[MiaJong]

@Silgar : au lieu d'essayer de noyer le poisson, reconnais quand même qu'il y a une faille dans ta logique. Pas la peine de s'arc-bouter sur des idées qu'on peut démonter sans trop de soucis avec les exemples qui nous entourent.

Maintenant, encore une fois, si tu me dis "je veux une société où seul l'individu prime ; je veux une société où l'individu doit parvenir au sommet seulement par ses propres moyens, parce que j'estime que c'est la meilleure société possible, parce que la liberté de chacun doit être mis au dessus de tout", alors là ok : faisons en sorte d'aller vers cette société en supprimant les aides et en réduisant le rôle de l'Etat.
Là je veux bien, c'est cohérent.
Et si une majorité de français veut de cette société, alors ok, je m'incline, c'est la démocratie.

Mais raisonner dans l'autre sens, non.
Et surtout essayer de faire passer un modèle économique en expliquant qu'avec ce modèle tout ira mieux, c'est crétin : parce que tu n'as pas défini ce qu'était le "mieux".

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est beaucoup plus important de discuter de la fin en soi, ce que je fait MiaJong à deux reprises dans ses posts. Equilibre budgétaire pourquoi faire ? On est vraiment dans une logique pragmatique qui n'a pas de sens autre que celui qu'elle se donne elle-même.
Sans déficits ça ira mieux, faisons de la réduction des déficits un objectif à atteindre. Rien là dedans ne tient la route plus d'une seconde en dehors de son aspect méthode Coué.
Ce qui est encore plus grave à mon sens dans ce type de logique c'est qu'elle conduit à l'abandon du politique au profit de la gestion, et pire que tout de la gestion à très court terme.

Là je suis pas du tout d'accord. Bien sûr que l'équilibre budgétaire est un objectif important et bien sûr que la dette un effet néfaste concret sur le pays. C'est con mais tout le budget consacré au remboursement de la dette, on aurait pu le consacrer à des trucs (à mon sens) plus intéressant, genre l'éducation, la recherche, la justice, la santé etc... L'argent dépensé pour rembourser les intérêts c'est de l'argent purement et simplement perdu pour la société (et gagnés par les créditeurs qui ne sont pas forcément ceux qui en ont le plus besoin)

[Malgaweth]

Tu omets la contrepartie de la dette là Borh qui sont des actifs sociaux.
Ce qu'on peut discuter de manière plus positive c'est l'emploi de ces actifs sociaux.
J'avais cité Mankiw beaucoup plus haut dans le thread je le remet : "le gouvernement peut, sans grand risque, avoir un déficit budgétaire temporaire puis reporter éternellement dans le temps la dette publique qui en résulte".
Les américains ont très bien compris le système.
D'un côté tu as les actifs de ton endettement de l'autre tu creuses le trou pour payer les intérêts. L'argent que tu mets dans les intérêts n'est pas forcément de l'actif perdu faut pas forcément tomber dans le raccourci de type "la France a peur".
Bon c'est vrai, là où on déconne nous sérieusement par rapport aux américains ou aux britanniques par exemple, c'est qu'on relance l'offre au lieu de relancer la demande comme ils le font et qu'on fait de mauvais choix dans les arbitrages budgétaires en créant des postes de flics au lieu de poste de chercheurs.

Il faut différencier les problèmes économiques liés à l'endettement des manoeuvres politiques qui agitent l'endettement comme légitimation de choix budgétaires. Comment veux tu légitimer des coupes sombres dans la recherche ou l'éducation si tu agites pas un épouvantail qui fait assez peur ?

Tu soulignes un point intéressant de la dette qui est le déficit de redistribution. L'argent qu'on met dans le paiement des intérêts devient captifs et effectivement tu ne peux pas le redistribuer de manière que tu jugerais optimale (éducation, santé, recherche, armée, police justice, etc selon tes choix). Ça reste quand même une affaire de contexte financier et c'est là que les américains sont plus malins que nous sur ce point. Si tu payes avec du trou et qu'en compensation tu obtiens de l'actif, tu vois bien que tu optimises mieux ta répartition si tu as la volonté de répartir. Ce qu'il faut surtout pas faire c'est se débarrasser de tes actifs (comme on le fait nous, en vendant de l'autoroute ou de l'EDF à des prix dérisoires) pour payer du captif qui sera effectivement pas redistribué.
Dans un capitalisme financier et monétaire comme il est aujourd'hui on a besoin avant tout d'un instrument monétaire efficace et intelligent. C'est pas la dette notre problème, c'est Trichet.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est pas la dette notre problème, c'est Trichet.

