Il n'aura pas fallu longtemps....

 
Partager Rechercher
Ce qu'il faut imaginer également, et en cela je rejoindrai les propos d'ido, c'est que Farlan étant basée à Maurice, les échanges économiques et culturels se font plus facilement avec l'Asie qu'avec l'europe. Les communautés des différents pays qui composent l'Asie sont beaucoup plus présentes à Maurice ou à la Réunion et de fait, commercent et composent facilement avec la Chine, l'Inde et caetera.

Tout cela pour dire, vivant à la Réunion, j'eus été plus agréablement surpris de Farlan faisant appel à un studio européen ou américain pour ce genre de choses qu'à un studio asiatique..

Question de point de vue géographique je suppose...



@Ido : ahah.. les USA ont vraiment marché sur la lune alors ?
Citation :
Publié par Raistlin Majere
bouille tu as voulus décrédibiliser Idolatre sur ce qu'il disais
....
Bon le reste de ton message nous offre une argumentation pleine... De vide...
Je crois l'avoir déjà dit mais... T'es pas crédible car tu argumente sur du vent...
Oui en effet je l'avoue j'ai voulu décrédibiliser Idolatre, je vois pas pourquoi je le cacherais .

Cependant je lève ma main droite et je dis "je le jure" je n'ai jamais nier le fait que 3game3 était partenaire de Snailgame, j'ai citer le lien parce que yahoo est aussi sur cette page et pour moi à partir de là on peut imaginer tout un tas de choses qui ne sont pas significatives sur la façon dont toutes ces sociétés sont réellement liées (c'est comme si on voyait le logo coca-cola sur la page web des partenaires de mon club de volley) .
Ou encore prends par exemple en occident SOE développeur d'EQ et consors, sur sa page communauté tu verras un lien pour Matrix Online qui est une bouse monumentale, d'après la plupart des dires (http://www.station.sony.com/en/community.jsp ), mais rien n'indique à quel point SOE a été impliqué dans ce projet (SOE n'est pas le développeur initial et ne fait que "réparer") . Je serais chinois, je trouverais cette page je me dirais "tiens EQ c'est cool, ben je vais essayer Matrix ça doit être cool aussi, c'est marqué SOE ..." (ça marche aussi dans l'autre sens en inversant "EQ" et "Matrix" et en remplaçant "cool" par "à chier") .

Citation :
Publié par Idolatre
Mon propos est simple, montrer que Snailgme n'est pas le géant chinois des MMO comme le fait apparaître la communication de Farlan/NP3. Mais plutôt un petit studio qui présente beaucoup de similarités avec Farlan/Np3.
...
Et alors qu'est ce qu'on en a à faire? C'est un forum sur DnL ici pas les coulisses de l'économie ou je ne sais quoi .

Tiens t'en au jeu s'il te plait, aux faits avérés, à ce qu'il se passe réellement DANS SoG en ce moment . Tu m'as l'air d'être une personne intelligente, même si on est pas d'accord tu as toujours des critiques argumentées . Mais sans vouloir t'offenser je les trouve inintéressantes parce qu'elles sont hors sujets ou encore dénuées de bonne foi, ça en est même parfois pathétique et je t'avouerais qu'en lisant tes posts ça me fait plus souvent rire que remettre le jeu en question .

Ca ne me pose aucun problème si tu dis que SoG est mauvais, bien au contraire, mais fais le au moins avec classe, honnêteté et sans coups bas .

[Edité par Tya]Attaque perso.


Enfin bon ...
Ce qui est interressant dans ce post, c'est que l'on se rend compte que on est tous plus ou moins daccord pour dire que SoG est une bêta dans un état pas très avancé, mais c'est ensuite que cela se corse.

Certain disent que au vu de leur expérience et de leur recherche internet, cela ne peut mener qu'à un Mourning-like. Ayant pour cela pratiquement dit que les programmeur était nul ou trop peu, que NP3, AD, FARLAN et SNAILGAME grace à leurs recherches internet ou expériences étaient des comiques ayant fait l'école du rire plutot qu'une d'informatique. L'avenir leur donnera peut-être raison, ... ou peut être pas. C'est bien pour cela que je dit qu'il faut attendre fin mars et voir l'état à ce moment là avant de prévoir quelquechose.

