[znoOog]

Citation :

Publié par Xarius

A titre d'info, la France est 3eme dans les dépenses militaires avec 46,5 milliards de dollars (je vous laisse convertir en euro), derrière les USA et la Chine. On dépense quand même deux fois plus que nos voisins Italiens et environ sept fois plus que nos voisins Espagnols. On dépense aussi 50% de plus que l'Angleterre...c'est grave je trouve.

il me semble au contraire que le royaume-uni a un budget de défense plus conséquent que le notre..

on peut trouver une source ?

pour le reste, couper dans la défense cela aurait des conséquence fortes à mon avis

- par rapport aux états unis qui nous dépassent déjà très fortement, on apparait comme des rigolos n'ayant pas les moyens de nos discours. Genre "Going to war without France is like going deer-hunting without an accordeon"

- par rapport à nos interventions extérieures. On pourrait par exemple en dire bcp sur la cote d'ivoire, mais sans intervention pour geler la guerre civile, le pays serait aujourd'hui dans une terrible situation avec une perturbation de toute la zone et beaucoup beaucoup de morts. Et il faut rappeller que personne d'autre ne veut y aller maintenir l'ordre à notre place. Il y a bien quelques troupes ONU envoyées par des pays africains, mais ils n'ont qu'une capacité très réduite à la limite du pathétique.

- par rapport à l'Allemagne qui est nettement plus puissante que nous économiquement et dont on est en quelque sorte des garants coté défense

- par rapport à un monde qui devient de moins en moins stable, genre l'Iran nucléaire etc...


donc bon couper dans la défense OK, mais derrière c'est le risque de descendre encore une marche d'escalier par rapport à notre rang dans le monde... et mettre en danger notre sécurité.

[Khelben]

Citation :

Publié par Lango

Au fait, à propos de dette publique...
Je suis tombé sur cette page qui tente d'expliquer de manière simple les mécanismes qui font que les états accumulent une dette (et que c'est inéluctable, selon le système actuel).
J'ai trouvé ça intéressant, bien que assez glauque quand on y pense.

Cependant je n'y connais pas grand chose en économie... et je me dis qu'ici il y a certainement des gens qui s'y conaissent mieux
Bref, c'est juste ce qu'ils racontent ?

L'exemple du Canada montre que ce n'est heureusement pas inéluctable (je te renvoie à l'article dont le lien a été donné par Znog)

[Birian]

Citation :

Publié par Xarius

Sauf que traiter celui qui dit que le polygamisme coûte autant que l'armée de raciste n'est pas une excuse...c'est un fait.
Bref, comme sur la fonction publique, tu dis n'importe quoi.

et non je ne dit pas n'importe quoi fier défenseur de la fonction publique à deux balles et qui fait couler la france.
J'en connais des fonctionnaires et crois moi que ca se passe comme ca.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Znog

donc bon couper dans la défense OK, mais derrière c'est encore descendre une marche d'escalier par rapport à notre rang dans le monde...

a t'on besoin d'un second porte avions? a t'on encore besoin d'autant d'armes conventionnelles quand la plus grande menace est terroriste surtout quand des généraux avouent ouvertement qu'on aurait été incapables d'envoyer une division en irak et que l'on a besoin de la logistique US pour aller en afghanistan? je pense comme xarius que le renseignement et les SS doivent etre privilégiés, le nombre de militaires reduits et reorganisés pour avoir moins d'hommes mais plus efficaces et rapidement mobilisables.

[Xarius]

Citation :

Publié par Znog

il me semble au contraire que le royaume-uni a un budget de défense plus conséquent que le notre..

on peut trouver une source ?

http://www.nationmaster.com/graph-T/mil_exp_dol_fig (Source CIA World Fact Book)

Citation :

- par rapport aux états unis qui nous dépassent déjà très fortement, on apparait comme des rigolos n'ayant pas les moyens de nos discours

C'est le cas de tout le monde de toute façon. De toute façon, ce sont des alliés, donc ce n'est pas dramatique d'avoir une armée plus petite.