Est-ce qu'il y a un moyen de s'abonner aux posts d'un(e) posteur/se de JOL ?

[Silgar]

@MiaJong : Je ne crois pas avoir essayé de "noyer le poisson", ni d'avoir été "binaire" comme le précise Mothra avec une raffinement méritoire.

En fait, on a des idées qui sont tout simplement incompatibles : On ne s'entend déjà pas sur la gravité de la situation (d'ailleurs, pour Malgaweth la dette n'est même pas un problème), on ne risque donc pas de s'entendre sur les solutions à y apporter.

Cela dit, je t'accorde que mon raisonnement est certainement perfectible.

Maintenant, ce que je vois c'est que l'on tombe dans les raccourcis populeux et xénophobes ici comme ailleurs. Dire que le problème vient de Trichet n'est qu'une illustration assez pathétique qui réduit sensiblement la portée d'un message... et ce n'est qu'un exemple.

Pour conclure, c'est vrai que je suis avant tout individualiste et que je ne crois pas en la collectivité pour donner à chacun l'envie de se dépasser durant son existence. J'ai la faiblesse de penser qu'avec acharnement et volonté on peut se construire et faire partager aux autres nos expériences et nos richesses. Je sais que c'est idéologique et que ces propos vous devez les trouver abjectes sinon plus, mais à titre personnel je ne les trouve pas plus idiots que ceux ceux qu'y prônent les thèses strictement opposées.

Lancer les pierres, j'ai mis mon chapeau !

PS. A défaut d'être d'accord, je vous remercie quand même pour vos messages qui sont particulièrement instructifs. Malgaweth en tête.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Dire que le problème vient de Trichet n'est qu'une illustration assez pathétique qui réduit sensiblement la portée d'un message...

C'est un raccourcis. Le fait est qu'on s'est interdit de pratiquer la création monétaire, pour des raisons purement idéologiques, incarnées par Trichet. Question : on a fait l'Euro pour disposer d'un outil à la hauteur du dollar. Parfait. Pourquoi alors ne peut on pas s'en servir autrement que pour un suicide rituel, sepukku like, permanent ?

[Pruut]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est un raccourcis. Le fait est qu'on s'est interdit de pratiquer la création monétaire, pour des raisons purement idéologiques, incarnées par Trichet. Question : on a fait l'Euro pour disposer d'un outil à la hauteur du dollar. Parfait. Pourquoi alors ne peut on pas s'en servir autrement que pour un suicide rituel, sepukku like, permanent ?

Pourquoi ne sommes nous pas tous passé au dollar ? Car créer une monnaie commune c'est bien mais mondiale c'est mieux.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Malgaweth

Dans un capitalisme financier et monétaire comme il est aujourd'hui on a besoin avant tout d'un instrument monétaire efficace et intelligent. C'est pas la dette notre problème, c'est Trichet.

Citation :

Publié par Aloïsius

Est-ce qu'il y a un moyen de s'abonner aux posts d'un(e) posteur/se de JOL ?

Mais heu, arrêtez de vous en prendre à Trichet, bien que ce soit lui le Président actuel de la BCE, il n'est pas tous seul
à prendre des décisions.

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est un raccourcis. Le fait est qu'on s'est interdit de pratiquer la création monétaire, pour des raisons purement idéologiques, incarnées par Trichet. Question : on a fait l'Euro pour disposer d'un outil à la hauteur du dollar. Parfait. Pourquoi alors ne peut on pas s'en servir autrement que pour un suicide rituel, sepukku like, permanent ?

Créer de la monnaie, ça peut relancer l'inflation, et la BCE, sa priorité, c'est la lutte contre l'inflation.

Vous osez (toi et Malgaweth) critiquez Jean-Claude Trichet alors que Alan Greenspan n'a jamais fait
"marcher la planche à billet" durant ses mandats à la tête de la FED.

Donc, faire de la création monétaire pour relancer l'économie n'est pas une solution.

