[Mstislav]

Citation :

Publié par Thanak

Je ne l'entendais pas comme un critique de la France, désolé si cela a pu être interprète. comme un reproche. J'aurais du employé 'La France en 1918' et 'La France en 1936'.

Ne te hasarde pas a parler au nom de la France sinon tu risques de comprendre le terme chauvinisme et de te prendre tout jol sur la gueule.

[Hida Yakamo]

Les systèmes anti-missiles sont très loin d'etre performants en ce qui concerne deja les missiles "classiques" alors pour les ICBM nous sommes loin du compte. Le problème de ce type de protection vient du fait qu'il est plus facile et moins couteux de surcharger le systeme de défense par des leurres et une multiplication des tetes que de construire le nombre suffisant de postes de défense face à une véritable attaque nucléaire. Véritable dans le sens où l'holocauste nucléaire est déclenché par une puissance possèdant plusieurs centaines de tetes. Par le jeu des alliances toutes les puissances nucléaires riposteront entre elles.

Sinon le temps entre le décollage des missiles et l'impact ne comptez pas faire des emplettes ou vous planquez vraiment . En 30 minutes on ne va pas loin meme si on est le premier au courant du début du conflit.

[Pruut]

Citation :

Publié par Borh

Je suis contre la guerre, mais le problème c'est que y a des gens qui sont pas du même avis et que si on nous attaque, il faudra bien se défendre.... C'est bien dommage mais il existe aujourd'hui des groupes armés qui sont prêts à tout pour nous détruire.
La guerre d'aujourd'hui, c'est la guérilla ou le terrorisme, et la bombe atomique n'est d'aucune utilité dans ce cas. Imaginez qu'un groupe terroriste attaque une école comme à Beslan, qu'est-ce qu'on fait, on balance une bombe atomique sur l'école ou on envoie des militaires entraînés?

L'arme atomique nous préserve d'une attaque directe.
L'armée de métier francaise nous préserve des terroristes.
la police nous préserve des bandits.
la gendarmerie assure le lien entre la police et l'armée.

Si il y a bien un pays ou je me sent en sécurité dans le monde, c'est bien en France.

[Microbe-Lunaire]

Citation :

Publié par Pruut

L'arme atomique nous préserve d'une attaque directe.
L'armée de métier francaise nous préserve des terroristes.
la police nous préserve des bandits.
la gendarmerie assure le lien entre la police et l'armée.

Si il y a bien un pays ou je me sent en sécurité dans le monde, c'est bien en France.

plutôt d'accord avec toi.

de toute façon en possedant une defense correct on peux esperer la paix durable . les autres on peur de nous .
je suis contre la guerre sauf pour la defense de notre pays.
à partir de cette base on et plutôt bien partie.
on fait chier personne et personne nous fait chier et sa risque (heuresement) de durée longtemps

p.s: apres ces vrai je suis triste pour les pays pacifiste sans defense, mais ca ces encore autre chose

[Merel Lenog]

Tout les jours je me felicite de la non intervention de la France en Irak ! Et encore plus depuis quelques jours !

Est ce que ca va mieux en Irak, maintenant que la coalition y est implantée à coup de canons ?

On a là un exemple concret des consequences de l'iresposabilité des va t en guerre !

Les usagers du metro espagnol et Anglais ne les remercient pas !

[Mothra]

C'est un débat de sodomiseurs de coléoptères si je peux me permettre. La pacifisme a tout prix : oui, et sans aucune honte. La fin des budgets militaires et l'abdication de la puissance militaire francaise ? Non. Pour avoir la paix il n'y a rien de mieux que faire rutiler ses gros muscles devant ceux qui auraient l'idée de te coller une droite. En voyant tout ce débalage ca leur fera songer a deux fois avant de s'y frotter. En l'état, la dissuasion nucléaire n'a plus de sens politiquement. Cependant, pour qu'elle continue de ne plus avoir de sens il faut qu'il reste clair dans la tete de tout les dirigeants du monde que si ils utilisent l'arme atomique alors tout les autres detenteurs de cette arme se retourneront contre eux. C'est le nouveau sens de la dissuasion nucléaire dans un monde ou il n'y a plus 2 poles mais plusieurs et ou la prolifération des armes est impossible a stopper. Il y a 30 ans 7 pays au monde pouvaient develloper des armes nucléaires, aujourd'hui au moins 50 ou 60 ont les moyens propres de les develloper sans aide exterieure. Si ils le souhaitent vraiment, ils l'auront, quelque soient les gesticulations des americains. C'est la raison a court terme qui justifie de conserver un arsenal nucléaire, sans compter que d'ici 50 ans on ne sait absolument pas quelle sera la situation géopolitique. Autant conserver des armements inutilisés que de s'en trouver dépourvu le jour ou on en aura besoin pour sauver nos peaux.

Comme vous voyez, un discours pronant l'armement, sans proner la guerre. Ce qui a une conséquence : il n'est pas question de rentabiliser les investissements militaires en pillant d'autres pays envahis en utilisant tout ce beau matériel comme le font les américains. La politique militariste mais non invasive est donc une charge couteuse pour l'etat. Il faut savoir conserver une force de frappe suffisante pour dissuader tout attaquant avant meme qu'il n'aie envie de s'y frotter (je parle ici d'armements conventionels avant tout, l'usage des armes nucléaire etant relativement difficile pour des raisons aussi bien politiques que morales), sans pour autant y sacrifier d'autres investissements structurels ou de société qui permettront d'etre parmis les plus competitifs dans la lutte economique dans l'avenir. L'optique americaine est toute differente et se résume a une pensée exprimée il y a plus de 150 ans par les diplomates americains : diplomatie de la canoniere (a l'epoque ou ils ont inventé le cuirassé lourd). On bombarde et ensuite on impose des conditions economiques qui remboursent l'intervention militaire puis rapportent meme des benefices. L'armement n'est alors pas un cout mais un genre d'investissement bien particulier permettant de deposseder les autres de leurs richesses par la force (sans cependant les envahir, car l'occupation et la véritable colonisation est un traquenard politique et financier désormais).

