Le pacifisme à tout prix

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Publié par baai
....
que le dernier régime stalinien de la planète fasse des recherches en vue de la bombe atomique ne t'inquiète pas plus que ça ?

Pour moi, il n'y a pas photo, entre envahir l'irak et la corée du Nord, j'aurais attaquer la corée du Nord sans aucune hésitation
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Publié par Neosine
que le dernier régime stalinien de la planète fasse des recherches en vue de la bombe atomique ne t'inquiète pas plus que ça ?
Disons que je crois que la discussion doit sortir du registre comptoir et qu'on ne s'en sortira pas sans le droit (qui doit être fort, retravaillé, certes, en se donnant les moyens de la coercition "internationale" légitime).

Parce que bon, tu anéanties la Corée. Ok. Ensuite, tu sais que le Pakistan est très dangereux ? Ok, tu anéanties le Pakistan. Dis donc, tu crois pas que l'Iran est un peu très dangereux aussi pour ta conception du monde ? Ok, va pour ça. Après, c'est pour pinailler mais quand même, si on s'y est repris à 2 fois pour l'Irak, ne serait-il pas temps d'enclencher la phase 2 à Cuba ? Ah, on se sent mieux. Enfin, à bien y regarder, je crois qu'il y a des gens "différents" aussi là-bas, puis de l'autre côté.
J'exagère encore ? C'est possible. Tendance à penser que plus on passe le karsher, plus on s'imagine voir de poussière, quand on ne fait que resserer ses critères par palliers. Avec des résultats démesurés, ou carrément "border line". Comme ces trottoirs américains où tu ne peux pas fumer du côté gauche mais où c'est permis du droit. (que j'adresse à moi-même et non à la précédente phrase, d'où le placement du point)
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Publié par baai
je vais sur un forum anglophone, je ne me mets pas à causer dans ma langue ; ça me semblerait pas poli, voire provocant. Ben là, non, encore une fois sans mauvaise intention, l'Amérique est nourrit du sentiment de son importance et que "nous sommes le monde, le monde est à nous", j'enfile mes pantoufles n'importe où je débarque. Je suis un "grand pays", au-delà c'est les autres, pas grands, désaxés.
Et le plus marrant, c'est comme le conditionnement touche aussi les interlocuteurs, qui s'empressent de sortir la grosse artillerie de leur apprentissage de la langue pour arpenter les allées américaines.

Bon, sur le principal chacun en pensera ce qu'il veut, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ce genre de conception puérile et plus dangereuse que bénéfique.

Forest est un membre de mon ancien SG d'ou son intervention sur mon post. Il ne parle pas un mot de Français. Donc ce n'est pas de la mauvaise volonté. Et je trouve plutot sympa qu'il vienne s'aventurer ici, meme s'il dit des conneries Bushiennes (enfin c'est mon avis). Cest toujours bien d'elargir ses horizons.
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Publié par baai
Ben c'est dommage. Il n'y a alors plus de règles de droit, c'est chacun selon sa pomme et son inspiration. Il n'y a plus de suspect, seulement des condamnés en sursis. Et surtout, il n'y a plus qu'une seule vision du monde possible, proclamée par ses tenants supérieure aux autres. La loi du plus fort, qui arrangera le plus fort, qui est qui l'on sait.

Certes. mais cela pose quand même le problème des Etats qui profitent de leur souveraineté pour commettre des crimes contre des populations entière.
Au sein dde la population d'un Etat, on ne demande pas au meurtrier s'il est d'accord pour qu'on prenne des sanctions contre lui. Au niveau international, on se retrouve face à l'idée de souveraineté des Etats.

L'ONU n'est qu'une demi-solution. Son fonctionnement est injuste (certains Etats sont intouchables) et trop souvent inefficace ou peu efficace.