Et puis, on a jamais prétendu faire l'euro pour qu'il soit à la hauteur du dollar hein.

Citation :

Publié par Pruut

Pourquoi ne sommes nous pas tous passé au dollar ? Car créer une monnaie commune c'est bien mais mondiale c'est mieux.

Parce qu'il y a des pays qui ne veulent pas du Dollar, et puis il y en a qui crieraient à l'impérialisme américain,
toussa toussa.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Vous osez (toi et Malgaweth) critiquez Jean-Claude Trichet alors que Alan Greenspan n'a jamais fait
"marcher la planche à billet" durant ses mandats à la tête de la FED.

ahah !

Citation :

trouvé sur google en 3 secondes

Le 13 novembre, lors d'une audition au Congrès américain, le président de la Réserve fédérale, Alan Greenspan, a déclaré que la Fed avait les moyens nécessaires pour traiter tout désastre économique et financier, même si les taux au jour le jour étaient déjà proches de zéro. Et pour éliminer tout malentendu sur cet engagement de la Fed, l'un de ses gouverneurs, Ben Bernanke, a confirmé le 21 novembre, devant le National Economists Club de Washington, que l'ouverture des vannes serait sans limite. Sa déclaration aurait sans doute fait rougir les architectes de la politique hyperflationniste de Weimar.

Dans son discours sur la déflation, Bernanke affirme : « Etant donné que les banques centrales conduisent traditionnellement la politique monétaire en manipulant les taux d'intérêt à court terme, certains observateurs en ont conclu que lorsque les taux frôlent le zéro ou l'atteignent, les banques centrales se trouvent « à court de munitions » - c'est-à-dire n'ont plus le pouvoir d'élargir la demande d'agrégats monétaires et donc d'augmenter l'activité économique. Il est vrai qu'à partir du moment où les taux sont réduits à zéro, une banque centrale ne peut plus utiliser ses moyens traditionnels de stimulation de la demande d'agrégats et opérera donc dans un domaine moins familier. Cependant, l'un des messages principaux de mon discours d'aujourd'hui, c'est qu'une banque centrale, dont les taux habituels ont dû se rapprocher de zéro, ne se trouve certainement pas à court de munitions. »

« Dans un système d'argent en papier, un gouvernement (en pratique, la banque centrale, en coopération avec d'autres organismes) devrait toujours être en mesure d'accroître les dépenses et l'inflation nominales, même si les taux à court terme sont nuls. Tout comme l'or, les dollars n'ont de valeur que dans la mesure où ils sont strictement limités au niveau de l'offre. Mais le gouvernement des Etats-Unis dispose d'une technologie, appelée la planche à billets (ou son équivalent électronique aujourd'hui), qui lui permet de produire autant de dollars qu'il veut pour pratiquement rien. »

En tout cas, il n'a pas les même tabous...

Citation :

Donc, faire de la création monétaire pour relancer l'économie n'est pas une solution.

Et hop, un saut de logique non argumenté !

Citation :

Et puis, on a jamais prétendu faire l'euro pour qu'il soit à la hauteur du dollar hein.

! Visiblement, tu ne te souviens pas du flot de propagande qui a précédé la naissance de l'Euro, et des annonces répétées qui l'ont suivis... Il s'agissait bel et bien de créer une monnaie capable de faire contrepoids à la puissance du dollar.


Un autre article montre bien comment la FED fait de la création monétaire : en achetant des titres d'Etat

Citation :

Notons que les titres d'Etat achetés directement par la FED n'augmentent pas la charge de la dette du Trésor américain. En effet, les intérêts en principe dus par le Trésor à la FED sont annulés par des écritures inverses. L'opération revient en définitive à de la création monétaire directe ou "hors banque" opérée par la FED et remise au Trésor, au rythme apprécié comme convenable par le comité de l'open market.

...http://www.politiquedevie.net/Econom...eMonetaire.htm

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Aloïsius

! Visiblement, tu ne te souviens pas du flot de propagande qui a précédé la naissance de l'Euro, et des annonces répétées qui l'ont suivis... Il s'agissait bel et bien de créer une monnaie capable de faire contrepoids à la puissance du dollar.