D'autre (comme moi) pense que en 4 ans ils n'ont pas juste programmé un simulateur de paysage et que d'ici fin mars, SoG va complétement changé grace à l'intégration de bcp de feature qui étaient prévues (noté que j'ai pas dit toutes mais juste : beaucoup ). Pour avril, je ne pense pas que tout sera dedans et opérationnel, mais quand je vois DAOC qui a mis 4 ans pour intégrer un truc qui était noté sur la boite vendu départ et pourtant c'est loin d'être une bouse comme jeu. Donc ca peu permettre de garder un poil d'espoir.

Enfin les derniers, qui eux, sont super content de ce qu'ils ont et donc quoi qu'il arrive en avril ils seront heureux vu que ca ne peu que s'améliorer en 4 mois. Ou alors ils pensent que tout est déjà fait et grace aux modules hop, comme par magie, on imbrique tout, ca marche du 1er coup et DnL sera un succes.
Elle doit parler des montures personnalisées, mais j'ai pas souvenir qu'il en était fait mention sur la boite/doc !?

Bref, intox d'après moi et quand bien même, c'était il y a 4 ans, et DnL a encore bien du chemin à ce jour avant d'arriver à la cheville de Daoc.
Citation :
Publié par Rahd'Kor
Elle doit parler des montures personnalisées, mais j'ai pas souvenir qu'il en était fait mention sur la boite/doc !?
En effet, c'était pas sur la boite. C'était une des choses que l'équipe avait initialement décidé d'intégrer au jeu, lors de la phase de design, et qui n'a vu le jour que 4 ans après. En revanche, les montures n'ont jamais été vendues aux joueurs, ou été utilisées comme argument marketing, en tout cas pas jusqu'à la sortie de DR.
Citation :
Publié par Aratorn
Par exemple ?
Alors j'ai ressorti ma boite de DAOC classique et je vois en 3eme position un superbe screen d'un cavalier (qui ne représentait qu'un cheval pour trajet prédeterminé obtenu à un palfrenier) miraculeusement avec la prochaine extension qui sort le 1er février on a le même genre de screen, mais avec des chevaux personnel cette fois (comme je croyais naïvement que c'était le cas au départ du jeu). Alors effectivement ca n'est pas écrit noir sur blanc dans le texte de la boite, mais vu les demande à ce sujet aupres de Mythic dès le début de la part des joueurs, je devais pas être le seul dans ce cas.

Sinon après relecture du texte je vois d'autres choses très amusante :
"Concevez des armes de sièges, profitez des mécanismes avancés de guildes, de commerces et d'artisanat."
Alors les armes de siège, même si il n'y avait pas tout, c'était présent. Pour les mécanismes avancés de guilde je dirais c'est récent (1.75 donc y a 4 mois) sinon c'était plutot basique, le commerce je dirais que c'est le "housing" donc 2 ans apres le début du jeu et l'artisanat à part le système soporifique actuel on attend toujours les "mécanismes avancés"( tout en sachant que au départ il était limité au lvl 35 et que l'artisanat lvl 51 est venu plus tard).

L'équilibre des classes en 1.36 c'était loin d'être ca avec des archer qui One shot les magos et des fufu qui PA sans défufu. Même actuellement avec les nouvelles classes c'est loin d'être au top l'équilibre. Donc l'équilibre dans DnL j'y crois pas non plus même si la béta dure 1 an de plus.

Tout ca pour dire que en 4 ans DAOC s'est complétement transformé et a améliorer des choses qui étaient présente au départ de manière parfois ambryonnaire alors pourquoi DnL ne le pourrait-il pas ? Alors certe Mythic a bcp plus de programmeur que np3, mais le jeu ayant été un relatif succes ils peuvent se le permettre.

Attention je ne dit pas que DnL sera un super jeu qui va déchirer graphiquement et au niveau du gameplay, mais je dit juste que tout n'est pas perdu et que tout comme DAOC a su s'améliorer au fils du temps, DnL pourra le faire si il sort dans un état jouable et avec de quoi occuper les joueurs 3/4 mois histoire d'avoir le temps de faire des améliorations. Le tout étant de savoir si en avril il en sera à se stade.
On est HS, mais allons-y.

