n'ailes toutes rouges quitte à devoir botter du noob  (principaux agresseurs, enfin presque) vu leur représentation énorme au sein des bontarien. [HS]tien c'est marrant quand on enlève le T de bontarien [/HS]
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11/04/2006, 17h20
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Légende
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Moi je suis un forgeur de boucliers mais comme je suis neutre je ne peut pas entrer dans les villes ou il y a des endroits(elle sont toute alignée Brakmariene) pour acheter l'outil pour faire les bouclier .Et j'ai peurs que si je me met Brakmariens les ville devienne Bontariene alors je sais pas comment faire
 .Merci de me donner la réponse
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11/04/2006, 17h35
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Légende
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Citation :
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11/04/2006, 17h44
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Légende
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le système pvp sera revu d'ici juin/juillet d'après le carnet de bord , espérons que les propositions développées ici servirons d'exemple...
Malheureusement je vois de plus en plus de brakmariens plus ou moins connus ( déja plus vu plusieurs fois en agressions) retirer leur ailes, ( cf actarus un peu plus haut qui y songe) , ce qui veut dire encore plus d'inégalités entre les deux cités. Si d'autres ont encore des idées pour des améliorations, hésitez pas
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12/04/2006, 11h27
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Légende
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je trouve, moi que sur Djaul, il y a trop de démon, je me fais agresser tout le temps, si je sors mes ailes ...
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12/04/2006, 13h35
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[LoStL]
Bagnard
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J'ai jamais aimé les poulets....
A vous de savoir si vous voulez ressembler à klk chose ou faire partie d'une bassecours avec plein de petites ailes ne sachant pas voler En gros , t'as la classe ou tu l'as pas....perso, j'ai choisi 
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12/04/2006, 14h51
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Légende
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Citation :
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12/04/2006, 15h41
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Légende
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Citation :
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12/04/2006, 15h54
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