[ForestLord]

[QUOTE=Merel Lenog]Tout les jours je me felicite de la non intervention de la France en Irak ! Et encore plus depuis quelques jours !

Est ce que ca va mieux en Irak, maintenant que la coalition y est implantée à coup de canons ?

On a là un exemple concret des consequences de l'iresposabilité des va t en guerre !

Les usagers du metro espagnol et Anglais ne les remercient pas ! [/QUOTE



I cannot believe i just read this statement. I hope it was translated badly.

The attacks on Spain and England have nothing to do with Iraq. They are an attack on the values of the free world. The terrorists who carry out these attacks have no care for the people of Iraq. Unless they will give them money.
The only thing they want is to destroy our way of life. If they win and destroy America and then destroy England do you really think that they will stop there. They will not . They will be on your doorstep soon enough. And when you tell them that we didn't help America fight you . They will say thank you as they shoot you down.

Yes i am an American so you can all yell at me and call me a bad person. But I never wished that any of these things happened. Americans want peace in the world just as much as anyone. As far as Iraq goes I think it was Chamberlian who came back from Germany with a treaty signed by a murderous dictator. Saying he will be good and not hurt anyone. Study your history or you will be doomed to repeat it.

[kergoff]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Les usagers du metro espagnol et Anglais ne les remercient pas !

la France n'est pas à l'abri loin de la, ont a un gros contingent en Afghanistan
ps: je comprends pas l'Anglais pour le monsieur au-dessus

[Wike l'exilé]

sans vouloir faire de point goldwin, le pacifisme a tout prix à conduit à la 2ème guerre.

A force de capituler pour la paix, on finit par être obligé de faire la guerre alors que l'adversaire, lui, y est préparé.

Le pacifisme est une doctrine individuelle qui fonctionne très bien. Au niveau étatique, c'est une absurdité.

Intervenir en Irak n'était sûrement pas une nécessité. Une intervention française aurait peut être permis d'éviter certaines choses ( l'armée américaine n'a jamais su bombarder efficacement ) et de peut être éviter une situation de quasi guerre civile en Irak ( situation actuelle ).

Ca reste des peut être.

Ce que est sûr c'est que l'attitude française a entrainé l'attitude d'autres pays. Faut il s'en féliciter ou pas, ce n'est pas à nous de le dire maintenant.

Citation :

The attacks on Spain and England have nothing to do with Iraq. They are an attack on the values of the free world. The terrorists who carry out these attacks have no care for the people of Iraq. Unless they will give them money.
The only thing they want is to destroy our way of life. If they win and destroy America and then destroy England do you really think that they will stop there. They will not . They will be on your doorstep soon enough. And when you tell them that we didn't help America fight you . They will say thank you as they shoot you down.

Le monsieur dit que" les gens qui ont fait les attaques en Espagne et en Angleterre n'ont rien à voir avec l'Irak. Les terroristes qui ont préparés ces attaques n'en ont rien à faire du peuple iraquien. Même s'ils leur donnent du fric ( pas super bien compris là NdT ).
La seule chose qu'ils veulent c'est détruire notre mode de vie. S'ils gagnent et détruisent l'Amérique puis l'Angleterre, pensez vous qu'ils s'arreterons là ? Ils ne le feront pas. Ils seront à votre porte après ( NdT même avant, attentats dans le métro st michel à Paris en 95 hein ). Et quand vous leur direz que vous n'avez pas aider les Américains à les attaquer. Ils diront merci quand ils vous tueront."

Le pire c'est qu'il a raison. C'est maintenant qu'il faudrait envoyer des troupes en irak, sur proposition au gouvernement iraquien , d'une part parce que les Américains ne me paraissent pas avoir une maîtrise de la situation, d'autre part parce que j'ose espérer que nous bénéficions de part notre non intervention d'un statut autre que celui d'agresseur.

Les troupes européennes stationnées au Kosovo ne sont pas des troupes d'occupation.
Pourquoi ne pas faire de même en Irak ? A savoir envoyer des troupes pour calmer la situation et pour former les troupes iraquiennes là bas.

[Hagadorf]

comme dis plus haut effectivement le pacifisme est une doctrine personnelle particulièrement efficace.....la contradiction vient d elle même..si tout le monde adopte cette doctrine..Et bien il n y aurai plus de guerre ce ki donc ,vous en conviendrais,annihilerais tout chance de conflit...a échelle plus ou moins haute
seulement voila ..personne n'est a l abris...d un fou... le tout et de régler les problèmes les plus banaux..Et surtout prôner les valeur humain qui remonte l estime de chacun être en cordialité avec ce qui vous entoures...on ne peut plaire a tout le monde.....mais personne ne veux être tuer...alors personne ne devrait tuer..C si simple

[Malgaweth]

[I know, ForestLord, that you understand french, i translate, in my catastrophic english, just in case]

Citation :

Publié par ForestLord

I cannot believe i just read this statement. I hope it was translated badly.

No i think your translation was good, some people like to be provocative. It is for this reason that all they say is wrong, or not in the heart of the problem. And your answer is significant on this point.
(Ta traduction était la bonne, certains aiment être provocants. Ce n'est pas pour cela que ce qu'ils disent est faux ou ne constitue pas le coeur du problème. Et ta réponse est significative.)

Citation :

Publié par ForestLord

The attacks on Spain and England have nothing to do with Iraq. They are an attack on the values of the free world.