Comme tu le dis, les chevaux personnels ne sont pas écrits sur la boîte. Mieux, le jeu a fait l'objet d'une open bêta de plusieurs mois, et les données ont été publiées. Il était ainsi difficile de s'avouer trompé par la présence de chevaux personnels, puisque, d'une part, ça ne faisait pas partie des fonctionnalités annoncées, et d'autre part, ce n'était pas présent en bêta.

Les armes de sièges étaient présentes : baliste, trébuchets, béliers. C'était basique, mais fonctionnel.
La gestion des mécanismes de guilde était présente dès le début du jeu, via des /commands. Gestion de rangs, de recrutement, de promotions, d'alliances. Cette gestion a été enrichie en 1.75, mais on ne peut pas la considérer comme basique, c'était peu ou prou ce qu'on faisait de mieux à l'époque.
Le commerce, ce n'était pas le housing. C'était l'artisanat, et le commerce de loots. Et il a toujours été présent, même si l'artisanat, d'un point de vue fonctionnel, a mis du temps à prendre sa vraie place. Toutefois, le commerce était toujours très actif, le stuff "haut niveau" étant rare à l'époque, ce qui créait d'ailleurs des activités commerciales florissantes chez certains.

On en conclus que ta phrase précédente était erronée, ou trompeuse, car, contrairement à ce que tu avances, tout ce qui était inscrit sur la boîte était bien disponible.

Maintenant, si on en revient à SoG/DnL, on peut se faire deux avis : oui, SoG/DnL peut devenir un très bon jeu.
Non, SoG/DnL ne peut pas devenir un très bon jeu.

On peut se faire deux avis, car tout dépend de l'échelle de temps qu'on choisit pour se dire que SoG/DnL peut devenir un bon jeu.

Pour moi, SoG/DnL ne peut pas devenir un bon jeu en trois mois et demi de temps. Il reste, pour ainsi dire, tout à implémenter.
Et si on compare l'état d'avancement de SoG et donc, de la bêta de DnL, à 100j de la release, avec l'état d'avancement des autres MMOs à 100j de la release, le constat est effrayant.

A 100j de la release, je jouais à WoW, et le jeu était quasi complet. Les classes étaient définies, les arbres de talents apparaissaient au fur et à mesure, des milliers de quêtes étaient intégrées, les zones étaient quasi toutes finies, les instances fonctionnaient, la localisation était en cours, la gestion des caméras était au point, le moteur 3D aussi, le client était stabilisé ( moins de trois crashs en trois mois de bêta ), le serveur semblait tourner correctement, et le nombre de quêtes vraiment buggées était faible.
Si on compare DAoC a j-100, le jeu était bien évidemment moins complet que ne l'était WoW à j-100, mais le client/serveur tournait correctement, le moteur 3D avait un problème de "memory leak", nécessitant une déco reco toutes les 3-4 heures, mais était stable mis à part ce problème, la localisation était en cours, les quêtes étaient présentes, la gestion de la caméra aussi, le PvP fonctionnait, les joueurs pouvaient tenter des prises de fort, le jeu supportait des centaines de personnes au même endroit... Bref, le jeu était assez proche de DAoC 1.36 tel qu'il est sorti dans le commerce.
Et DAoC 1.36, même si il fait pâle figure aux côtés du DAoC actuel, ou de WoW, était l'un des tout meilleurs MMOS de l'époque.

Comparativement à ça, SoG est instable, tant niveau client que serveur, la quasi totalité des features est absente, la gestion de la camera épouvantable, la gestion des combats brouillonne, le système de combat en lui-même n'est pas viable en l'état, car gangréné par le "tout familiers" et donc, impossible à équilibrer actuellement, et pire que tout, le moteur nécessite une config de folie, pour donner un résultat médiocre en termes de FPS, et un résultat visuel pas terrible.

Bref, en 100 jours, il reste quasi tout à faire. Et OK, la stabilité s'est améliorée ( aurait-elle pu empirer ? ), mais d'une part, on ne connaît pas les chiffres de fréquentation ( et donc, on peut se poser la question si le regain de stabilité du serveur ne serait pas du à une baisse de la charge, tout simplement ), mais en plus, cette stabilité est regagnée sur un monde quasi vide, avec une part infime des interactions qui seront à gérer dans le futur, car il manque encore la quasi totalité des features.

