[JeuxOnLine]

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Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=617105

[Coquette]

Citation :

logarithme du PIB par habitant en parité de pouvoir d'achat

L'IDH contient une valeur relative au PIB par habitants, qui n'a selon moi rien à voir avec l'efficacité de la sécurité sociale.

Si maintenant on ne prend que la durée de vie, on a, en 2003 (sources OMS) :

1) Australie : Hommes 77.9 - Femmes 83.0

2) France : H 75.9 - F 83.5

3) Royaume-Uni : H 75.8 - F 80.5

4) Etats-Unis : H 74.6 - F 79.8

Désolé.

[Malgaweth]

Ces indicateurs (type IDH) ont de toute façon juste pour but de faire vivre quelques statisticiens, ils signifient rien du tout, voire tout et son contraire.

Citation :

Publié par Messer

200€ ne me semble pas énorme comparé à ce qu'un salarié même au salaire minimum paye par mois (environ 275€).Et je ne parle pas des salaires plus elevés qui payent pour 10.
Si la protection est identique ou même meilleure on y gagne.

Il faut nécessairement tenir compte du coût des systèmes de péréquations qui permettent d'assurer le minimum à une partie de la population qui sans ces systèmes est exclue de toute couverture sociale ; aux Etats-Unis ça fait quand même entre 43 et 45 millions de personnes sans rien, aucune couverture et il n'y a pas que des gens très pauvres dans ce total (à cause du fonctionnement du Medicaid) ; c'est énorme.

Citation :

Publié par tamamanquitaime

12,9 pour les USA en 1999, contre 9,3 pour la France. Mieux, sur la période 1990 - 1999 les dépenses de santé croissent plus vite aux USA qu'en France.

Oui et apparemment l'écart tend à se creuser car si ici la sécurité sociale pèse un poids assez conséquent en faveur des usagers de la santé, ce n'est pas le cas des systèmes d'assurance privée. Les labos pharmaceutiques ne font pas ce qu'ils veulent (même si il y a des abus) dans les systèmes privés c'est la foire d'empoigne et les coûts explosent évidemment.

[TMQT]

Citation :

Publié par Coquette

L'IDH contient une valeur relative au PIB par habitants, qui n'a selon moi rien à voir avec l'efficacité de la sécurité sociale.

Si maintenant on ne prend que la durée de vie, on a, en 2003 (sources OMS) :

1) Australie : Hommes 77.9 - Femmes 83.0

2) France : H 75.9 - F 83.5

3) Royaume-Uni : H 75.8 - F 80.5

4) Etats-Unis : H 74.6 - F 79.8

Désolé.

C'est une remarque que j'avais oublié de faire Si l'on regarde juste la santé, la France est devant (d'après l'OMS). Pour l'Education c'est plus mitigé dans mon souvenir.

Sinon, les chiffres donnés par la Wikipedia sont erronés : d'après le PNUD, le classement est le suivant :

Citation :

1 Norvège 0,963
2 Islande 0,956
3 Australie 0,955
4 Luxembourg 0,949
5 Canada 0,949
6 Suède 0,949
7 Suisse 0,947
8 Irlande 0,946
9 Belgique 0,945
10 États-Unis 0,944
11 Japon 0,943
12 Pays-Bas 0,943
13 Finlandee 0,941
14 Danemark 0,941
15 Royaume-Uni 0,939
16 France 0,938

La France a rattrapé la moitié de son retard sur les USA

La source : http://hdr.undp.org/reports/global/2...R05_fr_HDI.pdf

[gnark]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ces indicateurs (type IDH) ont de toute façon juste pour but de faire vivre quelques statisticiens, ils signifient rien du tout, voire tout et son contraire.

Merci d'être un peut plus explicite ... entre dire ca et ne rien dire vaut mieux ne rien dire, on aura moins l'impression de vouloir faire passer une doctrine à coup de "vous ne pouvez pas comprendre, vous ne savez rien".
Si certains sont prêt à payer des statistiques c'est qu'elles doivent avoir un interêt même minime (jespere qu'on ne va pas me ressortir le grand complot étoutétout )

Citation :

Publié par Malgaweth

Il faut nécessairement tenir compte du coût des systèmes de péréquations qui permettent d'assurer le minimum à une partie de la population qui sans ces systèmes est exclue de toute couverture sociale ; aux Etats-Unis ça fait quand même entre 43 et 45 millions de personnes sans rien, aucune couverture et il n'y a pas que des gens très pauvres dans ce total (à cause du fonctionnement du Medicaid) ; c'est énorme.

Il faut aussi savoir si nous pouvons assumer se sur cout ... vouloir la bonne santé universelle et au finale ne pas y arriver peut avoir pour conséquence une régression et au final faire moins bien que le correct.
Ne pas viser trop haut mais viser le possible est pour moi la solution la plus raisonnable.

Citation :

Publié par Malgaweth

Les labos pharmaceutiques ne font pas ce qu'ils veulent (même si il y a des abus) dans les systèmes privés c'est la foire d'empoigne et les coûts explosent évidemment.

Je ne comprend pas cette partie ... en quoi les labos ne font pas ce qu'ils veulent ? en quoi dans les systèmes privés c'est plus la foire d'empoigne qu'avec notre secu ?

Comme je l'ai dit il y a des fausses economies et en faire sur notre système de prevention serait pour ma part une erreur mais il y a quand même des choses à améliorer ... et je ne vois pas pourquoi la secu devrait être notre seul système de remboursement des frais médicaux, un peut de concurrence ne ferait pas de mal.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par gnark

Si certains sont prêt à payer des statistiques c'est qu'elles doivent avoir un interêt même minime (jespere qu'on ne va pas me ressortir le grand complot étoutétout )

Elles ont un intérêt pour évaluer des éléments de développement "à l'occidentale" d'une société ; par contre essayer de "faire parler" ces indices (dont certains sont issus de calculs basés sur d'autres indices ) dans un classement à la noix à 0,1 près ; là oui ça tourne au n'importe quoi.

Citation :

Publié par gnark

Il faut aussi savoir si nous pouvons assumer se sur cout ... vouloir la bonne santé universelle et au finale ne pas y arriver peut avoir pour conséquence une régression et au final faire moins bien que le correct.

Déjà dit et redit mais ce n'est pas très grave si il faut encore et encore le répéter ; le déficit public français n'est en rien supérieur à ceux qu'on trouve dans le G8. C'est à dire que le système à la française est certes déficitaire mais au moins nous on sait pourquoi
Introduire dans la dette publique le montant des retraites à venir est complètement bidon ; ces dettes là existent tout simplement dans tous les systèmes, y compris dans les systèmes basés sur l'assurance privée. Aux Etats-Unis par exemple, la dette publique n'inclut évidemment pas ce type de chiffres mais ça ne signifie par pour autant que l'endettement généré par les assurances retraite n'existent pas. Cet endettement est juste privé ce qui revient stricto sensu exactement à la même chose en terme de montant ; par contre, la différence est que là où un Etat demeure solvable, un fonds privé peut se révéler ne pas l'être (c.f Enron).

Citation :

Publié par gnark

Je ne comprend pas cette partie ... en quoi les labos ne font pas ce qu'ils veulent ?

C'est juste une question d'interlocuteurs. Les Caisses d'Assurance Maladie sont l'intervenant majeur et peuvent être un relais efficace des politiques publiques de santé (appartenant elle même à l'Etat). Dans un système d'assurances privées ça fonctionne pas de la même manière ; la technique consistant pour les assureurs à investir dans les labos pharmaceutiques pour gagner sur les deux tableaux le tout se faisant évidemment sur le dos de l'assuré.

[gnark]

Citation :

Publié par Malgaweth

Elles ont un intérêt pour évaluer des éléments de développement "à l'occidentale" d'une société ; par contre essayer de "faire parler" ces indices (dont certains sont issus de calculs basés sur d'autres indices ) dans un classement à la noix à 0,1 près ; là oui ça tourne au n'importe quoi.

Donc cet indice est un indice de développement à l'occidentale d'une société, pourquoi y mettent-il le mot "santé" dans cet indice alors ?
Quand on affirme de tel choses, il faut au moins commencer a le démontrer et je n'ai pour l'instant rien vu de concluant ...

