[Virgis]

Citation :

Tout n'est pas à jeter parmi les mesures de gauche, comme à droite

Et c'est pour moi l'un des problèmes majeur : le fait que quelle que soit l'idée de gauche, même si elle est pas mal, la droite va cracher dessus et inversement.

Ils font le même métier bordel !

[Njuk]

Citation :

Publié par Virgis

Et c'est pour moi l'un des problèmes majeur : le fait que quelle que soit l'idée de gauche, même si elle est pas mal, la droite va cracher dessus et inversement.

Ils font le même métier bordel !

Le monde politique tel qu'il est en France il est à gerber , à droite comme à gauche. Démagogie, mesures populistes, et aucune mesure courageuse...
Notre systeme social, notre systeme de retraite croulent sous les déficits et rien n'est fait par exemple, pour ne pas se mettre à dos l'opinion alors qu'on va droit dans le mur.
Tout tourne entre la sacro sainte gueguerre gauche-droite, une sorte de monarchie par alternance, on se refile le pouvoir tous les 5 ans...
Elle est belle la démocratie :/

[Luthien972]

A quand la fin de la vision bipolaire qui aveugle la France
Droite/Gauche - Social/Liberal - Blanc/Noir

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Créer de la monnaie, ça peut relancer l'inflation, et la BCE, sa priorité, c'est la lutte contre l'inflation. [...]
Donc, faire de la création monétaire pour relancer l'économie n'est pas une solution.

J'aimerais revenir là-dessus. C'est encore un postulat moderne. L'inflation, c'est mal. Revenons un peu en arrière.

Nous sommes après la 2ème guerre mondiale. Eisenhower, POTUS, se foutait un peu de la politique économique. Il laisse une économie largement sous-utilisée.

1961 : Kennedy devient président des États-Unis. JFK, lui, c'est le premier POTUS catholique, ça lui donne un petit côté «social». Il s'entoure de keynésiens, des fiscalistes comme des structuralistes. Il lance les "New Economics", c'est-à-dire une ère de stimulation de la croissance par baisse des impôts et hausse des dépenses dans des grands programmes (pensons à la NASA). L.B. Johnson perpétuera cette politique.

On arrive en 1967-1968. Les New Economics marchent tellement bien qu'une certaine surchauffe crée de l'inflation. Nixon devient POTUS en 68, justement. Lui, c'est un conservateur. Il a peur de l'inflation, qui pénalise les riches. Pour la juguler, il augmente les impôts et réduit les dépenses. C'est plus ou moins sans effet, alors il finit par simplement geler les prix et les salaires, en attente d'être réélu. Il signe également la fin du système monétaire international du Gold Exchange Standard (le dollar est convertible en or et les autres monnaies en dollars) le 15 août 1971 en mettant fin à la convertibilité du dollar.

Conséquences ? Eh bien une fuite devant le dollar. Les possesseurs de dollars achètent plein de produits américains, ce qui accroît encore la production et crée de l'inflation, contrairement à ce que Nixon voulait. Vous sentez la machine s'emballer tout doucement ? D'un côté, on veut juguler l'inflation, de l'autre la croissance est stimulée.



Ajoutez à ça l'instabilité au Proche-Orient, la guerre du Kippour en 73, les chocs pétroliers (qui augmentent l'inflation par les coûts)... L'économie est déstabilisée, c'est la stagflation : un fort chômage et une forte inflation, ,contrairement à la tendance historique mise en lumière par Phillips (en 57 mais plus trop sûr). Résultat, pour des raisons assez idéologiques (cfr. infra), on hausse fortement les taux d'intérêt, sacrifiant la production industrielle (nous entrons dans le capitalisme financier), le plein-emploi, et même le commerce mondial qui régresse temporairement !

On ne s'est toujours pas remis de cette crise.