Qui a été contredit quelques jours après la sortie de l'euro après que le cours de celui-ci ait baissé continuellement
après sa sortie (mis à part le premier jour).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Qui a été contredit quelques jours après la sortie de l'euro après que le cours de celui-ci ait baissé continuellement
après sa sortie (mis à part le premier jour).

Sauf que depuis, sa valeur a pas mal grimpé. De toute manière, la puissance d'une monnaie, ce n'est pas seulement son cours... C'est son utilisation. Le jour où on paiera notre pétrole en Euro, par exemple, celui-ci pourra bien ne plus valoir que 0.5 dollar, on s'en fout. C'est ce qui permet aux américains d'exporter leur inflation et d'avoir un déficit abyssal sans que cela leur pose grand problème.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Silgar

Maintenant, ce que je vois c'est que l'on tombe dans les raccourcis populeux et xénophobes ici comme ailleurs. Dire que le problème vient de Trichet n'est qu'une illustration assez pathétique qui réduit sensiblement la portée d'un message... et ce n'est qu'un exemple.

C'est un raccourci d'expression désignant la direction de la Banque Centrale Européenne de manière a ce qu'il n'y ait pas de confusion possible sur le propos tenu qui n'est populo ni xénophobe (Trichet étant français je vois mal comment je pourrais faire de la xénophobie à son encontre, on va attendre qu'il prenne la nationalité suisse alors ). J'aurais mit la BCE, le propos n'aurait pas été juste. Une BCE c'est très utile ça l'est moins quand c'est Trichet aux commandes.
Ce raccourci d'expression a aussi un avantage conséquent à mon sens c'est de remettre un peu d'humain dans la politique et de responsabiliser un minimum les hommes politiques dans les fonctions qu'ils occupent. Ce sont des hommes qui gouvernent des sociétés d'hommes pas des institutions. Ce sont des hommes qui font les politiques pas des théories ni des modèles. Dans une démocratie représentative comme la nôtre, c'est un homme qui représente d'autres hommes. C'est un homme qui fait le choix du modèle qu'il va tenter d'appliquer à ses pairs pour faciliter leur existence et pas énarque5679 qui éponge "la mondialisation".

Citation :

Publié par Silgar

Je sais que c'est idéologique et que ces propos vous devez les trouver abjectes sinon plus, mais à titre personnel je ne les trouve pas plus idiots que ceux ceux qu'y prônent les thèses strictement opposées.

Je viens de passer 3 ou 4 posts à tenter d'expliquer le plus objectivement possible les bases des modèles libéraux Ne cherches pas des gens qui prônent des thèses strictement opposés parce que ça n'existe tout simplement pas en matière économique en tout cas. Le capitalisme est probablement (probablement parce qu'on ne peut être sûr de rien, modéliser quelque chose de différent à cette échelle qui pourrait fonctionner aussi bien c'est pas demain la veille que ça arrivera) le meilleur système économique possible en tout cas disponible. Sans les libéraux et leur individual first on serait pas là à discuter sur un forum de politique mais soit au bal du Roi pour une poignée d'entre nous et pour la grosse masse à gratter des champs. Dont acte.
Ça veut pas dire que tout est permis
Faut juste pas mélanger les torchons et les serviettes et recadrer un minimum le débat sur un thème ici économique. Dire que l'individu est acteur et moteur de toute société qui se respecte, ok, on peut en discuter, en débattre. Dire que l'individu en l'occurrence moi surtout les autres feront ce qu'ils peuvent tant que c'est moi qui suis dessus doit être le sens de toute société, c'est pas de l'économie politique ou de la philosophie politique ; c'est des baffes

@Alain/Damax
greenspan a mis en circulation plus de dollars que la totalité cumulé de masse monétaire crée par les Etats-Unis depuis leur fondation.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Trouveur

Il n'y a que deux gouvernements qui ont réussi à réduire le chômage en 20 ans: Rocard et Jospin. (non désolé je ne compte pas Villepin, faire baisser le chômage en ne comptabilisant plus ceux qui ont bossé au moins une heure par mois tout en faisant exploser le nombre de Rmistes je n'appelle pas ça une embellie mais une fumisterie...)

sans parler des départs à la retraite > arrivées sur le marché du travail... t cela va s'accentuer l'année prochaine, 700.000 départs estimés.

[MiaJong]

Citation :

Pour conclure, c'est vrai que je suis avant tout individualiste et que je ne crois pas en la collectivité pour donner à chacun l'envie de se dépasser durant son existence.

Alors déjà, premier point : on n'a jamais dit nulle part que la collectivité donnait cette envie.
D'autre part, dans notre société actuelle, je ne vois pas OU on t'empêche de te dépasser. Vraiment.
Vas-y, fonce, t'es libre de le faire, que je sache !

Simplement, ceux qui pronent ça vont ensuite te dire que la société les brime parce qu'elle leur pique leur pognon. C'est là que le raccourcis est fallacieux : on mélange ce qui n'a rien à voir.

Et c'est pour cela qu'on critique le discours actuel sur la dette, parce que c'est la même démarche de mélanger les choses : on ne dit pas que le fait d'avoir une dette n'est pas embêtant. On dit simplement qu'agiter l'épouvantail "dette" sans réfléchir à quoi elle a servi et en se demandant simplement comment la réduire sans autre vision que le fric, c'est stupide.

Citation :

J'ai la faiblesse de penser qu'avec acharnement et volonté on peut se construire et faire partager aux autres nos expériences et nos richesses.

Ben oui, moi aussi je crois à ça.

Mais, là où tu te gourres, à mon sens, c'est que sur cette idée, tu calques une idée économique qui n'a rien à voir : le néo-libéralisme.

Tu vois, j'ai les mêmes idées de base que toi. Simplement je ne crois pas une seule seconde qu'effondrer la société et la baser uniquement sur l'argent soit une bonne idée pour que chacun puisse donner le meilleur de soit.
L'homme que j'ai trouvé le plus hallucinant dans ma vie... Et merde, je le dis : l'homme que j'admire le plus dans ma vie est de gauche, totalement de gauche, et pourtant il a fait plus pour son département et sa ville que n'importe quelle autre personne de ces 30 dernières années (des détails en PM si tu le souhaites).

Alors quand tu le rencontres, tu te rends compte que le coup du "libéralisons tout pour que chacun donne le meilleur de lui même", c'est de la connerie pure.

[Njuk]

Citation :

Publié par Trouveur

Il n'y a que deux gouvernements qui ont réussi à réduire le chômage en 20 ans: Rocard et Jospin. (non désolé je ne compte pas Villepin, faire baisser le chômage en ne comptabilisant plus ceux qui ont bossé au moins une heure par mois tout en faisant exploser le nombre de Rmistes je n'appelle pas ça une embellie mais une fumisterie...)

Encore de la belle démagogie de gauche... enfin c'est de coutume sur JOL.
Jospin c'était de la création d'emploi publique sur 5 ans ( la belle blague ) couplée avec une croissance "soutenue" dont il n'est en rien l'auteur vu qu'elle a démarré pil poil quand il est arrivé.
Et Villepin c'est d'ailleurs guere mieux, emplois semi publique et départ en retraite en masse....

Enfin bref, quand on aura arreté de penser que les politiques ont des grands moyens de faire évoluer la courbe du chomage en France, autrement qu'en les financeant par nos impots, on aura fait un grand pas dans l'arret de la démagogie pure et dure...

[Trouveur]

Citation :

Publié par P0lux

Encore de la belle démagogie de gauche... enfin c'est de coutume sur JOL.

Encore un super argument... C'est plus facile de crier à la démagogie de gauche que de contredire avec des chiffres, des études ou des théories...

Citation :

Jospin c'était de la création d'emploi publique sur 5 ans ( la belle blague )

Selon l'INSEE la majorité des emplois créés sous Jospin ont été des emplois durables dans le privé...

Mais bon c'est de coutume sur JoL de nier tout ce qui est contraire à ses convictions, même quand ça a été clairement démontré. Si pour être de droite il fallait soutenir que la terre est carrée je suppose que tu serais le premier à le faire et à traiter de démagos ceux qui te démontreraient le contraire...

Merci de relever le niveau des débats politiques de JoL par tes messages construits, argumentés et courtois.
Et après on s'étonne que les débats politiques soient menacés d'interdiction sur JoL...