Citation :

Publié par Malgaweth

Déjà dit et redit mais ce n'est pas très grave si il faut encore et encore le répéter ; le déficit public français n'est en rien supérieur à ceux qu'on trouve dans le G8. C'est à dire que le système à la française est certes déficitaire mais au moins nous on sait pourquoi

Tout à fait d'accord et cela ne change en rien ce que j'ai dit ... un pays a le droit à un déficit mais ce déficit est quand meme limité. Ce qui revient à dire qu'il faut utiliser ce déficit de la meilleur façon qu'il soit possible et ce qui pose bien la question de savoir si nous pouvons assumer le coût de notre secu.

Citation :

Publié par Malgaweth

Introduire dans la dette publique le montant des retraites à venir est complètement bidon ; ces dettes là existent tout simplement dans tous les systèmes, y compris dans les systèmes basés sur l'assurance privée. Aux Etats-Unis par exemple, la dette publique n'inclut évidemment pas ce type de chiffres mais ça ne signifie par pour autant que l'endettement généré par les assurances retraite n'existent pas.

Tout de meme la retraite à la francaise participe entièrement à la dette alors que la retraire à l'américaine par capitalisation ne sont pas uniquement des dettes (comme son nom l'indique).
La participation à la dette des retraites n'est valable que pour ceux qui ne l'ont pas prévue, c'est à dire une majorité en france et une minorité au USA donc la dette par habitant concernant la retraite est forcement plus elevée chez nous.

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est juste une question d'interlocuteurs. Les Caisses d'Assurance Maladie sont l'intervenant majeur et peuvent être un relais efficace des politiques publiques de santé (appartenant elle même à l'Etat). Dans un système d'assurances privées ça fonctionne pas de la même manière ; la technique consistant pour les assureurs à investir dans les labos pharmaceutiques pour gagner sur les deux tableaux le tout se faisant évidemment sur le dos de l'assuré.

Encore une fois tu fais une généralisation de pratiques marginales, c'est comme si on affirmait que notre système politique Francais est nul parce que machin a piquer dans les caisses de l'etat.
Ses pratiques ont pu avoir lieux et peuvent très facilement etre réguler par des lois pour ne plus poser de problèmes.
Il ne s'agit pas de copier un système mais de trouver le notre.

[znoOog]

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui et apparemment l'écart tend à se creuser car si ici la sécurité sociale pèse un poids assez conséquent en faveur des usagers de la santé, ce n'est pas le cas des systèmes d'assurance privée. Les labos pharmaceutiques ne font pas ce qu'ils veulent (même si il y a des abus) dans les systèmes privés c'est la foire d'empoigne et les coûts explosent évidemment.

indépendamment du débat sur le mérite d'une sécu sociale publique ou privée, je dirais que le problème est plus grave et plus général :

- le principe en france est de soigner tout le monde pareil ... et de le faire bien
- plus la médecine progresse, plus on prolonge la vie, plus on soigne de maladies, plus ca coute cher..

public ou privé, quel que soit le plus efficace on va donc forcément se trouver confrontés à un problème d'inégalité devant les soins et le système craque déjà de toutes parts... et quoi qu'on en dise le système actuel de sécu en france/europe est très égalitaire.

Faire une greffe de moelle osseuse à un SDF qui a zero ressources, en France c'est possible... hors d'Europe je ne vois pas de pays qui le fasse ...


bref l'état ne pourra pas continuer indéfiniment à combler un trou de la sécu qui s'élargit tendanciellement, aucune gestion publique ou privée ne pourra le faire non plus... reste à accepter/amortir une inégalité devant la santé à l'intérieur de nos pays, mais il ne s'agit que de limiter les dommages, plus d'assurer une égalité de soins.


notez qu'aussi choquant que cela puisse être, au niveau mondial, c'est déjà largement le cas ... naitre en afrique c'est vivre 30 années de moins

[Sowan]

Eh oui, c'est de la faute à ces français qui osent se soigner ! Même les pauvres ! Et ces vieux qui osent vivre vieux ! Sans compter ces hordes de fonctionnaires qui se goinfrent !

[Liliee]

Citation :

Publié par Coquette

L'IDH contient une valeur relative au PIB par habitants, qui n'a selon moi rien à voir avec l'efficacité de la sécurité sociale.

Si maintenant on ne prend que la durée de vie, on a, en 2003 (sources OMS) :

1) Australie : Hommes 77.9 - Femmes 83.0

2) France : H 75.9 - F 83.5

3) Royaume-Uni : H 75.8 - F 80.5

4) Etats-Unis : H 74.6 - F 79.8

Désolé.

Le Japon ne rentre même pas dans le classement? J'ai cru comprendre qu'au Japon, il y avait au moins dix mille personnes âgées de cent ans et plus. Les Japonais sont pourtant réputés pour vivre âgés.

[SekYo]

Citation :

Publié par Liliee

Le Japon ne rentre même pas dans le classement? J'ai cru comprendre qu'au Japon, il y avait au moins dix mille personnes âgées de cent ans et plus. Les Japonais sont pourtant réputés pour vivre âgés.

Même remarque. Ceci étant, les données ont l'air d'être classées par l'age des hommes, peut être qu'en prenant les femmes, l'ordre et les pays changent légèrement.

[znoOog]

je ne sais pas si cela va clore le débat, mais tout de meme quelques chiffres pour mettre en perspective

L'antienne libérale du "mal français", par Jean-Louis Andréani
LE MONDE | 26.12.05 | 13h42 • Mis à jour le 26.12.05 | 14h12

http://abonnes.lemonde.fr/web/articl...-724653,0.html

Citation :

Certes, il n'y a pas lieu de se satisfaire d'une telle dette, encore moins de la vitesse inquiétante avec laquelle elle augmente depuis vingt-cinq ans. Mais, pour l'heure, le niveau d'endettement de la France (65,1 % en 2004) dépasse de peu la moyenne de l'Union européenne à 15 (64,3 %) comme à 25 (63,4 %) et est inférieur à celui de la zone euro (70,8 %). Quant aux Etats-Unis et au Japon, les chiffres sont respectivement de 63,4 et 164 %... De même, les " blocages " français sont accusés de peser sur la croissance de l'Hexagone par rapport à ses partenaires. Pourtant, depuis 2000, la croissance du PIB français a toujours été plus forte que celle de la zone euro.

notez que comparée à la croissance mondiale, et notamment américaine (pour comparer ce qui est comparable), le tableau change.

Meme par rapport à la grande-bretagne, en matière de croissance, leur PIB par tête a dépassé le nôtre il y quelques années..

[Pitit Flo -TMP]

Je tiens aussi à signaler que le Marianne de cette semaine propose un dossier sur la dette, qui est vraiment très bien fait. A noter qu'ils reprennent fort justement ce qui avait déjà été dit au début du fil 1 et que l'on peut toujours retrouver sur le blog du président du monde, ou directement sur l'article original : le fait que le volume de la dette n'a pas obligatoirement une grosse importance, que la dette ne pèse pas forcément sur la croissance mais qu'au contraire, elle peut être un facteur de croissance, et surtout, qu'il faut savoir qui détient les créances. Or ce sont pour moitié les français eux mêmes, et pour le reste, vu que nous détenons plus de titres étrangers que les étrangers sur nous, nous sommes créanciers vis à vis du reste du monde. Bref, effectivement, réduire la dette peut être bénéfique, mais pas en procédant en des coupes budgétaires rapides et sur les services les plus importants (ce qui est malheureusement fait), et surtout pas en croyant bêtement que toute dette est nocive et qu'il faut revenir le plus rapidement possible à des finances dites "saines".
Enfin, je vous en conseille la lecture, il permet de beaucoup relativiser.

[Microbe-Lunaire]

je pense que l'ont en arrive à un point ou , si un jour on nous demande de rembourser, on ferat pareil avec les autres en disant " d'accord on rembourse mais vous aussi ".
donc pour l'instant se n'est pas si grave, sa le serat si pas mal de pays arrive à efffacer leur dette

[Liliee]

Le problème avec l'Etat français, c'est qu'il dépense bien trop d'argent dans des choses inutiles.

J'ai l'impression qu'en plus, avec leurs moyens, ils ne font rien pour diminuer leurs pertes, réduire les coûts etc...