You know you are wrong, it is the two things in one.
(tu sais que c'est faux, que ces deux éléments n'en font qu'un).

Citation :

Publié par ForestLord

The only thing they want is to destroy our way of life

Same set of problems in the thread open on this forum after london explosions. Individualy and in majority, europeans and americans have, in my opinion, the same vision. We want peace and live in peace. Can you think only one second that the way of life of iraqi people, was respected in decisions and actions whiches were undertook recently by occidental countries ? Collectively, we are in fault. Or did that presume that to ensure the protection of our way of live we are capable to do anything even if it is unacceptable ?
(même problématique que dans le thread sur ce forum après les explosions de Londres. Individuellement et majoritairement, les européens comme les américains ont la même vision des choses. Nous voulons la paix et vivre en paix. Peux-tu croire un seul instant que le mode de vie des irakiens a été respecté dans les décisions et les actions qui ont été entreprises par les nations occidentales ? Collectivement, nous sommes en faute. Ou alors cela présuppose-t-il que pour assurer notre mode de vie nous sommes capables de tout faire y compris l'inacceptable ?)

Citation :

Publié par ForestLord

If they win and destroy America and then destroy England do you really think that they will stop there.

There is simply no chance that terrorists were able to destroy your country. If someone is able to do that it is only you and nobody else. If one day, our countries will not be able to make difference between freedom inside and jails outside, tolerance inside and intolerance outside, peace inside and war outside, this day your country will be destroy. But not by terrorists and their bombs but by you, only you.
(Il n'y tout simplement aucune chance que des terroristes parviennent à détruire ton pays. Si quelqu'un un jour est capable d'une telle action c'est toi et toi seulement. Si un jour, nos pays ne sont plus capables de faire la différence entre la liberté pour eux et les prisons pour les autres, la tolérance pour eux et l'intolérance pour le reste, la paix chez eux et la guerre ailleurs, ce jour là ton pays sera détruit. Mais pas par des terroristes mais par toi et seulement toi)

Citation :

Publié par ForestLord

Yes i am an American so you can all yell at me and call me a bad person

I used this words. Individualy we want the same things but collectively we are toys, toys in spin doctor's hands and it works fine for them, and probably a little sorry to say that, but americans spin doctors are more efficient than ours. The cause was good but the means were bad, translate it into U.S spin doctor's language : frenchs like Saddam and don't do anything against terrorism. It is more simple, more basic and more false but it doesn't care, collectively we can only understand this type of words.
(Je l'ai déjà souligné, individuellement nous voulons la même chose mais collectivement nous sommes des jouets, des jouets dans les mains des faiseurs d'opinion et ça marche bien pour eux. Je suis un peu désolée de dire ça mais les faiseurs d'opinions américains sont plus efficaces que les nôtres. La cause était bonne mais les moyens n'étaient pas les bons, traduit en langage de faiseur d'opinion ; les français aiment Saddamn et ne font rien contre le terrorisme. C'est plus simple, plus basique et plus faux aussi, mais aucune importance, collectivement ce sont des mots compréhensibles)

Citation :

Publié par ForestLord

Americans want peace in the world just as much as anyone

That is absolutly true and frenchs too. But the U.S.A (and France too we are not an exception) don't search peace but chaos, political instability. Between you (we too, we are all in the same situation) and the politic of your contry, there are men who have not the same point of view and defend their clique, their interests whiches are political and financial. There are so much more means to try to introduce more democracy and peace in the world ; guns are always useless in this context.
(c'est absolument vrai et les français aussi. Mais les Etats-Unis (et la France aussi, nous ne sommes pas une exception) ne recherchent pas la paix mais le chaos et l'instabilité politique. Entre toi (nous aussi nous sommes dans la même situation) et la politique de ton pays, il y a des gens qui n'ont pas le même avis et qui défendent leur clique, leurs intérêts politiques et financiers. Il existe tant d'autres moyens d'essayer d'apporter la démocratie et la paix dans le monde ; les armes sont toujours inutiles dans ces contextes)

[Aratorn]

Citation :

Publié par Neosine

Pourquoi ne pas faire de même en Irak ? A savoir envoyer des troupes pour calmer la situation et pour former les troupes iraquiennes là bas.

Sans vouloir trop poursuivre dans le HS, l'Irak a exactement le même problème que l'ex-Yougoslavie. Ce n'est pas une nation, c'est un état, créé de force, avec des peuples assez différents. Chiites, Sunites et Kurdes ne se sont jamais vraiment entendus, ils ont des pratiques différentes, une approche de l'Islam différente, une histoire différente.
Comme l'ex-Yougoslavie, l'Irak était entre les mains d'un dictateur, qui faisait régner l'ordre par le force et la terreur ( ceux qui se souviennent, où ont entendu parler du fameux procès organisé par Saddam au tout début de son règne, savent qu'on peut accuser et juger des dissidents politiques en moins de 24h, et les exécuter dans l'arrière cour du tribunal, d'une balle dans la tête, sitôt le "jugement" rendu, ce qui s'est avéré très dissuasif pour ceux qui étaient encore en vie et qui avaient l'intention de s'opposer à Saddam ), et, de facto, tenait le pays d'une pièce.
Une fois le symbole abattu, et les forces qui tenaient le pays d'une main de fer hors jeu, le pays est devenu une poudrière, simplement parce qu'il n'a rien pour se construire d'une façon durable.

Qu'il y ai 100 000 ou 500 000 militaires en Irak ne changera rien, le problème est profond, et a été masqué par presque des décénies de dictature, dont 25 ans sous Saddam.

Restent deux solutions : faire vivre les communautés ensemble, comme ça se fait en Suisse ou en Belgique par exemple ou partitionner le pays, comme ça s'est fait en Yougoslavie et en Tchécoslovaquie.
Mais aucune des deux ne sera facile, quelques soient les moyens mis en place.

Edit pour en bas, histoire de ne pas trop continuer le HS :
Et ils sont peu ou prou dans la même situation de quasi guerre civile que l'Irak ( quand ils ne sont pas carrément en guerre civile ) avec le même type de problème d'interventions de milices étrangères ( comme c'est le cas en Irak avec les milices de tout poil qui fomentent les attentats terroristes et attaquent les forces de police ).

[Wike l'exilé]

/re hs, pas mal de pays d'afrique ( congo, côte d'ivoire par ex ) ont également des problèmes de ce genre

[Kazuya Mishima San]

Je pense que le pacifisme mène toujours à la guerre, au contraire du pragmatisme qui construit la paix sur des équilibres réels et non des fantasmes de mondes peace and love sur font de feuille de marijuana. Le pacifisme oui. le pacifisme à tout prix non.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Aratorn

Ce n'est pas une nation, c'est un état, créé de force, avec des peuples assez différents. Chiites, Sunites et Kurdes

"Sunnite" et "chiite" sont des confessions pas des peuples, les kurdes sont sunnites (en très grosse majorité).

Citation :

Publié par Aratorn

Une fois le symbole abattu, et les forces qui tenaient le pays d'une main de fer hors jeu, le pays est devenu une poudrière, simplement parce qu'il n'a rien pour se construire d'une façon durable.

Le Pakistan est toujours sous régime dictatorial et c'est aussi une poudrière religieuse, chaque jour il y a des attentats entre communautés chiites et sunnites, et ça tourne bien, les auteurs des attentats sont les martyrs d'une communauté et les victimes sont les martyrs de l'autre, et ça continue.
Dans d'autres pays (beaucoup en fait) la cohabitation n'est pas si explosive que ça.

C'est la prédominance des thèmes religieux qui fait croître les violences et cette prédominance est entretenue voire même exacerbée au Pakistan par les madrasas et en Irak par les voisins, et avec les chiites iraniens d'un côté et les wahabistes (extrémisme sunnite) saoudiens de l'autre, ils sont bien partis. Mais ça tout le monde le savait avant que l'occident n'intervienne contre Saddam Hussein. C'était une des données fondamentales de la problématique irakienne, évidemment elle n'a pas été prise en compte.

[Xarius]

/agree Forestlord

Citation :

Publié par Malgaweth

We want peace and live in peace. Can you think only one second that the way of life of iraqi people, was respected in decisions and actions whiches were undertook recently by occidental countries ? Collectively, we are in fault. Or did that presume that to ensure the protection of our way of live we are capable to do anything even if it is unacceptable ?

Yeah right, it was certainly a good idea to keep their previous way of life, being gased, tortured, murdered and black-mailed for anything by Saddam. The only reason that you think they're worse off right now is because media is talking about it (specially french media that loves american bashing and points out everything that's bad in Iraq without showing all the good). Don't worry, I'm pretty sure that except for those who benefited from Saddam's regime, most Iraqis are or will be way better off right than before.
Now the real question is, did it change our way of life? So far, what we are seeing is almost 2000 of ours boys dead and nothing else really...that's because Iraq was the wrong target, but we all know it.

Ouais biensur, c'était sans doutes une bonne idée de garder leur mode de vie d'avant...lorsqu'ils étaient gazés, torturés, assassinés ou sous pression par Saddam sans raison. La seule raison pour laquelle tu crois que c'est pire maintenant, c'est parce que les medias en parlent (et surtout les medias français qui aiment bien foutre leur doigt sur tout ce qui merde par antiamericanisme primaire). Ne t'inquiète pas, je suis sur qu'à part ceux qui profitaient du régime de Saddam, la majorité des Irakien s'en sortira mieux qu'avant.
Maintenant, la vraie question, c'est qu'est-ce que ça a changé pour nous ? Pour l'instant, on voit seulement 2000+ soldats morts et rien d'autre. C'est parce que l'Irak n'était pas la bonne cible, mais on le sait bien ça.

Citation :

Publié par Malgaweth

There are so much more means to try to introduce more democracy and peace in the world ; guns are always useless in this context.

There are certainly other means, but how do you want to help a population that is terrified to rise against its leaders? The best way to help is if a rebellion has already started (like in Afghanistan, NATO mostly helped the northern alliance to do the job)...but in Iraq, all of the political opponents were in jail. What else do you want to do than invade? What about North Korea? What would these "other means" be?
Democracies have been introduced in the past after the use of force (Japan and Germany after World War II for example), so guns are not always useless. Iraq is however a bad example because the coalition's troops did not go there for democracy, but to get cheap oil (that is still expensive here btw) and to find WMDs that were not there. Spreading democracy after an invasion almost always fails (see this interesting paper), but that is mainly because it was not the goal to begin with and the invading countries do a sloppy job. A more effective way to spread democracy through invasion would be to have a real international force without the political pressure of one country with its specific agenda.

Il y a certainement d'autres moyens, mais comment tu veux faire si la population est terrifiée par un tyran? La meilleure façon d'aider, c'est si une petite rebellion incontrolée a déjà commencé (comme en Afghanistan où l'OTAN a surtout aidé l'alliance du nord)...mais en Irak, tous les opposants politiques étaient en prison. Qu'est-ce que tu veux faire d'autre ? Et pour la Corée du Nord ? Quels seraient ces "autres moyens" ?
Des démocraties ont été introduites dans le passé après une invasion (le Japon ou l'Allemagne après la seconde guerre mondiale notamment), donc les armes ne sont pas toujours inutiles. L'Irak, cependant, n'est pas un bon exemple parce que les troupes de la coalition n'y sont pas allé pour la démocratie, mais pour avoir du petrole pas cher (raté) et pour trouver des WMDs qui n'y étaient pas. Introduire la démcoratie après une invasion rate presque toujours certes (voir le paper que j'ai mis en lien), mais c'est surtout parce que ce n'est pas le but premier des pays qui invadent et qu'ils font un travail brouillon. Une meilleure façon d'introduire la démocratie "par la force" serait avec une armée internationale ne répondant pas à un pays qui a ses propres buts et son propre agenda.