Citation :

- par rapport à nos interventions extérieures. On pourrait par exemple en dire bcp sur la cote d'ivoire, mais sans intervention pour geler le conflt, le pays serait aujourd'hui dans une terrible situation avec une perturbation de toute la zone. Et il faut rappeller que personne d'autre ne veut y aller maintenir l'ordre...

Bof hein. On ne fait pas que de la "protection de la paix" en Afrique. On vend des armes aux dictateurs, on protège ceux qu'on aime bien sans s'interesser à la population...et je ne parlerais même pas de notre brave armée au Rwanda.

Citation :

- par rapport à l'Allemagne qui est nettement plus puissante que nous économiquement et dont on est en quelque sorte des garants coté défense

L'Allemagne est bien réarmée, donc ça va, elle ne dépend pas de nous pour la défense. De toute façon, pour la défense en général, on dépend tous de l'OTAN et quoiqu'il arrive on se défendra les uns les autres en Europe, avec aussi l'aide des USA et du Canada.

Citation :

- par rapport à un monde qui devient de moins en moins stable, genre l'Iran nucléaire etc...

On ne va pas aller s'amuser à intervenir en Iran tout seuls de toute façon. S'il y a une intervention, ça sera une coalition internationale (peut-être même l'OTAN si la menace est réelle) et elle n'a pas besoin d'une armée française sur-dimensionée.

[Birian]

Citation :

Publié par dadubliner

a t'on besoin d'un second porte avions? a t'on encore besoin d'autant d'armes conventionnelles quand la plus grande menace est terroriste surtout quand des généraux avouent ouvertement qu'on aurait été incapables d'envoyer une division en irak et que l'on a besoin de la logistique US pour aller en afghanistan? je pense comme xarius que le renseignement et les SS doivent etre privilégiés, le nombre de militaires reduits et reorganisés pour avoir moins d'hommes mais plus efficaces et rapidement mobilisables.

oui, crois tu que sans défense dans ce monde de brute que l'on aurrai autant de poid pourai t'on faire face à une agréssion ?
défenseur du fonctionnariat et defenseur d'une paix qui n'existera jamais ^^


Inutile d'en venir aux provocations gratuites de si bas niveau ......
Merci de faire un peu de place dans ta boîte à MP afin que je puisse t'écrire

[znoOog]

Citation :

Publié par dadubliner

a t'on besoin d'un second porte avions?

il faudrait que je retrouve la référence (ds les enjeux internationaux), mais oui, il semble que ce soit un de nos besoins les plus criants pour conserver une capacité d'intervention sur des théatres extérieurs, ne serait-ce que lorsque l'autre est en maintenance...

[dadubliner]

Pas la peine de répondre aux provocations, avec ou sans finesse, merci

[Aloïsius]

Pareil, j'ajouterai avec modération, sinon je me fâche moi aussi ....

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Znog

certes, on ne peut espérer ici avoir une qualité de débat telle qu'à l'OCDE, mais je ne vois pas au nom de quoi les simples citoyens que nous sommes devraient abandonner toute véléité à débattre d'un sujet aussi important.

Le problème n'est pas de savoir si le débat a un intérêt ou pas parce que c'est clair il en a un. Mais ça reste un débat et le premier point et d'en fixer les bornes et là, ben désolée, mais ça ne ressemble rien ; enfin si, plus exactement ça ressemble à un épouvantail à moineaux placé au milieu d'un champ, et qu'on agite de temps en temps comme soutien bidon d'une politique.