Citation :
Publié par baai
Moi (et toi Xarius et les autres j'en suis sûr également), je vais sur un forum anglophone, je ne me mets pas à causer dans ma langue ; ça me semblerait pas poli, voire provocant. Ben là, non, encore une fois sans mauvaise intention, l'Amérique est nourrit du sentiment de son importance et que "nous sommes le monde, le monde est à nous", j'enfile mes pantoufles n'importe où je débarque. Je suis un "grand pays", au-delà c'est les autres, pas grands, désaxés.
Et le plus marrant, c'est comme le conditionnement touche aussi les interlocuteurs, qui s'empressent de sortir la grosse artillerie de leur apprentissage de la langue pour arpenter les allées américaines.
Entendons-nous déjà les commentaires après le posteur qui viendra lâcher sa contribution en allemand, en espagnol (mon bon goût m'oblige à limiter la liste ) ? Au mieux il se prend la charte, au pire on imagine.
On peut s'exprimer moins bien qu'on ne comprend une langue étrangère. Il m'est arrivé d'écrire en français sur un forum italien (en expliquant que préférais ne pas être compris de tous plutôt que massacrer l'italien), et demander à mes interlocuteurs de me répondre en italien.
Qu'il s'exprime dans sa langue maternelle, s'il ne sait pas écrire correctement en français, ne me dérange pas. Quelqu'un peut d'ailleurs toujours traduire pour les autres, au besoin. En tout cas, je préfère lire un anglais correct que le verbiage franglais que nous servent parfois certains joueurs de jeux en ligne.

Par contre, comme toi, je trouve en effet absurde que ceux qui parlent anglais se mettent à lui répondre dans cette langue. Que je sache nous sommes sur un forum francophone et tout le monde ne parle pas anglais. Il lit visiblement le français. Et même s'il le lit avec peine (ou via un traducteur), je pense qu'il est normal que ce soit lui qui fasse l'effort de comprendre le français (étant seul dans cette situation), plutôt que ce soit à tous ceux qui ne comprennent pas l'anglais de faire l'effort de comprendre les réponses.
Citation :
Publié par Cæpolla
Il m'est arrivé d'écrire en français sur un forum italien (en expliquant que préférais ne pas être compris de tous plutôt que massacrer l'italien), et demander à mes interlocuteurs de me répondre en italien.
Ben donc voilà, ça ne contredis pas ce que je dis. Tu t'es fendu d'un préliminaire de politesse.
Et encore une fois, je pense réellement que nous avons là une personne très sincère et au besoin sympathique. Je pointais juste ce qui me semble symptomatique d'une culture.

Mais que cela ne devienne pas matière à trop de hors sujet
Hé, par contre je trouve très agréable d'aller baragouiner dans une langue conservant des tas de mystères sur des forums lointains, et proches.
Citation :
Publié par Malgaweth
Peut-être mais c'est beaucoup moins coûteux en vie humaine, c'est paradoxalement moins coûteux financièrement et beaucoup plus sûr en terme politique parce que quand l'ancien système politique dictatorial s'écroule, il te reste ces bases fondamentales sur lesquelles tu peux t'appuyer de façon certaine. Et je pense que ça correspond un peu plus à ce pourquoi nos démocraties occidentales sont à défendre, pour le moment on défend (contre notre gré à mon avis en majorité) les intérêts des marchands d'armes et des exploiteurs de tout bord avec des interventions de type irakienne.
Sans compter le soutien de la population, qui est beaucoup moins enclin a fournir des hommes aux organisations terroristes pour lutter contre des pays qui leur on fourni un système d'accès a l'eau potable, à l'éducation, à un système de santé. Sans compter, bien sur, que ces mêmes gens seront beaucoup plus convaincus du bon fonctionnement du modèle démocratique si celui-ci peut être associé à de tels bienfaits.