Anyway, terrorism is another problem. Terrorists don't care if their country is a democracy or not (If think we agree that Spain is a democracy, but ETA is still operating. What about Corsica? and the IRA in northern Ireland?). Preventing terrorism is linked though to the spread democracy in the Middle-East (because it would create allies in the area that would help us hunting them down and participate in the intelligence gathering process - instead of funding them like the Saudis or in Iran) but spreading democracy is only the first step...and Iraq was certainly not the first place to go. For those interested, see this presentation on a way to fight terrorism.

De toute façon, le terrorisme est un autre problème. Les terroristes s'en tappent de savoir si leur pays est une démocratie ou pas (je pense qu'on conviendra que l'Espagne est une démocratie malgrès l'ETA. Quid des corses ? et de l'IRA en Irlande du Nord?). Se protéger du terrorisme est cependant très lié à l'introduction de la démocratie dans les pays du moyen-orient (parce que ça créerait des alliés dans la région qui nous aideraient à les traquer et à faire de la contre-intelligence - plutot que de leur filer des sous comme en Arabie Saoudite ou en Iran) mais introduire la démocratie n'est que la première étape...et l'Irak n'était certainement pas l'endroit où aller. Pour ceux qui sont interessés, regardez cette presentation sur une façon de s'attaquer aux terroristes.

[Magnus]

Citation :

Publié par Xarius

.....

Bon tout d'abord , mes sincères excuses à forestlord mais ne parlant pas un traître mot d'anglais, je me sens obligé de rédiger mon petit laïus en français...

Personne , il me semble n'a jamais dit que c'était une bonne idée de maintenir Saddam au pouvoir (ou alors j'ai loupé le message qui en parlais), par contre il ne me semble pas illégitime de se demander si la méthode employée est efficace...(efficace pour se débarrasser de Saddam d'accord , pour la paix et la stabilité , on n'y est pas encore ..)
Pour l'instant tout ce que je vois en Irak, c'est un chaos indescriptible, un pays déjà saigné à blanc par des année d'embargo , dont les rares infrastructures encore existantes ont disparu en fumée, un Irak devenu le lieu de rendez-vous de tout les jihadistes en mal de guerre sainte, moi tout ce que je vois c'est pas les soldats américains tués, c'est les irakiens premières victimes du terrorisme, c'est des assassinats à répétition des leaders des différentes confessions religieuses ....
Quand j'entends dire que la guerre est finie, ça me fait quand même tristement sourire...

Pour ce qui est de "l'anti-américanisme primaire " (sic) de la presse française , je ne sais pas personnellement quelle presse tu lis mais si c'est ton impression je te suggère de changer de marchands de journaux .... Des gens qui soutenaient la guerre américaine en Irak, il y en as eu et il y en a encore.

On peut se demander aussi pourquoi ce n'est pas lors de la première guerre du golfe que l'on en as pas fini avec Saddam Hussein, après tout à l'époque aussi c'était déjà un dictateur ... En plus les kurdes étaient prêt à la révolte ( c'est d'ailleurs pour ça qu'ils se sont fait joyeusement massacrés dans l'indifférence totale des pays occidentaux .. )
On peut se demander aussi ou s'arrêter dans ces cas la , après tout pourquoi pas la Corée, la Lybie, la Chine ou je ne sais quel autre pays dictatorial ... A moins bien sur de considérer que ces gens n'ont pas le droit eux-aussi à la démocratie . Donc a moins de vouloir imposer la " Pax Americana " un peu partout dans le monde , je ne vois pas trop ou ce genre de raisonnement peut conduire...

L'exemple de l'Allemagne ne marche pas, c'était depuis longtemps une monarchie parlementaire (fin du 19 ème siècle), puis une république ( c'est pas les alliés qui ont crées le Reichtag hein , Hitler est arrivé au pouvoir parce que son parti a remporté les élections ), le nazisme c'est 12 années de dictature contre une centaine d'années d'évolution démocratique.La démocratie n'a pas été introduite en Allemagne , elle y existait déjà .

Pour moi la démocratie est un processus , c'est pas quelque chose que l'on parachute, alors on peut créer les conditions de sa mise en place,l'encourager mais l'imposer je n'y crois pas .

Citation :

Publié par .Aratorn

..Comme l'ex-Yougoslavie, l'Irak était entre les mains d'un dictateur....

Mettre Saddam Hussein et Tito sur le même plan, je trouve ça un tantinet abusé, de plus les deux situations ne sont pas vraiment comparables, la Yougoslavie était un état fédéral regroupant des peuples différents, l'Irak a beau être une construction artificielle, il existe néanmoins une identité nationale qui n'existait pas en ex-Yougoslavie de plus si on excepte les Kurdes , sunnites et chiites font partie du même peuple.

[nonongne]

A vous qui croyer que la France est un pays de paix vous rêvez , l armée française est engager dans des intervention partout dans le monde, la seul différence avec l Irak c est que les media en parle pas !