Et il semble que ça marche finalement assez bien, mieux même on croit rêver quand on voit notamment des articles comme on en trouve dans le Figaro où ça couine sur le poids de la dette alors que mécaniquement les principaux bénéficiaires du poids de la dette sont... les lecteurs du Figaro. Hallucinant ? Oui clairement.
Les termes du débat ne sont absolument pas posés, personne ne sait de quoi on parle, pas de différences faites entre un déficit budgétaire, un déficit public et une dette publique. Au final tu n'obtiens qu'une soupe indigeste de populo-poujadisme à la noix avec en tête liquidons du fonctionnaire suivit de très près par bah c'est comme ça la mondialisation il faut concurrencer les américains et les chinois, c'est à dire un pays se fait une joie de maintenir l'esclavage économique et politique et un autre dont le conseiller économique du président (Mankiw, un ponte d'Havard, chantre du néo-libéralisme à côté duquel les nôtres sont des léninistes) déclare sans ambages "le gouvernement peut, sans grand risque, avoir un déficit budgétaire temporaire puis reporter éternellement dans le temps la dette publique qui en résulte".

Donc débat oui mais sur des bases minimum. Le coup de la polygamie c'est marrant, mais ce qui l'est beaucoup moins c'est que des conneries toutes aussi grosses passent elles comme des lettres à la poste, qu'il faudrait d'ailleurs songer à privatiser.

[Birian]

Prière de régler vos griefs en privé sans faire profiter la communauté de remarques niveau cour de récré de maternelle .....

[dadubliner]

Idem

[Abi-Dalzim]

Citation :

oui, crois tu que sans défense dans ce monde de brute que l'on aurrai autant de poid pourai t'on faire face à une agréssion ?

L'armée a l'heure actuelle ne sert en RIEN a la defence du territoire contre un etat ennemi :

Pax Nuclear

ca sert strictement a rien de faire la course a l'armement avec les etats unis.

notre budget a la defense n'indique pas notre rang dans le monde

le budget de la defence est le seul dans lequel on peut coupé sans trop de risque sur le futur ( a part bien sur celui de la buraucratie evidament :/)

a la limite si on colonisé (enfin democratisé quoi) quelques pays assez riche ca pourrait etre rentabilisé

[Xarius]

Idem

[SekYo]

Citation :

Publié par dadubliner

a t'on besoin d'un second porte avions?

Bin si y en a pas deux, ça sert a rien de n'en avoir qu'un avec les périodes de maintenances...

[JorianMenelrana]

Le problème Birian c'est qu'il n'y a aucun dialogue avec toi, tu lances des trolls, des accusations basés sur une perception du vécu.
Parmi les Joliens tu as aussi des CSP+++, des étudiants, des cadres, des ouvriers, des enseignants, des fonctionnaires, des membres de la société civile, des membres de parti politiques, d'association etc etc. Donc pour avoir dialogue commence par ne pas aggresser, étaye tes arguments, apporte des sources vérifiables (liens net ou références biblio).

[dadubliner]

Citation :

Publié par SekYo

Bin si y en a pas deux, ça sert a rien de n'en avoir qu'un avec les périodes de maintenances...

d'oul l'idée d'une défense européenne commune pour répartir les dépenses et les équipements pour faire des économies d'échelle. enfin en théorie.

[maleducata]

Citation :

Publié par Birian

j'aime bien les attaques des ptis jeunes qui n'y connaissent rien. et je ne voit pas l'intérêt de discuter avec vous.
sur ce, je vous laisses, mais si vous voulez réellement changer quelque chose faites de la politique au lieu de sortir vos conneries sur ce site.
Allez à des rencontre café débats etc ... peut être que je pourrai vous y voire pour me marrer.
vive la privatisation.

C'est la cerise. Merci Birian. Ah, vous avez égayé ma fin d'après midi, puis grâce à vous, j'ai pu voir Aloysius oublier ses pincettes. En même temps... l'avez cherché. Ca y est maintenant j'ai honte pour vous. Flûte.

[SekYo]

Citation :

Publié par dadubliner

d'oul l'idée d'une défense européenne commune pour répartir les dépenses et les équipements pour faire des économies d'échelle. enfin en théorie.