En même temps, un économiste du nom de Milton Friedman a lancé une théorie qui subsiste aujourd'hui en tant que mainstream, malgré la preuve de son inefficacité dans les années 80. C'est le monétarisme. Le monétarisme dit que l'inflation est un problème strictement monétaire : il y a trop de monnaie. Donc on prône la rigueur, une faible création monétaire, peu de dépenses, la hausse du taux d'intérêt pour réduire la masse monétaire (ce qui a été fait avec les conséquences désastreuses que nous connaissons dans les années 80, une croissance digne du 19ème siècle). Après coup, on a réussi à faire porter le chapeau de la crise à l'inflation, alors que ce sont surtout les politiques anti-inflatoires qui sont à mettre en cause. Merci Milton.

Regardez la situation actuelle. Personne ne dit pas que 20% d'inflation c'est bien. Mais historiquement l'inflation et la croissance vont de pair. Réguler cette inflation outre mesure étouffe l'économie et je viens de démontrer pourquoi, historiquement, nous attachons une importance irrationnelle et si viscérale au contrôle de l'inflation.



3615 Pavé, désolé si c'est un peu décousu.

[Mothra]

Ton tableau n'a ni échelles ni titre. En l'état il offre autant d'informations que le graphique "satisfaction en fonction de quelque chose" des pubs de lessive (la satisfaction augmente, alors ca va).

Il y a un truc qui me chagrine avec ces histoires de taux directeurs. En particulier, le fait que les taux directeurs soient haut diminue la monnaie. Ca me semble vrai pour la monnaie référence (comme le dollar) mais pas forcement pour les autres monnaies. Je fais erreur ? Pourquoi ?

[Malgaweth]

A vu de nez son tableau se sont les taux d'inflation au sein du G5 entre 50 et 90.

Citation :

Publié par Mothra

Ca me semble vrai pour la monnaie référence (comme le dollar) mais pas forcement pour les autres monnaies. Je fais erreur ? Pourquoi ?

Il faudrait que tu précises le raisonnement qui te conduit à penser que c'est différent dans le cas d'une monnaie référence parce que comme ça, de but en blanc, une réponse négative à ta question ne s'explique pas. Donc "pourquoi ça serait différent" est plus facilement abordable par rapport à "pourquoi c'est pareil"

[Skan]

Citation :

Publié par Mothra

Il y a un truc qui me chagrine avec ces histoires de taux directeurs. En particulier, le fait que les taux directeurs soient haut diminue la monnaie. Ca me semble vrai pour la monnaie référence (comme le dollar) mais pas forcement pour les autres monnaies. Je fais erreur ? Pourquoi ?

A priori quand on hausse les taux directeurs, les prêts deviennent moins attractifs, donc il y en a moins.
Sachant que la monnaie est créée par les banques, par l'intermédiaire de leur prêts, la diminution des prêts, diminue la création monétaire.

Maintenant je ne comprends pas pourquoi tu veux distinguer entre le dollar et les autres monnaies.

[Njuk]

Citation :

Publié par Skan

Sachant que la monnaie est créée par les banques, par l'intermédiaire de leur prêts, la diminution des prêts, diminue la création monétaire.

Les banques ne créent pas de monnaie, l'argent qu'elles pretent elle l'"achete", c'est d'ailleurs les taux qui fixent le prix non ?

[Mothra]

Citation :

Publié par P0lux

Les banques ne créent pas de monnaie, l'argent qu'elles pretent elle l'"achete", c'est d'ailleurs les taux qui fixent le prix non ?

Bah d'une certaine facon, si. Lorsque les taux directeurs sont plus hauts que la création de monnaie, alors les banques créent de l'argent (et de la dette publique et privée).

Je crois que je saisi ou se trouve mon erreur de raisonnement :

Citation :

les prêts deviennent moins attractifs, donc il y en a moins.

Ce qui explique dans ce cas la raison pour laquelle en totalité il y a moins d'argent crée avec moins de prêt avec plus d'intérêts, qu'avec peu d'intérêts mais enormement d'emprunts.

Je pensais d'autre part qu'avec des taux d'intérêts relativement hauts par rapport aux autres on limitait l'emprunt local en favorisant la création de monaie (directe) en retour, mais en y reflechissant bien, il n'y a pas de lien, surtout quand la modification des taux d'intérêts est fait par des gens dont c'est précisement pour but, d'écraser l'inflation. Je n'aurais pas perdu de temps aujourd'hui en lisant le forum

[toto104]

Citation :

Publié par P0lux

Les banques ne créent pas de monnaie, l'argent qu'elles pretent elle l'"achete", c'est d'ailleurs les taux qui fixent le prix non ?

Enfin ... si elles en créaient, c'est le prix du risque.

Elles permettent également le transfert de risque entre différents acteurs qui ne pourraient ou ne voudraient pas le faire entre eux directement (exemples: les swaps).

En ce sens, en "fluidifiant" les risques de marché les banques créaient de la valeur - c'est une industrie de service comme une autre.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par P0lux

Les banques ne créent pas de monnaie, l'argent qu'elles pretent elle l'"achete", c'est d'ailleurs les taux qui fixent le prix non ?

Bien sûr que les banque créent de la monnaie. Ce que tu définis toi c'est le processus de création, il n'en reste pas moins vrai que cette monnaie est créée ex nihilo le système ne fonctionne pas en circuit fermé mais ouvert.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par P0lux

Oui, d'ailleurs la droite c'est le coté obscur de la Force, les méchants comme on dit etc...Tu devrais plutot parler à des économistes, plutot que de lire le Journal de la Jeunesse Socialiste.

Que je ne lis pas. Je me contente des chiffres.

Citation :

Tu manques clairement de discernement ( surtout en ce qui concerne le chomage, baissé grace à des emplois précaires, tout comme le fait Villepin

les emplois jeunes étaient précaires... sur 5 ans. C'est quand même pas mal, bien mieux que ce qui est proposé actuellement.

Citation :

il faut etre objectif, la balance commercial explosé à cause d'un euro trop fort qui pénalise les exportations

On était au même niveau grosso-modo en 97-99, si ma mémoire est bonne...

Citation :

et meme le déficit budgétaire qui explose tjrs pour les memes raisons, de droite et de gauche, vive notre system social ).

Non. Le déficit explose à cause des cadeaux fiscaux de Chirac aux entreprises et aux ménages les plus riches, et à cause du ralentissement de la croissance qu'il a causé.

Citation :

L'erreur naive étant de faire concorder des dates de législature avec des évenements économiques tel que la croissance,le chomage etc...
L'inertie est beaucoup plus grande que tu ne sembles l'imaginer.

Oui et non. La consommation varie énormément d'un mois sur l'autre, et est très sensible à l'humeur des consomateurs. Juppé avait réussit à faire entrer la France en crise, Jospin l'en a sorti, temporairement.

Citation :

Dire que la croissance est revenue grace à Jospin 3 mois apres son arrivée, c'est prendre un peu les gens pour des neuneus tu trouves pas ?

Non. C'est constater les faits.

Citation :

Tout n'est pas à jeter parmi les mesures de gauche, comme à droite, mais bon en faire l'apologie avec un tel aveuglement comme tu le fais, ca me dépasse un peu

Ceci dit chacun a le droit de precher sa religion, on est en démocratie, mais ca fait sourire toujours de voir la nostalgie de certains pour Jospin, un mec qui a réussi à perdre face à JM LePen au 1er tour d'une présidentiel malgré son "super bilan".

Jospin a fait une campagne complètement nulle* d'une part, et la deuxième partie de son "quinquénat" était bien moins brillant que la première, à cause justement de la présidentielle qui l'a paralysé. A cela s'ajoute le fait que cette campagne s'est focalisé sur l'insécurité, avec une splendide manipulation médiatique qui restera dans les annales de science po comme une des plus réussies du 20e siècle. Comme il le faisait remarquer il y a peu, si les évènements de novembre s'était produit sous son gouvernement, il aurait été crucifié en place publique...


(*"Je ne suis pas un candidat socialiste..." bien joué...)

[Silgar]

Dites moi si je me trompe.

L'inflation traduit une perte de valeur de la monnaie, non ? Dans ce cas, elle force à acheter immédiatement pour ne pas voir son pouvoir d'achat diminuer. D'une part, ça dope la consommation ce qui est a priori positif pour l'économie. D'autre part, cela incite les consommateurs a dépenser rapidement leurs revenus ce qui est plutôt une source de précarité.

J'imagine qu'il doit y avoir beaucoup d'autres aspects positifs ou négatifs à l'inflation, mais il y en a un qui me parait intéressant dans le sujet du fil : L'inflation vient nécessairement réduire le poids de la dette publique dans les finances publiques, non ?

[Skan]

Citation :

Publié par Silgar

Dites moi si je me trompe.

L'inflation traduit une perte de valeur de la monnaie, non ? Dans ce cas, elle force à acheter immédiatement pour ne pas voir son pouvoir d'achat diminuer. D'une part, ça dope la consommation ce qui est a priori positif pour l'économie. D'autre part, cela incite les consommateurs a dépenser rapidement leurs revenus ce qui est plutôt une source de précarité.

En fait non, les périodes d'inflation sont souvent des périodes de crise, où les gens perdent confiance dans la monnaie.
La crainte de l'avenir, plutôt que d'engager à consommer, incite à épargner. Oui mais avec l'inflation, l'épargne c'est pas le bon plan.
Comment les gens essaient ils de préserver la valeur de leur épargne ? En se repliant sur des valeurs qui ne se dévaluent pas : l'or, l'immobilier.
Ca n'engage pas vraiment l'économie sur une bonne pente.

Par contre à propos de l'effet sur la dette de l'Etat tu as raison.

[MiaJong]

@P0lux : je ne te comprends pas.
Tu fustiges les soit disant oeillères politiques de certains ; et dans le même temps tu nies des faits qui ne collent pas avec ta représentation ou tes idées politiques.
Où est la cohérence la dedans ?
Parce ce qu'ont dit Trouveur et Aloisius, c'est aisément vérifiable : que tu le veuilles ou non, la croissance sous Jospin était bien plus haute que la croissance durant la même période dans la zone Euro. Que tu le veuilles ou non, c'est l'un des seuls gouvernement en 20 ans qui avait commencé à faire baisser l'endettement français (source : Le Figaro d'il y a quelques semaines). Cette fameuse dette qui t'inquiète tant avait commencé à reculer sous la gauche !

Maintenant, comme toi, je regrette les combats incessants droite - gauche. Il y a des bonnes idées des deux côtés, probablement (au crédit de la droite actuellement, je leur accorde ce qu'ils ont fait avec la sécurité routière, par exemple).
Mais quand on regarde les chiffres, il me semble clair que Jospin avait fait très fort, c'est indéniable (sauf niveau privatisation...).

@Virgis : Miajong, s'il te plait En oubliant le I, j'ai l'impression d'être un jeu de société

[Virgis]

Toutes mes excuses

[Njuk]

Citation :

Publié par MiaJong

@P0lux : je ne te comprends pas.
Tu fustiges les soit disant oeillères politiques de certains ; et dans le même temps tu nies des faits qui ne collent pas avec ta représentation ou tes idées politiques.
Où est la cohérence la dedans ?
Parce ce qu'ont dit Trouveur et Aloisius, c'est aisément vérifiable : que tu le veuilles ou non, la croissance sous Jospin était bien plus haute que la croissance durant la même période dans la zone Euro.

C'est pas niable, je dis juste que je ne vois pas en quoi l'action de Jospin pour qu'au bout de 3 mois la croissance s'envole... Pour moi c'était hors champ de toute action politique ( ou alors c'était grace aux précédents gouvernements )

Citation :

Que tu le veuilles ou non, c'est l'un des seuls gouvernement en 20 ans qui avait commencé à faire baisser l'endettement français (source : Le Figaro d'il y a quelques semaines). Cette fameuse dette qui t'inquiète tant avait commencé à reculer sous la gauche !

Idem qu'a t'il fait pour cela ? mis a part bénéficier de plus de rentrées fiscales que prévues dues à cette meme croissance ? ( rentrées qu'il n'avait d'ailleurs pas prévu, bonne surprise mais pas bon gestionnaire ? )

Enfin bref on retombe toujours sur les memes trucs, c'est gavant comme débat.
On verra ce qui se passera sous le quinquennat de Sarko et on comparera avec Chirac et Mitterand, ca sera encore plus l'éclate je sens.

[Aloïsius]

Puisqu'on parle de dette, je donne en lien cet article d'alternative économique, qui rappelle utilement que les chiffres affolants du ministre (2000 miyards au lieu de 900) sont une blague : "Car les 900 milliards d’euros supplémentaires que le ministre ajoute généreusement à la dette publique représente le coût des retraites à venir, celles auxquelles les fonctionnaires (et assimilés) actuellement en emploi auront droit du fait de leurs cotisations passées. Compter les engagements financiers à venir est évidemment légitime. C’est le B-A-BA de la comptabilité, et les entreprises y sont contraintes lorsqu’elles dressent leur bilan. Mais les entreprises ont également l’obligation de faire le compte des ressources certaines à venir liées à ces engagements. Si l’on veut compter les retraites à venir comme une dette, il faut alors compter les cotisations à venir comme une créance. Ce que le ministre, d’abord soucieux de dramatiser, n’a évidemment pas fait.".

Les autres éléments de cet article sont très intéressants aussi, en particulier la comparaison France/Royaume-Unis...



Polux, si l'économie est si lente à bouger, explique moi ta vision et ton interprétation de la crise de 29...

L'économie d'un pays peut-être TRES réactive aux signaux instantannés. Comme une politique gouvernementale qui restaure la confiance.

[MiaJong]

Citation :

C'est pas niable, je dis juste que je ne vois pas en quoi l'action de Jospin pour qu'au bout de 3 mois la croissance s'envole... Pour moi c'était hors champ de toute action politique ( ou alors c'était grace aux précédents gouvernements )

Personnellement je pense que l'action politique a encore des conséquences sur les sociétés.
Donc, oui, les décisions ont une certaine inertie, mais certainement pas 5 ans.
Alors tout nier d'un revers de main et prétendre que le gouvernement Jospin n'est pour rien, non.
Sinon, ça voudrait dire que finalement, tu peux élire n'importe qui, il n'y aura aucune conséquence ?

Pourtant, on voit bien la différence entre tel ou tel gouvernement non ?
Donc c'est bien que les politiques ont encore les moyens d'influencer l'économie. Heureusement.

Citation :

Enfin bref on retombe toujours sur les memes trucs, c'est gavant comme débat.

C'est d'autant plus gavant quand tu as ce genre de réactions, c'est sûr : ça ne sert strictement à rien de discuter si tu te contentes d'évacuer tout ce qu'on peut t'apporter comme source, sous prétexte que de toute façon les politiques subissent ce qui se passe dans le monde (si on applique ton raisonnement à tous les pays, ça signifie finalement qu'on n'a plus aucun pouvoir sur nos sociétés, et que tout vient sans doute du "destin").

Citation :

On verra ce qui se passera sous le quinquennat de Sarko et on comparera avec Chirac et Mitterand, ca sera encore plus l'éclate je sens.

Ah oui si Sarko passe, ça va vraiment être rigolo, c'est certain.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par MiaJong

Ah oui si Sarko passe, ça va vraiment être rigolo, c'est certain.

Votez Stilson ! oops c'est pas le sujet sur dead zone ?

Je sors ...

[Fingo SARCASME Rakar]

Désolé pour le graphique ! J'ai juste filé sur wikipedia pour trouver un truc vite fait qui parle un peu mieux qu'un discours emmerdant. C'est bien le taux d'inflation de 5 pays du G8.

Évidemment trop d'inflation est mauvais. L'incitatif à dépenser son argent se transforme en incertitude qui décourage l'investissement et l'activité passée se trouve dévaluée.

Je voulais juste souligner l'aspect idéologique de "l'inflation c'est mal".