[Alain/Damax]

Citation :

trouvé sur google en 3 secondes

Le 13 novembre, lors d'une audition au Congrès américain, le président de la Réserve fédérale, Alan Greenspan, a déclaré que la Fed avait les moyens nécessaires pour traiter tout désastre économique et financier, même si les taux au jour le jour étaient déjà proches de zéro. Et pour éliminer tout malentendu sur cet engagement de la Fed, l'un de ses gouverneurs, Ben Bernanke, a confirmé le 21 novembre, devant le National Economists Club de Washington, que l'ouverture des vannes serait sans limite. Sa déclaration aurait sans doute fait rougir les architectes de la politique hyperflationniste de Weimar.

Dans son discours sur la déflation, Bernanke affirme : « Etant donné que les banques centrales conduisent traditionnellement la politique monétaire en manipulant les taux d'intérêt à court terme, certains observateurs en ont conclu que lorsque les taux frôlent le zéro ou l'atteignent, les banques centrales se trouvent « à court de munitions » - c'est-à-dire n'ont plus le pouvoir d'élargir la demande d'agrégats monétaires et donc d'augmenter l'activité économique. Il est vrai qu'à partir du moment où les taux sont réduits à zéro, une banque centrale ne peut plus utiliser ses moyens traditionnels de stimulation de la demande d'agrégats et opérera donc dans un domaine moins familier. Cependant, l'un des messages principaux de mon discours d'aujourd'hui, c'est qu'une banque centrale, dont les taux habituels ont dû se rapprocher de zéro, ne se trouve certainement pas à court de munitions. »

« Dans un système d'argent en papier, un gouvernement (en pratique, la banque centrale, en coopération avec d'autres organismes) devrait toujours être en mesure d'accroître les dépenses et l'inflation nominales, même si les taux à court terme sont nuls. Tout comme l'or, les dollars n'ont de valeur que dans la mesure où ils sont strictement limités au niveau de l'offre. Mais le gouvernement des Etats-Unis dispose d'une technologie, appelée la planche à billets (ou son équivalent électronique aujourd'hui), qui lui permet de produire autant de dollars qu'il veut pour pratiquement rien. »

Dans cet article que tu cites Aloïsius, il n'est pas précisé qu'Alan Greenspan durant ses mandats à la tête de la FED
a fait marché "la planche à billets".

Et oui, ils peuvent faire marcher la planche à billets quand ils veulent, mais c'est à leur risques et périls.

Citation :

Publié par Malgaweth

@Alain/Damax
greenspan a mis en circulation plus de dollars que la totalité cumulé de masse monétaire crée par les Etats-Unis depuis leur fondation.

Décidément, vous êtes forts.

Explique moi comment il a fait sans faire marcher la planche à billets histoire que je me couche moins con ce soir.

[Sowan]

Pour les créations d'emploi, quelle importance qu'elles soient du public ou du privé ? Sans compter que c'est bien joli de dire qu'il faut moins de fonctionnaires, mais bon, après faut pas râler de faire la queue parce qu'il n'y a pas assez de guichetiers ou d'attendre aux urgences car pas assez de soignants.... (oui j'avoue, je suis un ignoble fonctionnaire de gauche )


Plus sérieusement, mes cours d'économie étant loin, si les USA font marcher la planche à billets....d'abord, pourquoi ? Et surtout quelles sont les conséquences ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Décidément, vous êtes forts.

Explique moi comment il a fait sans faire marcher la planche à billets histoire que je me couche moins con ce soir.

Comme ça, par exemple :

Citation :

Notons que les titres d'Etat achetés directement par la FED n'augmentent pas la charge de la dette du Trésor américain. En effet, les intérêts en principe dus par le Trésor à la FED sont annulés par des écritures inverses. L'opération revient en définitive à de la création monétaire directe ou "hors banque" opérée par la FED et remise au Trésor, au rythme apprécié comme convenable par le comité de l'open market.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par P0lux

une croissance "soutenue" dont il n'est en rien l'auteur vu qu'elle a démarré pil poil quand il est arrivé.

C'est beau le hasard, hein? Surtout qu'il avait le cul tellement bordé de nouilles que pour la France, la croissance était plus forte que la moyenne de l'UE! Et pire, dès qu'il est parti, ça a cessé! C'est super le hasard...

Citation :

Et c'est pour cela qu'on critique le discours actuel sur la dette, parce que c'est la même démarche de mélanger les choses : on ne dit pas que le fait d'avoir une dette n'est pas embêtant. On dit simplement qu'agiter l'épouvantail "dette" sans réfléchir à quoi elle a servi et en se demandant simplement comment la réduire sans autre vision que le fric, c'est stupide.