Qui n'a jamais regardé combien ça coûte lorsqu'ils présentent les infrastructures qui ne servent à rien? Vous avez vu le montant dépensé pour ces constructions?

[Kashrag]

Citation :

Publié par Liliee

Le problème avec l'Etat français, c'est qu'il dépense bien trop d'argent dans des choses inutiles.
Qui n'a jamais regardé combien ça coûte lorsqu'ils présentent les infrastructures qui ne servent à rien? Vous avez vu le montant dépensé pour ces constructions?

exemples ?
Construire des infrastructures c'est investir : une autoroute développe le commerce (tu connais civilzation ? )

[Liliee]

Certes, un investissement génère des emplois. Mais autant investir dans quelque chose qui sert non...?
Je ne me rappelle plus trop, mais dans CCC, ils nous montraient par exemple une construction d'un Pont dans le sud de la France qui aurait coûté des Millions à l'Etat français. Malheureusement, à part les corbeaux, il n'y a personne qui l'utilise.
Ou encore des constructions de parking etc....

A plus petite échelle, (je travaille dans les finances de la fonction publique):
-Je dois avouer, je passe mon temps à la cafétéria de ma boîte. Et je ne suis pas la seule personne. Pourtant, lors de l'entretien, le DRH m'a dit qu'ils avaient un fort besoin de personnel. Or, j'ai l'impression de réellement travailler une heure par jour.
-Je demande une calculette. On me passe une commande de dix caisses enregistreuses...
-Lors d'un départ de collègues, il y a toujours un pot d'adieu. Toutes les occasions sont bonnes pour ne pas travailler. (Beaujolais nouveau, fête de fin d'année etc...)
Les salles louées lors de ces occasions ne sont pas les moins chères de Paris. La plupart du temps, elles se trouvent sur les Champs.

Bref, ce ne sont que des petits exemples, mais un cumul de petits montant forme un gros montant.

[Pitit Flo -TMP]

On est d'accord : il y a des choses à revoir. L'analyse économique et sociologique de la bureaucratie est suffisament développée pour qu'on sache qu'on arrive bien souvent à des situations absurdes.
De là à crier aux loups : "la France est en faillite", il y a un pas que je ne me permettrai pas de franchir, tout comme il est idiot de dire qu'il faut ne pas remplacer un fonctionnaire sur 2, mettre des rythmes de travail similaires à ceux des pires du privé (parce qu'un employé du privé aura des horaires à la con, un travail trop intensifié et une pression psychologique insupportable, il faudrait que ceux du public aussi ? Y'a un bug non ?).
(je ne dis pas ça pour toi Lilee hein, mais pour le discours plus général entendu sur ce fil)

Bref, il est évident que Non, la France n'est pas en faillite (c'est d'ailleurs en ce sens que répond le rapport demandé par Breton), la dette n'est actuellement pas un fardeau pour les générations futures, mais au contraire un atout, et même s'il faut sans doute faire attention, et qu'il y a énormément de choses à changer/faire évoluer au sein même des finances de l'Etat, faire des coupes budgétaires dans les budgets sociaux reste une énorme connerie et constitue le réel fardeau pour les générations futures. De même que vendre des actifs rentables (genre autoroutes), d'autant plus quand la vente est faite à la va-vite et se fait à un prix inférieur à sa valeur de marché.

[Liliee]

Tout à fait d'accord. Ce qui me chagrine le plus, c'est qu'ils ne fassent pas d'efforts justement de ce côté là. Pourtant, ce n'est pas les contrôleurs de gestion qui manquent. Ils n'ont simplement pas envie de faire des économies.

Ne t'inquiète pas Pitit Flo. J'assume entièrement mon statut, et la vision que j'avais d'un fonctionnaire s'est renforcée depuis que je travaille pour la fonction publique.
J'ai travaillé dans une petite PME dans le privé, je devais au moins faire 8 à 9 heures par jour. Mes heures supplémentaires n'étaient pas payées, et le temps libre.... Ben fallait le trouver. Et je suppose que beaucoup d'entre nous ne bénéficient pas de tous les droits sociaux.
Mais bon, il faut savoir faire des concessions dans la vie... Assigner ton employeur en justice et lui faire couler sa boîte... Ou supporter quelques désagréments.

Maintenant, c'est le contraire. Je dois faire 7h par jour, j'arrive n'importe quand, je repars n'importe quand (vive le pointage ). Le temps libre, je le trouve, c'est plutôt le travail qu'il faut que je cherche

D'un point de vue subjectif, je ne m'en plains pas, mais objectivement, il reste beaucoup de choses à revoir...

[dadubliner]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

la dette n'est actuellement pas un fardeau pour les générations futures, mais au contraire un atout

Si on gaspillait pas ce pognon , je pourrais presque partager ton point de vue.

[Liliee]

Citation :

Publié par dadubliner

Si on gaspillait pas ce pognon , je pourrais presque partager ton point de vue.

Il faut savoir que la dette de la France te paraît énorme... mais elle est ridicule comparée au budget de l'Etat.

[Merel Lenog]

Mes parents gerent une petite entreprise en province. Vous n'imaginez meme pas le poids de l'administration dans ce contexte.

Objectivement, il y a des mecs payés par l'etat pour ralentir l'activité economique.

Exemple : en pleine saison touristique (et elle dure pas longtemps) un mec de la DDE a decidé de virer tout les panneaux des commerces du seul endroit ou ils avaient une chance de servir.

Ou alors les gars retirent les permis de construire de batiments achevés de puis des mois au rique de couler les entreprises qui les ont edifiés.

Sans parler des amenagements routiers mal conçus qui detournent les flots touristiques hors de certaines zones.

Faire tourner une PME c'est deja assez dur sans avoir a lutter contre ça.

Tout ça pour en arriver là : Une bonne partie de l'administration, non seulement ne sert à rien, mais en plus affaiblit les economies locales.

[znoOog]

je ne suis pas si optimiste que vous.

en tendance, la situation reste très inquiétante
- la dette francaise se développe vite depuis 25 ans sans que le pays y gagne, ni en croissance, ni en bonheur de la population
- si le niveau d'endettement reste raisonnable, c'est que les prélèvements de l'état sur l'économie sont à un niveau record en france. Sans-être meme le record mondial... un tel niveau de prélèvement est difficilement tenable. Il faut par exemple comparer avec l'Irlande qui avec une éducation de qualité et gratuite fait du 5% de croissance depuis des lustres..


le sytème étatique est lourd souvent peu efficace et surtout pas là où il devrait être, par exemple pour l'éducation on alloue bcp plus de fonds que la moyenne à l'enseignement primaire et secondaire (collèges, lycées) tandis que l'université (et meme les grandes écoles, soit dit en passant) sont dépourvues de moyens... on dépense 4 fois moins pour un étudiant en france qu'aux USA, et globalement deux fois moins pour la recherche... après ca on va s'étonner qu'on exporte du luxe, du vin et pas de technologie...

et c'est pas en consacrant des milliards (merci Chirac) pour réduire la TVA sur la restauration qu'on va devenir compétitifs au niveau mondial.


Il faut noter aussi que l'état francais consacre autant à la recherche que les USA. Là ou on s'effondre c'est que les entreprises privées en france font très très peu de recherche... le problème ne vient pas uniquement de l'état donc.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Liliee

Il faut savoir que la dette de la France te paraît énorme... mais elle est ridicule comparée au budget de l'Etat.

Tu entends quoi par budget, prenons celui de 2004, pour moi il est de 288 milliards( dont 45 milliards de déficit) et le coté ridicule de la chose par rapport aux 1000 milliards de la dette(sans tenir compte des engagements et retraites) m'echappe...

[Liliee]

Tu as une solution à cela Znog?!?

Je l'ai toujours dit et répété. Pour être compétitif sur un plan international, seul les pays libéraux peuvent sortir du lot.
Comment veux tu qu'un pays où le but premier est l'égalité des salaires puissent lutter contre des pays où seul le libéralisme est prôné?
Mes excuses, mais je ne vois pas comment.

Comment veux tu que les entreprises se développent quand tu sais qu'un tiers de leurs bénéfices passent dans les caisses de l'Etat? Sans compter bien évidemment les charges sociales qui leur sont imputées (~42% environ d'un salaire net.)