ça se met en place petit à petit... Y me semble que y avait des pistes pour que le 2ème porte avion soit construit sur une base commune avec ceux des anglais ( qui eux aussi doivent renouveler leurs PA ) ( pas de sources, ça date un peu )

[Malgaweth]

http://www.defense.gouv.fr/sites/def..._m._bourg-broc

[Marnot]

Citation :

Publié par Abi-Dalzim

L'armée a l'heure actuelle ne sert en RIEN a la defence du territoire contre un etat ennemi :

Pax Nuclear

ca sert strictement a rien de faire la course a l'armement avec les etats unis.

notre budget a la defense n'indique pas notre rang dans le monde

le budget de la defence est le seul dans lequel on peut coupé sans trop de risque sur le futur ( a part bien sur celui de la buraucratie evidament :/)

a la limite si on colonisé (enfin democratisé quoi) quelques pays assez riche ca pourrait etre rentabilisé

Sauf que la France perdra du poids diplomatiquement et être moins armé que des pays du moyen orient, non merci, il suffit de voir l'irak, la palestine et les USA pour se rendre compte qu'on a besoin d'une armée, on ne peut pas faire confiance en l'homme dans le futur, une guerre c'est vite arrivé.

[Xarius]

On a besoin d'une armée, c'est sur, mais pas de la 3eme armée la plus chère du monde. Une armée similaire à l'Angleterre en coût par exemple nous coûterait 31 milliards au lieu de 46 milliards...ca fait quand même un tiers de sauvé.

[Marnot]

Citation :

Publié par Xarius

On a besoin d'une armée, c'est sur, mais pas de la 3eme armée la plus chère du monde. Une armée similaire à l'Angleterre en coût par exemple nous coûterait 31 milliards au lieu de 46 milliards...ca fait quand même un tiers de sauvé.

C'est comme tout en France, c'est mal géré, car faut rempli les poches de certains et nourrir et grassement payé des gens sortie de pseudo grandes écoles mais aussi acheté du matériel inutile j'imagine

[Khelben]

Citation :

Publié par Marnot

Sauf que la France perdra du poids diplomatiquement et être moins armé que des pays du moyen orient, non merci, il suffit de voir l'irak, la palestine et les USA pour se rendre compte qu'on a besoin d'une armée, on ne peut pas faire confiance en l'homme dans le futur, une guerre c'est vite arrivé.

Quelle nation serait assez folle pour essayer d'envahir un pays qui dispose de l'arme atomique ? (quant à l'Irak, je ne saisis pas bien en quoi cet exemple étaye tes propos. Forcément, quand on veut envahir un pays, on a besoin d'une armée pour le faire. Mais là on parle pas d'avoir une armée pour envahir un pays, mais pour assurer sa propre sécurité).

[Xarius]

Citation :

Publié par Khelben

Quelle nation serait assez folle pour essayer d'envahir un pays qui dispose de l'arme atomique ? (quant à l'Irak, je ne saisis pas bien en quoi cet exemple étaye tes propos. Forcément, quand on veut envahir un pays, on a besoin d'une armée pour le faire. Mais là on parle pas d'avoir une armée pour envahir un pays, mais pour assurer sa propre sécurité).

Je ne pense pas qu'on risque une attaque conventionnelle avec une armée symétrique, surtout depuis la chute du bloc soviétique. On risque d'avoir le même problème que les USA : rencontrer des tactiques asymétriques, de la guerilla warfare, du harcellement avec des ennemis invisibles (Black Hawk Down...), du terrorisme...
C'est pour ça que selon moi, il faut restructurer pour s'adapter au monde où notre alliance est considérablement plus puissante que ses ennemis et que donc ces ennemis utilisent des tactiques non-conventionnelles. Pour moi, ça passe sur une transition armée traditionnelle -> Forces spéciales et Intelligence.