En gros, oui, SoG/DnL pourrait devenir un grand jeu. Mais pas en trois mois et demi. Et donc, comme tout MMO qui sort dans un sale état de finition, il a toutes les chances de se prendre une avoinée à sa sortie, et de finir en MMO de niche, peuplé de quelques centaines, au mieux, milliers de joueurs, alors qu'il aurait du être "The largest MMORPG you've ever seen", avec des dizaines voir, centaines de milliers de joueurs simultanés.

La grenouille semble s'être voulue plus grosse que le boeuf.
Je suis moins pessimiste que toi Aratorn, mais pas aveugle non plus. Oui SoG en l'état est très loin d'autre béta que je regarde avec un certain interet, mais ayant joué à DAOC pratiquement 1 an en me disant : "mais c'est quoi ce jeu pas fini", cela signifie que je suis pret à jouer à un jeu pas fini si il possède un concept qui me retient dans ce jeu. DnL aura t-il ce concept ? sur le papier oui. Je verrai en mars si le papier s'est transférer dans le jeu. Pour le moment je patiente en lisant les commentaire sur Jol .

Sinon je parlais de "mécanismes avancés". oui c'étais dans le jeu à la béta et dans le jeu à la sortie, mais parler par exemple de fenêtre d'échange (longtemps buggée) entre perso comme système avancé s'est gonflé. Alors que le housing à permis d'avoir des marchands permettant de vendre nos objets et donc en gros d'ouvrir une boutique. Ca pour moi c'est un mécanisme avancé car c'est complet avec un système de recherche pour que l'acheteur potentiel ai une vu d'ensemble de l'offre.
-SOG n'est pas la beta de DNL. On l'a dit et répété ... on trolle encore là...

-Il a fallu des mois pour que le pvp de WOW passe du status néant au statut catastrophique... donc même Blizzard avec ses moyens peut faire des betises

-Quand on parle de DAOC, les features doivent être annoncées sur la boite, quand on parle de DNL, les dev-chats font les annonces officielles....
Soyons sérieux, les montures, la joaillerie, etc... avaient été promis dans les dev-chat de DAOC...
Citation :
Publié par Lynch
-Quand on parle de DAOC, les features doivent être annoncées sur la boite, quand on parle de DNL, les dev-chats font les annonces officielles....
Soyons sérieux, les montures, la joaillerie, etc... avaient été promis dans les dev-chat de DAOC...
Sur la boîte, ou sur le site officiel.
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas souvenir que les montures personnelles, par exemple, ou la joaillerie, n'aient été annoncées un jour sur le site officiel. En tout cas, pas deux ou trois ans avant qu'elles ne soient implantées, et pas en tant que features disponibles à la sortie. Ni même que montures ou joaillerie aient été promises via devchats ( rares d'ailleurs, en fait, je n'ai pas souvenir de dev chats directs du staff de Mythic, ils préfèrent les rencontres IRL et les interventions sur les forums ).

La Joaillerie, on a commencé à en parler quand le développement du SpellCrafting a débuté. Elle n'a jamais été implantée, car ça aurai posé le problème du "tout caper tout le temps avec des bijoux d'artisanat".
Ca apparaîtra peut-être un jour selon les besoins, ou pas. Mais ça n'a jamais été annoncé comme feature à venir, ou annulé, ou repoussé.

Quand aux chevaux, il était dans les plans des développeurs de les mettre en place dès la sortie du jeu. Cette idée a rapidement été repoussée, ils sont régulièrement revenus dessus en expliquant que, pour le moment, cette feature n'apparaîtrai pas pour, au final, l'implémenter pour la sortie de Darkness Rising, d'une manière d'ailleurs assez réussie, avec customisation, possibilité de porter des objets dans des sacoches, et tout un tat de trucs.

Par contre, je persiste : SoG est l'exacte transposition de l'état de la bêta de DnL ( celle ouverte aux bêta testeurs, je ne connais pas l'avancée des bêta/alpha tests internes, si il y en a ). Et vice versa.
Si tu désires me convaincre du contraire, il va falloir argumenter, et pas sortir un "AD l'a dit".
Citation :
Publié par Lynch
-SOG n'est pas la beta de DNL. On l'a dit et répété ... on trolle encore là...
Si SoG est la béta de DnL, l'une des preuve est que la béta s'arrête quand SoG est up. D'autres preuves pelle-mêle: instabilité totale de SoG lors de son lancement, une feature de SoG sur 3 est implémentée seulement, redémarrage fréquent des serveurs pour un oui ou un non, équilibrage fantasque des classes, mobs/familiers/pj invisibles et j'en passe....