Donner l'accès a l'eau potable aux pays en ayant besoin serait moins cher que ce que les Etats-Unis dépensent en armement pendant un an. Et beaucoup plus efficace contre le terrorisme à mon humble avis.
Citation :
Publié par baai
Ben donc voilà, ça ne contredis pas ce que je dis. Tu t'es fendu d'un préliminaire de politesse.
Et encore une fois, je pense réellement que nous avons là une personne très sincère et au besoin sympathique. Je pointais juste ce qui me semble symptomatique d'une culture.
En regardant son postcount, ce n'est pas son premier post sur JoL et je suppose qu'il a du prévenir dans son premier. A la limite, je ne vois pas le problème. Après tout, on débat d'un problème international, il est aussi concerné s'il veut prendre part. On va pas l'empêcher de s'exprimer juste parce qu'il ne parle pas bien Français...ça serait dommage.
Citation :
Publié par Xarius
..et je vise l'Angleterre et la France).. Oui je suis pour chasser Saddam, Kim Jong hill, Kabila, [insérer un dictateur tyrannique] et aider les peuples à devenir des démocraties..N'empêche que moralement, l'idée d'intervenir pour faire tomber un dictateur me plait
Sinon, c'est bien ce que je disais, ce que tu veux c'est la Pax Americana: après L'Irak, la Chine , la Corée , l'Iran ... Moi je veux bien mais soyons honnêtes, ça s'appelle du neo-colonialisme. On apporte les bienfaits et les lumières de nos civilisations moyennant une petite occupation du territoire . Au pire si c'était efficace, mais non seulement rien ne le prouve ( au vu de nos expériences passées j'aurai même tendance a penser le contraire)mais rien que financièrement c'est ingérable. Quand on pense que la communauté internationale consacre 250 dollars/habitants chaque années pour la reconstruction du Kosovo ( déja 6 ans depuis la fin de la guerre et c'est loin d'être une réussite) contre 42 dollars en Afghanistan. Rajoutes L'Irak la dessus ...Economiquement c'est intenable et on vas se retrouver au bout du compte avec des constructions totalement artificielles et/ou sous perfusions.

Citation :
Publié par Cæpolla
L'ONU n'est qu'une demi-solution. Son fonctionnement est injuste (certains Etats sont intouchables) et trop souvent inefficace ou peu efficace.
Je suis d'accord, tu peux même ajouter bordélique et corrompus dans certains cas.
Mais dans ce cas la attaquons nous à sa réforme plutôt que de déclencher des " guerres préventives " (sic) en démontrant au passage que l'ONU ne sert décidément a rien.
Citation :
Publié par Norik/Slalkfa
Sans compter le soutien de la population, qui est beaucoup moins enclin a fournir des hommes aux organisations terroristes pour lutter contre des pays qui leur on fourni un système d'accès a l'eau potable, à l'éducation, à un système de santé. Sans compter, bien sur, que ces mêmes gens seront beaucoup plus convaincus du bon fonctionnement du modèle démocratique si celui-ci peut être associé à de tels bienfaits.

Donner l'accès a l'eau potable aux pays en ayant besoin serait moins cher que ce que les Etats-Unis dépensent en armement pendant un an. Et beaucoup plus efficace contre le terrorisme à mon humble avis.
Ce serait peut-être plus efficace contre CE terrorisme. Car s'il suffisait de distribuer eau potable, éducation et couverture sociale pour mettre fin à toute forme de terrorisme, ça se saurait.

Citation :
Publié par Magnus
Sinon, c'est bien ce que je disais, ce que tu veux c'est la Pax Americana: après L'Irak, la Chine , la Corée , l'Iran ... .
Oui, enfin, pour la Chine... Je ne crois pas que les Etats-Unis, même avec une aide improbable de l'OTAN, soient vraiment en mesure de s'y imposer militairement.
Citation :
Publié par Cæpolla
Ce serait peut-être plus efficace contre CE terrorisme. Car s'il suffisait de distribuer eau potable, éducation et couverture sociale pour mettre fin à toute forme de terrorisme, ça se saurait.
Oui, je ne parlait pas des terroristes indépendantistes à l'occidentale bien sur. Mea Culpa. Ca ne change rien, puisque lorsque l'on entend parler de la lutte "contre le terrorisme", c'est bien sur le terrorisme du moyen orient et autres pays en voie de développement (nommé trop facilement "al qaeda") visant les pays "riches".
Cæpolla :Par contre, comme toi, je trouve en effet absurde que ceux qui parlent anglais se mettent à lui répondre dans cette langue.
je vois pas trop le problème si tu mets ton message dans els deux langues si ça permet d'être mieux compris. Répondre qu'en anglais ok. Effectivement ça nuit à la lisibilité mais bon peut-être pas à la compréhension, reste à savoir le plus important.


Citation :
Publié par ClairObscur
Bon c'est très joli cette vision idéaliste, mais en géopolitique, il n'y a pas d'altruisme.
Le débat qui a lieu ici (avec sans doute quelles invectives et provocations de trop) te démontre le contraire. Une géopolitique ça se construit au dedans et ça s'applique dehors. Or, je reviens encore dessus mais, on peut voir toute l'étendue du différentiel entre la construction de la géopolitique américaine (et d'autres, on en fait aussi partie) et son application en dehors des Etats-Unis.
ForestLord t'en donne une image parfaite et tu as aussi une image parfaite des incompréhensions entre français et étasuniens. Dedans tu as des gens de toute bonne foi et sincères dans leur démarche face à l'intervention en Irak, des gens à qui on dit (et à juste titre) que Saddam Hussein est un dictateur sanguinaire et qu'il faut intervenir parce que trop c'est trop (y compris en abreuvant de fausses informations mais ça, ça fait partie de la logique de la confrontation armée et ça a toujours existé) et de l'autre une géopolitique appliquée qui piétine ces principes de légitimité intérieure, pour nourrir de toutes autres ambitions et notamment être au service d'une clique financière qui régit tout.
Au final tu obtiens exactement le débat actuel entre étasuniens et français ; vous n'êtes pas venus en Irak parce que le régime de Saddam convenait à la France. Et en face, vous soutenez l'administration Bush parce que vous le soutenez lui et sa clique militaro-pétrolo-financière.
Ridicule.
Mais pas ridicule parce qu'on est face de gens de mauvaise foi, ridicule parce qu'on peut voir là toute l'étendue de la distorsion qui existe entre la construction d'une géopolitique et son application à l'extérieur des frontières des Etats démocratiques. Et ça, on ne le perçoit qu'épisodiquement dans les médias, en tout cas de manière beaucoup trop exceptionnelle pour que l'opinion soit sensible à l'existence de cette distorsion.
L'Altruisme est le fondement des géopolitiques des grands Etats démocratiques, malheureusement cette idée s'arrête à leurs frontières et n'est pas relayée à l'extérieur car d'autres intérêts prennent le relais. C'est ici que se trouve la source de ces politiques extérieures "kamikazes" ; on arme n'importe qui avec des retours de batons, on crée de l'instabilité et des poudrières qui nous explosent à la figure dix ans plus tard. Et pour les gens le fautif c'est l'autre, celui qui n'a pas compris que la démarche était altruiste. Le problème c'est qu'en face la démarche altruiste on a jamais vu la couleur mais ça en général c'est bien caché et personne ne le sait.
On est tous au courant des difficultés des humanitaires en Irak aujourd'hui, a tel point que nos dirigeants les découragent de partir là bas. Tout ça paraît logique. Quid des personnes qui aujourd'hui travaillent en Irak pour le compte des sociétés privées ayant empoché les marchés de la reconstruction irakienne ? Silence total. Et pourtant ils y sont, ils y travaillent et sous protection encore. Quelle image donne de nous (les démocraties) cette géopolitique ? Elle est catastrophique. Quelle image donne la géopolitique U.S à ses propres concitoyens ? Celle du pays de la liberté volant dans les plumes de la tyrannie la plus odieuse.
On peut continuer encore longtemps comme ça ?

j'édite comme ça a été posté entre temps.
Citation :
Publié par Cæpolla
Ce serait peut-être plus efficace contre CE terrorisme. Car s'il suffisait de distribuer eau potable, éducation et couverture sociale pour mettre fin à toute forme de terrorisme, ça se saurait.
Cites moi un seul cas, une seule intervention qui ait été conduite dans ce type de logique plutôt que celle consistant à armer des groupuscules d'opposition ultra-réactionnaires ou conservateurs ? Tu pourras peut-être ainsi expliquer ce "ça se saurait" qui demeure pour moi de l'ordre de l'incomprehensible.
Citation :
Publié par Malgaweth
Cites moi un seul cas, une seule intervention qui ait été conduite dans ce type de logique plutôt que celle consistant à armer des groupuscules d'opposition ultra-réactionnaires ou conservateurs ? Tu pourras peut-être ainsi expliquer ce "ça se saurait" qui demeure pour moi de l'ordre de l'incomprehensible.
Je ne vais pas pouvoir t'en citer beaucoup vu que je ne connais aucun pays qui réponde aux terroristes en leur apportant des bouteilles d'Evian et des manuels de mathématiques.

Par contre, il y a un paquet de terroristes qui, avant de le devenir, ne mourraient pas de soif, étaient relativement éduqués, et dans une situation sociale correcte.

//pour dessous : sans objet, finalement.
Citation :
Publié par Cæpolla
Je ne vais pas pouvoir t'en citer beaucoup vu que je ne connais aucun pays qui réponde aux terroristes en leur apportant des bouteilles d'Evian et des manuels de mathématiques.
Oui donc le ça se saurait on va pouvoir le tempérer un peu, voir beaucoup.

Citation :
Publié par Cæpolla
Par contre, il y a un paquet de terroristes qui, avant de le devenir, ne mourraient pas de soif, étaient relativement éduqués, et dans une situation sociale correcte.
T'inquiètes pas ceux là ce ne sont pas ceux qui posent les bombes, ils sont bien au chaud à l'abri. Malheureusement quand ils l'ouvrent avec des discours totalement à côté de la plaque et rempli de haine, de bêtise la plus crasse, de populisme ; il y a des gens pour tendre l'oreille. Et c'est ceux là qui font exploser des bombes. on est pas sur le site du FBI là, on ne résume pas le terrorisme à la figure placardée de trois fanatiques. Les arrêter, les liquider, ne changera pas les données du problème. Demandes au Mossad, ça fait des années qu'ils en liquident à la chaîne et il en sort toujours d'autres...
Citation :
Publié par Malgaweth
T'inquiètes pas ceux là ce ne sont pas ceux qui posent les bombes, ils sont bien au chaud à l'abri.
Ouais, enfin, tous les terroristes ne posent pas eux-même les bombes. Tout comme ce ne sont pas les hommes politiques qui vont eux-même prendre les armes et aller se battre sur le front, les terroristes ont leurs leaders, leurs chefs, leurs idéologues, qui, en général, sont plus éduqués, ont un niveau social différent, et qui savent très bien comment faire faire le sale boulot aux autres, à ceux qui sont les vrais désespérés et qui voient en leurs paroles une solution.

De toute façon, le terrorisme ne se résoudra pas tout seul, même en améliorant considérablement la qualité de vie de tout le monde sur la planète.
Il y aura toujours des gens qui souhaiteront le chaos, ou imposer leurs volontés, et toujours des gens pour les suivre et porter les bombes.

Alors on peut continuer, en croyant que ça va s'arranger tout seul, que les terroristes vont ranger les armes. Ou alors les combattre, parce que, même si à côté on tente de faire des choses pour améliorer le quotidien des plus désespérés, on y arrivera jamais totalement, et on trouvera toujours des gens prêts à écouter les discours de haine, et à faire sauter des bombes.
Citation :
Publié par Aratorn
Alors on peut continuer, en croyant que ça va s'arranger tout seul, que les terroristes vont ranger les armes. Ou alors les combattre, parce que, même si à côté on tente de faire des choses pour améliorer le quotidien des plus désespérés, on y arrivera jamais totalement, et on trouvera toujours des gens prêts à écouter les discours de haine, et à faire sauter des bombes.
Au risque de devenir des parias aux yeux de leur propre peuple? Parce que, le principal avantage d'aider une population, jusqu'à ce qu'elle apprécie les pays qui l'ont aidée, c'est que les terroristes ne sont plus soutenus, adulés, vus comme des martyrs. Ca peut sembler naïf, mais imaginez un peu ce que peuvent penser des gens a propos de ceux qui veulent poser des bombes contre le pays grâce auquel ils ont l'eau courante, l'électricité, et des médicaments?
Citation :
Publié par Aratorn
Ouais, enfin, tous les terroristes ne posent pas eux-même les bombes.
Oui c'était le sens de mon propos.
Citation :
Publié par Aratorn
même si à côté on tente de faire des choses pour améliorer le quotidien des plus désespérés, on y arrivera jamais totalement, et on trouvera toujours des gens prêts à écouter les discours de haine, et à faire sauter des bombes.
La question qui se pose est quel écho ils rencontreront dans les populations. Un poseur de bombes aveugle a besoin de cet écho, sans ça il s'isole dans la criminalité, dénué de tout soutien là il est à la merci de ces forces spéciales déguisée en ninjas. Mais envoyer les ninjas avant le reste c'est brasser de l'air pour zéro résultat.
Le terrorisme actuel (celui d'Al-Qaïda notamment) ce n'est pas le terrorisme des anarchistes du début du XXème siècle. Ce sont des gens qui accèdent à des réseaux de communications et qui savent s'en servir pour trouver de l'écho parmi des populations mises en difficultés par la géopolitique des nations occidentales. La donne a changé, l'Occident n'est plus le seul aujourd'hui a se servir du soutien populaire. Au lieu de couper ce cordon, on le renforce par de mauvais choix en particulier la tendance à penser que les canons offrent à eux seuls une porte de sortie.
Citation :
Publié par Norik/Slalkfa
Au risque de devenir des parias aux yeux de leur propre peuple? Parce que, le principal avantage d'aider une population, jusqu'à ce qu'elle apprécie les pays qui l'ont aidée, c'est que les terroristes ne sont plus soutenus, adulés, vus comme des martyrs. Ca peut sembler naïf, mais imaginez un peu ce que peuvent penser des gens a propos de ceux qui veulent poser des bombes contre le pays grâce auquel ils ont l'eau courante, l'électricité, et des médicaments?
euh ils s'en foutent, cf la cote d'ivoire

le peuple qui descend dans la rue, qui traque les blancs en disant a mort les francais et pourtant qui a recu de l'etat francais des aides non negilgeable

ensuite les terroristes ne sont bien vus nul part
Citation :
Publié par Malgaweth
Oui donc le ça se saurait on va pouvoir le tempérer un peu, voir beaucoup.
Qui est ce on qui va pouvoir le tempérer ? Tu peux t'exprimer à la première personne du singulier. Pour ma part je maintiens ce que j'ai écrit : ça se saurait, s'il suffisait pour lutter contre le terrorisme, d'offrir l'eau courante, la CMU et une instruction élémentaire.
Et ne me sors pas ta rengaine sur la lutte inefficace à coups de canons : je n'ai jamais dit cela et le débat ne se limite à cette alternative simpliste.
Arrow
Citation :
Publié par ForestLord
Thank you for translating my posts I only offer a different way of looking at it.
Too which you raised many good points.
Thanks it was very informative.
Please do not hurt me Ruby

Forest ! You tell crap but I love you anyway

You are too good to understand politicians evil ways !

They use your patriotism and your good heart to make you approve their imperialistic goals.

They will burn in hell for this !!!

Forest tu dis des betises, mais je t'aime quand meme !
Tu es trop bon pour comprendre les manières maléfiques des politiciens.

Ils utilisent ton patriotisme et ton bon coeur pour t' imposer leur visées imperialistes !

Ils bruleront en enfer pour ça !
bombomb
voila la guerre c bien joli mais moi je dis ça:Boom!I've been walking through your streets,
Where all your money's earning,
Where all your building's crying
And clueless neckties working,
Revolving fake lawn houses,
Housing all your fears,
Desensitized by TV,
Overbearing advertising,
God of consumerism,
And all your crooked pictures
Looking good, mirrorism,
Filtering information,
For the public eye,
Designed for profiteering,
Your neighbor, what a guy.

BOOM, BOOM, BOOM, BOOM,
Every time you drop the bomb,
You kill the god your child has born,
BOOM, BOOM, BOOM, BOOM.

Modern globalization,
Coupled with condemnations,
Unnecessary death,
Matador corporations,
Puppeting your frustrations,
With the blinded flag,
Manufacturing consent,
Is the name of the game,
The bottom line is money,
Nobody gives a fuck.
4000 hungry children leave us per hour,
From starvation,
While billions are spent on bombs,
Creating death showers.

BOOM, BOOM, BOOM, BOOM,
Every time you drop the bomb,
You kill the god your child has born,
BOOM, BOOM, BOOM, BOOM
BOOM/BOOM/BOOM/BOOM/BOOM/BOOM/BOOM

Why, why, why, why must we kill, kill, kill, kill
Our own, own, own, own kind...

BOOM, BOOM, BOOM, BOOM,
Every time you drop the bomb,
You kill the god your child has born,
BOOM, BOOM, BOOM, BOOM
BOOM/BOOM/BOOM/BOOM/BOOM/BOOM/BOOM
Every time you drop the bomb. parole de boom de system of a down(steal this album)

notice: cest le nom de l album pas ce k il faut faire avec
__________________
"les livres contiennent le savoir des anciens"
(citation de l'elfe dans le donjon de naheulbeuk)
Message supprimé par son auteur.
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