+1. Et ça ne vaut pas que pour la dette, mais aussi pour la croissance, le chômage, etc. Ce sont des chiffres regardés internationalement, avec des comparaisons entre pays. Parfois, on a l'impression que ça a joue à qui a la plus grosse...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ange du Destin

C'est beau le hasard, hein? Surtout qu'il avait le cul tellement bordé de nouilles que pour la France, la croissance était plus forte que la moyenne de l'UE! Et pire, dès qu'il est parti, ça a cessé! C'est super le hasard...

Il s'agissait d'une croissance basée sur la consommation, donc la confiance des consommateurs. La première mesure de Jospin avait été de créer les emplois jeunes, qui ont permis de faire baisser le chômage d'une part, et, avec une visibilité de 5 ans, de donner un accès au crédit à un grand nombre de jeunes ménages, en phase d'installation dans la vie active. Résultat, une envolée immédiate ou presque de la croissance (il a fallu 3 mois).
A l'inverse, les mesures décidées par la droite dès 2002 sont allées dans le sens d'une paupérisation et d'une précarisation d'un grand nombre de personnes, d'où une chute quasi instantanée de la croissance.
Si on regarde le bilan économique de la gauche et de la droite depuis 30 ans, on constate que c'est la gauche qui a vaincu l'inflation et redressé le commerce extérieur, qui a été la seule à avoir des résultats durables dans la lutte contre le chômage, tandis que la droite a relancé et le chômage et le déficit budgétaire, et fait passé dans le rouge la balance commerciale.

[Virgis]

Citation :

Publié par Majong

Simplement je ne crois pas une seule seconde qu'effondrer la société et la baser uniquement sur l'argent soit une bonne idée pour que chacun puisse donner le meilleur de soit.

Tout à fait, mais le libéralisme ne base pas tout sur l'argent, mais sur la liberté, comme son nom l'indique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Virgis

Tout à fait, mais le libéralisme ne base pas tout sur l'argent, mais sur la liberté, comme son nom l'indique.

Liberté de l'argent et de ceux qui en ont, beaucoup. Ne pas confondre Alain Madelin avec Victor Schoelcher.

[Virgis]

Citation :

Publié par Aloïsius

Liberté de l'argent et de ceux qui en ont, beaucoup. Ne pas confondre Alain Madelin avec Victor Schoelcher.

C'est à dire ?

[Njuk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si on regarde le bilan économique de la gauche et de la droite depuis 30 ans, on constate que c'est la gauche qui a vaincu l'inflation et redressé le commerce extérieur, qui a été la seule à avoir des résultats durables dans la lutte contre le chômage, tandis que la droite a relancé et le chômage et le déficit budgétaire, et fait passé dans le rouge la balance commerciale.

Oui, d'ailleurs la droite c'est le coté obscur de la Force, les méchants comme on dit etc...Tu devrais plutot parler à des économistes, plutot que de lire le Journal de la Jeunesse Socialiste.
Tu manques clairement de discernement ( surtout en ce qui concerne le chomage, baissé grace à des emplois précaires, tout comme le fait Villepin il faut etre objectif, la balance commercial explosé à cause d'un euro trop fort qui pénalise les exportations et meme le déficit budgétaire qui explose tjrs pour les memes raisons, de droite et de gauche, vive notre system social ).
L'erreur naive étant de faire concorder des dates de législature avec des évenements économiques tel que la croissance,le chomage etc...
L'inertie est beaucoup plus grande que tu ne sembles l'imaginer.
Dire que la croissance est revenue grace à Jospin 3 mois apres son arrivée, c'est prendre un peu les gens pour des neuneus tu trouves pas ?
Tout n'est pas à jeter parmi les mesures de gauche, comme à droite, mais bon en faire l'apologie avec un tel aveuglement comme tu le fais, ca me dépasse un peu

Ceci dit chacun a le droit de precher sa religion, on est en démocratie, mais ca fait sourire toujours de voir la nostalgie de certains pour Jospin, un mec qui a réussi à perdre face à JM LePen au 1er tour d'une présidentiel malgré son "super bilan".