Tout respire la béta, le seul truc qui ne fait pas "béta" c'est le fait qu'à chaque crash client on n'ai pas la jolie p'tite fenêtre de rapport de bug qui s'ouvre pour nous demander ce qu'on faisait quand on a planté.

Donc préquelle ça veut sans doute dire "béta", je ne peux pas confirmer ou infirmer ça vu que ni mon encyclopédie, ni aucun dico en ligne n'a de définition de ce mot. Ils peuvent l'appeler comme il veulent chez Farlan, c'est une béta dans les faits.
Citation :
Publié par Lynch
-SOG n'est pas la beta de DNL. On l'a dit et répété ... on trolle encore là...

-Il a fallu des mois pour que le pvp de WOW passe du status néant au statut catastrophique... donc même Blizzard avec ses moyens peut faire des betises
- laule ?
- rofl ptdr ?

Frère Casto : mais non voyons, NP3 via AD l'a dit...
Mais comment ose-t-on faire un comparatif entre la beta de Daoc il y a 4 ans et la beta DnL aujourd'hui ?!!! On en est réduit à ça ?

Et que proposera la concurrence dans 4 ans quand DnL aura réussi à implémenter toutes les features promises ? Attention c'est une question piège, on sera en 2010
Citation :
Publié par bouille
...

Et alors qu'est ce qu'on en a à faire? C'est un forum sur DnL ici pas les coulisses de l'économie ou je ne sais quoi .
C'est un forum consacré à DNL sur tous ces aspects, l'économique en est un !

Citation :
Publié par bouille
Tiens t'en au jeu s'il te plait, aux faits avérés, à ce qu'il se passe réellement DANS SoG en ce moment . Tu m'as l'air d'être une personne intelligente, même si on est pas d'accord tu as toujours des critiques argumentées . Mais sans vouloir t'offenser je les trouve inintéressantes parce qu'elles sont hors sujets ou encore dénuées de bonne foi, ça en est même parfois pathétique et je t'avouerais qu'en lisant tes posts ça me fait plus souvent rire que remettre le jeu en question .
Simple c'est moi qui choisi le domaine de mes interventions et la seule limite à respecter est la charte du forum. Maintenant si mes interventions ne te plaise pas, rien ne t'oblige à les lire, tu as même une fonction sur ce forum qui te permet de placer un posteur lambda en ignore list et ainsi ne plus avoir a profiter de ses intervention.

Pour revenir plus au coeur du sujet, moi ce je constate c'est que tu n'aime pas surtout voir ton argumentation mise en piéce car défaillante. Je te rappelle que c'est toi qui a amené la discussion sur Snailgame par ton intervention suivante
Citation :
Publié par Bouille
En même temps d'après vous en 3 ans et demi ils ont fait une cabane qui sert de forteresse, 3 montgolfières, un deltaplane, 10 créatures et un moteur graphique (prêt depuis 2 ans en passant) et pour moi ça aussi ça me parait un peu loufoque . Peut être qu'à un moment donné, vu l'enjeu du projet, ils se seraient dits "là je crois qu'on va droit dans le mur Marcel" . Mais nan au lieu de ça ils font appel à AD, à un gestionnaire serveur, ils vendent un nombre limité de clé (même qu'ils les remboursent) et le pire c'est qu'ils vendent leur concept à des exploitants chinois!!!

Grosse prise de risque pour un projet voué à l'échec (d'autant plus qu'avec les chinois faut pas rigoler, la mafia chinoise c'est des oufs) .
Je me suis contenter de démonter ton affirmation et les suivantes par des arguments, et aux vu de tes interventions, tu ne le supporte pas.
Citation :
Publié par Cyrus
Frère Casto : mais non voyons, NP3 via AD l'a dit...
Héhéhé
Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, j'ai des yeux pour voir et j'ai fait suffisamment de bétas pour savoir quand je joue à une béta ou pas.
Citation :
Publié par Rahd'Kor
Mais comment ose-t-on faire un comparatif entre la beta de Daoc il y a 4 ans et la beta DnL aujourd'hui ?!!! On en est réduit à ça ?