Maintenan pkoi la France a tente d empêcher bec et ongle l intervention en Irak simple nos dirigent étaient bien contents de ce système et étaient copain copain avec sadam c est tout (la France lui a quand meme vendu les plant d un central nucléaire )

[ragazer]

Citation :

Publié par nonongne

A vous qui croyer que la France est un pays de paix vous rêvez , l armée française est engager dans des intervention partout dans le monde, la seul différence avec l Irak c est que les media en parle pas !

[Malgaweth]

(@ForestLord : j'arrête la traduction de toute façon ça doit être plus simple de me lire en français que dans mon anglais bancal )

Citation :

Publié par Xarius

Ouais biensur, c'était sans doutes une bonne idée de garder leur mode de vie d'avant...lorsqu'ils étaient gazés, torturés, assassinés ou sous pression par Saddam sans raison.

Tu veux qu'on fasse le bilan du nombre de victimes en Irak (en particulier chez les plus jeunes générations depuis la première guerre du golfe et son embargo catastrophique ? On va éviter hein les effets de rhétoriques pas terribles et les tu ne connais la situation que par les médias.

Citation :

Publié par Xarius

Il y a certainement d'autres moyens, mais comment tu veux faire si la population est terrifiée par un tyran? La meilleure façon d'aider, c'est si une petite rebellion incontrolée a déjà commencé (comme en Afghanistan où l'OTAN a surtout aidé l'alliance du nord)...

C'est l'exemple type Xarius. Qui a été le plus aidé en Afghanistan, Massoud soupçonné de virer un peu au socialisme ou les Talibans ? Tu connais la réponse je n'insiste pas. C'est comme ça dans toutes les régions du monde ou se ressent l'influence des nations occidentales, les premiers servis ne sont pas les démocrates, mais des futurs dictateurs (conservateurs extrêmes de préférences) qui seront dans le futur plus facilement manipulables parce que dépendant de cette manne occidentale (et en particulier en matière d'armes pour assurer leur pouvoir). les démocrates sont un mauvais investissement, ils sont revendicatifs, n'achètent pas d'armes mais construisent des écoles, éduquent leurs peuples respectifs qui devient lui aussi plus revendicatifs envers l'exploitation des ressources de leur pays.

Citation :

Publié par Xarius

Democracies have been introduced in the past after the use of force (Japan and Germany after World War II for example), so guns are not always useless.

Ce sont des comparaisons plus qu'hasardeuses et tu le sais. L'Allemagne avait connu la démocratie, le Japon n'était pas une tyrannie sanglante à la Saddam. Et surtout, a été fait ce qu'il fallait faire, attendre que ces régimes (nazi d'un côté et impérial de l'autre même si je ne les compare absolument pas) soient décrédibilisés aux yeux de leur peuple tout seuls comme des grands. Puis est venue une période d'occupation que tu sais très bien impossible à mettre en place en Irak aujourd'hui, l'armée américaine, même l'OTAN ne dispose plus des effectifs capables d'occuper un pays comme l'Irak, L'Allemagne ou le Japon. Tercio et enfin, il avait été tenu compte de l'environnement, si le Japon était géographiquement isolé et ne risquait rien, pour l'Allemagne, il ne faut pas oublier (on l'oublie souvent) que les efforts soviétiques ont failli fonctionner (notamment à l'époque du blocus de Berlin). Dans le cas de l'Irak, en ce qui concerne cet environnement, la situation n'était absolument pas maîtrisée. C'est ce que je disais dans le post précédent mais c'était volontairement par omission pour ne pas faire dévier le débat, l'environnement géopolitique irakien n'a pas été ignoré, en réalité, il n'a jamais existé aucune volonté d'assurer une quelconque stabilité en Irak, stabilité nécessaire à l'établissement de la démocratie (c'est déjà très compliqué en soit alors avec des voisins qui passent leur temps à scier les branches n'y pense même pas). L'instabilité faisait partie des objectifs de l'intervention.

Aucun lieu dans le monde n'est adapté à une intervention à l'américaine comme en Irak, pas plus pour l'Afghanistan d'ailleurs. Mieux, ce type d'intervention génère du terrorisme en sacrifiant des générations entières de gens dans lesquelles il sera aisé pour des criminels comme Ben Ladden de puiser comme dans une source intarissable et ce pour de longues années.
Si tu veux mettre un terme au terrorisme montre réellement ce que tu vaux, in fine, ce que vaut le régime démocratique que tu prétends (à juste titre) être le meilleur possible. Soutien les démocrates dans ces pays en premier et uniquement eux, construit des écoles, construits des hôpitaux, fournis des médicaments, transfère ton savoir faire en agro-alimentaire, en production d'énergie, en maîtrise des cycles de l'eau qui fait tant défaut et arrêtes d'exploiter sans vergogne leurs ressources, de n'avoir comme réponse que celle qu'avaient (et ont toujours d'ailleurs) des gens comme Saddam ; un problème ? Faisons parler la poudre (le marchands d'armes) et les forces spéciales et sucrons les futurs dictateurs de tout poil qu'on manipulera ensuite comme des poupées les laisser exploiter leur peuple pour nous mieux exploiter les ressources tranquilles.

[Merel Lenog]

Intervention in Irak is useless politically, destructive for everybody(except Halliburton), and just unfair.

Thousand of civilian die each day in Irak, and its ok ! But if war spreads to us, its terrorism ...

I dont want to die for this ! I dont want innocent people die for this, I don't even want GI's die for this.

Forest dont believe craps you see on TV ! It's just Bush propaganda based on fear to manipulate you !

If seeing 2 buildings destroyed in your country make you feel like this ...
What about people of europe who have seen most of main cities totally destroyed in the 2nd WW ?

Do you want to die for oil ? Ok enlist yourself ! Or change your mind

Even Viet Nam teached nothing to you ? OMG

[Xarius]

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu veux qu'on fasse le bilan du nombre de victimes en Irak (en particulier chez les plus jeunes générations depuis la première guerre du golfe et son embargo catastrophique ? On va éviter hein les effets de rhétoriques pas terribles et les tu ne connais la situation que par les médias.

Oui enfin, qu'est-ce qu'on voit à la télé ? Des bombes et du sang...rien d'autre. Un intérimaire de ma boite vient de rentrer d'Irak (il y a 6 mois environ) et il a haluciné en voyant ce qui passait à la télé (je suppose que ça doit être les mêmes images plus ou moins en France). Jamais on entend parler des civils qui remercient les soldats dans la rue et de l'appréciation générale des Irakiens pour les pays de la coalition. Pourtant, selon lui (moi je n'y ai jamais mis les pieds, donc j'en sais rien), c'est quotidien...et ceux qui font peter des bombes (le plus souvent sur des Irakiens d'ailleurs) ne sont qu'une infime minorité. C'est comme en Corse, il doit y avoir 1% de nationalistes extrémistes...et pourtant on entend parler que d'eux en métropole.
Il n'y a qu'à voir le taux de participation à leurs dernières élections. Malgres les menaces des terroristes, le pourcentage de votant rendrait jaloux une démocratie occidentale...c'est quand même une preuve que les Irakiens sont attachés à leur liberté.

Citation :

C'est l'exemple type Xarius. Qui a été le plus aidé en Afghanistan, Massoud soupçonné de virer un peu au socialisme ou les Talibans ? Tu connais la réponse je n'insiste pas. C'est comme ça dans toutes les régions du monde ou se ressent l'influence des nations occidentales, les premiers servis ne sont pas les démocrates, mais des futurs dictateurs (conservateurs extrêmes de préférences) qui seront dans le futur plus facilement manipulables parce que dépendant de cette manne occidentale (et en particulier en matière d'armes pour assurer leur pouvoir).

Je suis d'accord avec toi et c'est pour ça que tout le long de ce post, je soutiens l'introduction de la démocratie dans ces régions, qui nous est bénéfique à long terme.

Citation :

les démocrates sont un mauvais investissement, ils sont revendicatifs, n'achètent pas d'armes mais construisent des écoles, éduquent leurs peuples respectifs qui devient lui aussi plus revendicatifs envers l'exploitation des ressources de leur pays.

Si le pays ne posait aucune menace c'est clair que l'interêt du pays riche est de garder une dictature en place. Mais on voit ce que ça donne 50 ans après hein...après tout, Saddam a été mis en place par les occidentaux. Même chose pour les talibans.

Citation :

Si tu veux mettre un terme au terrorisme montre réellement ce que tu vaux, in fine, ce que vaut le régime démocratique que tu prétends (à juste titre) être le meilleur possible. Soutien les démocrates dans ces pays en premier et uniquement eux, construit des écoles, construits des hôpitaux, fournis des médicaments, transfère ton savoir faire en agro-alimentaire, en production d'énergie, en maîtrise des cycles de l'eau qui fait tant défaut et arrêtes d'exploiter sans vergogne leurs ressources.

/agree voir mon post plus haut et mon post sur le fil sur la réduction des dettes en Afrique. Dans le fond, on est d'accord hein..notre sécurité sera améliorée si on introduit la démocratie dans ces pays. La où on diverge c'est que je pense qu'envahir un pays pour chasser un dictateur et ses soutiens est une façon d'y arriver. Construire des hopitaux, des écoles et tout...c'est bien joli...mais quand le dictateur a une main mise totale sur son pays, ça ne sert à rien. Certes on peut attendre que ce dictateur soit déstabilisé de l'interieur, mais on peut attendre longtemps.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Xarius

/agree Forestlord

Yeah right, it was certainly a good idea to keep their previous way of life, being gased, tortured, murdered and black-mailed for anything by Saddam. The only reason that you think they're worse off right now is because media is talking about it (specially french media that loves american bashing and points out everything that's bad in Iraq without showing all the good). Don't worry, I'm pretty sure that except for those who benefited from Saddam's regime, most Iraqis are or will be way better off right than before.
Now the real question is, did it change our way of life? So far, what we are seeing is almost 2000 of ours boys dead and nothing else really...that's because Iraq was the wrong target, but we all know it.

Ouais biensur, c'était sans doutes une bonne idée de garder leur mode de vie d'avant...lorsqu'ils étaient gazés, torturés, assassinés ou sous pression par Saddam sans raison. La seule raison pour laquelle tu crois que c'est pire maintenant, c'est parce que les medias en parlent (et surtout les medias français qui aiment bien foutre leur doigt sur tout ce qui merde par antiamericanisme primaire). Ne t'inquiète pas, je suis sur qu'à part ceux qui profitaient du régime de Saddam, la majorité des Irakien s'en sortira mieux qu'avant.
Maintenant, la vraie question, c'est qu'est-ce que ça a changé pour nous ? Pour l'instant, on voit seulement 2000+ soldats morts et rien d'autre. C'est parce que l'Irak n'était pas la bonne cible, mais on le sait bien ça.

Ah ouais mais non. C'est de l'hypocrisie de parler du méchant dictateur quand ça vous arrange. Karimov, le président Ouzbek c'est quoi alors ?

Il a l'habitude de faire bouillir vivant ses opposants et il fait tirer dans le tas à l'arme lourde en cas de manif. Il est là depuis une dizaine d'années. Mais lui c'est pas un dictateur, c'est un allié fidèle. Et pour cause : il a du pétrole, du gaz et vous avez une base chez lui.

Vous vous foutez éperdument du sort des Irakiens du moment que l'Irak soit dirigé par un régime docile. Saddam pouvait massacrer ses citoyens tant qu'il voulait, si il était resté sage avec vous, il serait encore là.

Tiens justement Karimov s'agite depuis quelques temps. Avec la Russie, la Chine et quelques pays voisins, il aurait exigé le départ des troupes US... !!! L'odieux personnage !
D'après vous, combien de temps avant qu'il ne devienne un infâme oppresseur qui mange des enfants au petit dej, pire que Saddam, pire qu'Hitler et dont il faut absolument libérer les pauvres Ouzbeks ?

[Xarius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Vous vous foutez éperdument du sort des Irakiens du moment que l'Irak soit dirigé par un régime docile. Saddam pouvait massacrer ses citoyens tant qu'il voulait, si il était resté sage avec vous, il serait encore là.

Quand tu dis "vous" tu t'adresses à qui ? A moi ou à l'administration Bush ?
Personnelement, deux choses m'intéressent.
Premièrement, est-ce que c'est notre responsabilité morale en tant que pays le plus puissant/riche du monde de faire en sorte que les autres pays ne soient plus dirigés par des tyrans sanguinaires et que les libertés fondamentales y soient respectées ? personnellement, je pense que oui, c'est notre responsabilité. C'est sur ce point que je diffère avec l'administration actuelle (et la tradition isolationiste américaine - voire même les administrations actuelles puisque je pense qu'on peut étendre cette responsabilité aux autres pays riches, surtout ceux qui sont souvent à l'origine des merdes en question..et je vise l'Angleterre et la France). Donc oui, je suis contre la suppression des dettes en Afrique et les aides comme elles sont données actuellement qui empirent la situation. Oui je suis pour chasser Saddam, Kim Jong hill, Kabila, [insérer un dictateur tyrannique] et aider les peuples à devenir des démocraties.
Deuxièmement, je m'intéresse à ma sécurité. Hors qu'est-ce qu'on voit ? Les régimes comme l'Arabie Saoudite ou l'Iran financent activement les terroristes (locaux et internationaux) et d'autres nous menacent directement (Corée du Nord). Pour moi, on ne peut pas être en sécurité tant que ces gens sont au pouvoir...mais évidement, l'administration ne va rien faire parce qu'ils sont tenus par les couilles à cause du prix du pétrole. Certes, la première partie est intimement liée à la deuxième car, comme je l'ai montré avant (ça devait être sur le post sur la démocratie dans le monde), les démocraties n'entrent pas en guerre les unes contre les autres, mais il faut savoir agir par ordre de priorité. C'est évidement gratifiant de voir 75% de votants en Irak et d'imaginer un meilleur avenir pour les Irakiens, mais ce n'est pas ça qui va régler nos problèmes...tout simplement parce qu'on a frappé trop à l'Ouest.
Bref, tout ça pour dire que selon moi, envahir l'Irak fait partie de la première catégorie, même si Bush a essayé de vendre l'invasion sous la seconde. C'est certainement altruiste, mais voyons comment ça évolue. Si les Irakiens ne voient pas la couleur des sous du pétrole dans 10 ans, on pourra dire que c'était un echec.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Xarius

Il n'y a qu'à voir le taux de participation à leurs dernières élections. Malgres les menaces des terroristes, le pourcentage de votant rendrait jaloux une démocratie occidentale...c'est quand même une preuve que les Irakiens sont attachés à leur liberté.

La question n'est pas là. Evidemment que les irakiens veulent vivre librement comme ils l'entendent. La question est que nous (enfin pas les français mais ça sert à rien de s'exclure, on était bien en Afghanistan dans les mêmes conditions) intervenons, c'est même nous qui déclenchons cette série d'évènements. Dans ce cas je ne vois pas comment on peut échapper au devoir (j'insiste sur le terme) de mettre en place des conditions favorables à la libération du peuple irakien. Or ce n'est pas le cas mais l'inverse, on fait tout de travers, au lieu d'assurer des bases saines, on fabrique de l'instabilité.
Il y a actuellement 140.000 américains en Irak, quand on connaît le ratio militaires de première ligne / logistique ; ça donne quoi en chiffres réels ? On est bien dans le cadre d'une expédition aventureuse très mal maîtrisée ou comme je le pense fondamentale, dans une vitrine destinée à cacher de tout autres intérêts. Combien d'homme les Etats-Unis ont perdus en Allemagne après la chute du régime nazi ? Le chiffre est en quelque sorte affolant : 0 pas un seul (dans des combats contre des opposants pas des accidents ou altercations entre américains).
Tous les humanitaires pourront te le dire (pas les gens travaillant dans des boîtes privées ayant obtenus les marchés de la "libération" de l'Irak, ceux là ne font rien pour le peuple irakien à part placer les moyens futurs d'exploitation des ressources du pays) ; la situation s'aggrave tous les jours en Irak ou en Afghanistan, notamment en ce qui concerne l'accès à l'eau potable.

Citation :

Publié par Xarius

Construire des hopitaux, des écoles et tout...c'est bien joli...mais quand le dictateur a une main mise totale sur son pays, ça ne sert à rien. Certes on peut attendre que ce dictateur soit déstabilisé de l'interieur, mais on peut attendre longtemps.

Peut-être mais c'est beaucoup moins coûteux en vie humaine, c'est paradoxalement moins coûteux financièrement et beaucoup plus sûr en terme politique parce que quand l'ancien système politique dictatorial s'écroule, il te reste ces bases fondamentales sur lesquelles tu peux t'appuyer de façon certaine. Et je pense que ça correspond un peu plus à ce pourquoi nos démocraties occidentales sont à défendre, pour le moment on défend (contre notre gré à mon avis en majorité) les intérêts des marchands d'armes et des exploiteurs de tout bord avec des interventions de type irakienne.