Et que proposera la concurrence dans 4 ans quand DnL aura réussi à implémenter toutes les features promises ? Attention c'est une question piège, on sera en 2010
La raison en est simple une des constances de la dialectique des fanboys est qu'elle est interchangeable. Cela veux dire que les propos tenus sur un jeu peut être reportés tels quels sur un autre jeu. A ce propos voici le lien d'un fil amusant ( https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=400346 ) fait sur le sujet en octobre 2004). Je vous conseille de faire de lire d'abord puis après de chercher dans les propos des fanboys de DNL les illustrations des différents principes énoncés.

Sinon l'autre possibilité d'explication est la réplique culte de Michel Audiard .... (réplique non mise car elle ferait l'objet à juste titre d'édition pour flamming, cependant elle est communicable par mp)
Je quote juste une réaction au fil que tu donnes en lien que je trouve pertinante:
Citation :
Publié par Jactari
Intéressante caricature.

Mais est-ce que tu ne tombes pas dans les travers que tu dénonces, en cataloguant ainsi des posteurs sans chercher à voir plus loin que le fait qu'ils soient en désaccord avec ton point de vue (point de vue que tu estimes forcément sage, juste et infiniment meilleur que celui des autres, vu que tu ne fais pas partie de la masse bêlante des fanboys) et en cherchant des motivations imaginaires ou réelles (foi aveugle en leur jeu fétiche) qui expliqueraient la fausseté de leur argumentation, plutôt que de critiquer directement leurs arguments ?
Mieux vaut parler sur le fond que sur la forme.
Je ne trouve pas que les propos contenus dans le fil que j'ai indiqué soient caricaturaux. En cherchant un peu je suis sûre qu'on peut trouver des propos de fanboys de DNL illustrant la quasi totalité des principes énoncés.
Citation :
Publié par Aratorn
je persiste : SoG est l'exacte transposition de l'état de la bêta de DnL ( celle ouverte aux bêta testeurs, je ne connais pas l'avancée des bêta/alpha tests internes, si il y en a ). Et vice versa.
Si tu désires me convaincre du contraire, il va falloir argumenter, et pas sortir un "AD l'a dit".
SOG est une version stabilisée (probablement en nov) de DNL. Il se peut que cette version ait été beta testée.
Mais c'est très différent de dire que SOG est la beta de DNL. La beta de DNL va continuer indépendemment de SOG.
Citation :
Publié par Lord Playmobil
Ah bon, la béta est arrêtée... Elle reprend quand ?
Elle a p-e déjà repris. Ce qu'il faut savoir, c'est que les moyens de NP3 sont réduits. Ils ont probablement dû se concentrer sur la sortie de SOG, ce qui a mobilisé bcp de leurs ressources. Même si la beta s'est interrompue, le temps passé sur SOG pour le stabiliser a été de toutes manières très profitable à DNL
Citation :
Publié par Lynch
-SOG n'est pas la beta de DNL. On l'a dit et répété ... on trolle encore là...
SoG n'est pas la beta de DnL? Ah, Ok SoG est un bête état de DnL alors.
Ok, je sort Bon courage à toi Lynch, ce ne sera pas facile de convaincre les foules.
Citation :
Publié par Spartacus
SoG n'est pas la beta de DnL? Ah, Ok SoG est un bête état de DnL alors.
Ok, je sort Bon courage à toi Lynch, ce ne sera pas facile de convaincre les foules.
Je suis d'accord surtout qu'il y a un certain Polichinelle qui donne plein d'informations à tous le monde qui vont dans le sens contraire.
"Si l'on critique le fait que le jeu rame et l'absence d'optimisation graphique.
Sujet délicat, mais qu'il faut aborder avec plusieurs angles (...)Plan B : c'est un MMORPG de dernière génération !!(...)"


J'ai vérifié par moi même et ça marche, écoutez plus tot. Je demande sur le forum officiel, comment se fait 'il que le jeu rame avec ma 7800Gt et mon athlon64 3500 et voici la réponse :

Citation :
ce processeur est deja juste exploiter une 6800 ultra a 100%, alors une 7800 gt c'est ptet un peu beaucoup non ?

Voilà, j'ai pas la bonne config et op... suivant...
 

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés