[Mothra]

Bush altruiste ! Celle la est fendante quand meme Je suis sur qu'ils en riraient aussi au conseil d'administration d'haliburton ou du groupe Carlyle

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Xarius

Si les Irakiens ne voient pas la couleur des sous du pétrole dans 10 ans, on pourra dire que c'était un echec.

Je veux bien tenir le pari !

De toutes manieres tout le monde sait que les USA ont besoin d'une guerre tout les 20/30 ans pour soutenir la gabegie de leur economie.

Partant de là, toutes les justifications qu'il peuvent donner, c'est du pipeau !

Le capitalisme à l'americaine me fait penser à ces divinités paiennes qui demandent le sacrifice de la fine fleur de leur jeunesse à leur adorateurs !

Merci bien, mais qu'ils continuent leur petites sauteries sans nous !

[Xarius]

Citation :

Publié par Mothra

Bush altruiste ! Celle la est fendante quand meme Je suis sur qu'ils en riraient aussi au conseil d'administration d'haliburton ou du groupe Carlyle

J'ai jamais dit que Bush était altruiste. J'ai dit que s'il s'avère que les Irakiens se retrouvent dans une vraie démocratie dans 10 ans, qu'ils touchent ce qui leur est dut (comprendre, sans intervention d'Halliburton), alors y laisser des soldats actuellement est altruiste. Par contre, si c'est pour exploiter leurs resources, ça ne l'est pas. On peut soutenir ce qui se fait actuellement là bas sans suivre aveuglement Bush hein. Comme dit Malgaweth au dessus, il n'y a pas de plan et l'organisation est un foutoir, je suis d'accord là dessus. N'empêche que moralement, l'idée d'intervenir pour faire tomber un dictateur me plait. Ne faisons pas trop le lien avec l'Irak actuellement, c'est surtout une raison par défaut (tout simplement parce qu'il n'y a pas de WMD, pas de lien avec les terroristes et compagnie...instaurer la démocratie est surtout un concours de circonstance après avoir épuisé tous les buts de départ).

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Xarius

alors y laisser des soldats actuellement est altruiste. Par contre, si c'est pour exploiter leurs resources, ça ne l'est pas. .

Ben voila t'as tout dis !

Tu crois vraiment à ta premiere version ? Bush se faisant toler dans les sondages pour aider le peuple Irakien ?

Tout est economique ! L'economie US est dans la fuite en avant. La guerre est son gagne pain ! C'est l'unique raison qui fait que les gens meurent.

Documente toi ! Je sais pas moi ....

Et pour moi je persiste ! Le terrorisme c'est l'extension de la guerre jusqu' a nous ! Pour l'instant les pays touchés sont ceux qui sont presents en Irak. Qu'est ce que vous croyez que vous pouvez envoyer des soldats tout flinguer dans un pays sans en subir les consequences ?
Ben c'est fini ce temps là !

[Xarius]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Documente toi ! Je sais pas moi ....

Ecoute mon coco, si tu m'avais bien lu, tu saurais que je suis contre CETTE guerre, telle qu'elle a été vendue, prévue et menée. Mais là on parle d'introduire la démocratie en général. Maintenant, je ne suis pas Madame Irma et je dis que si dans 10 ans, il s'avère que les Irakiens sont dans une vraie démocratie, l'intervention aura été un succès selon mon point de vue. Et pour ce qui est de la documentation, tout va bien chez moi merci, je ne regarde pas QUE Michael Moore (contrairement à certains )

Citation :

Et pour moi je persiste ! Le terrorisme c'est l'extension de la guerre jusqu' a nous ! Pour l'instant les pays touchés sont ceux qui sont presents en Irak.

Il n'y a pas qu'Al Qaida comme mouvement terroriste hein. Il y a aussi l'ETA, le FLNC et les islamistes extremistes en France (et oui, pourtant on est pas en Irak), l'IRA et j'en passe.

[ForestLord]

First of all thousands of civilians are not dieing every day in Iraq . Maybe you should watch the news Merel and not make up silly statments like that.

Second Iraq was in violation of agreements they made at the end of desert storm. Put in place by the UN . The UN did not want to act on this simply becuase they were profiting from it. No other reason. I agree with the fact that no one makes out in war excect those who profit from it. But to sit back and let Saddam stay in power. Just because he was not causing any trouble outside of Iraq at the time is very short sighted. I wish that the UN was not a corrupt institution that it is. And that they took the action long before any of this happened. But they were in Saddams pocket. Sad but true. Now I am not saying that going there and starting a war was a good thing to do. Getting people killed is never a good thing to do. But letting a man who has started 2 wars himself. One that cost over 1 million lives. (iran/ iraq war). Might I add that the free world Us France Germany ect. supported him in. Shame on us.
continue to stay in power is wrong.

lastly If you want to stand on the side and watch your fellow men die. and say I don't want to help those who need my help is a horrid thing to say.
And do not say the people of iraq didn't need help. They did badly.
These things will never be resolved by standing around saying they are bad. Giving money to aid the people of these counties is just giving money to those who are hurting them. It doesn't reach the people. Putting sanctions on them does not work because the leaders of these counties sit in palaces while the people starve.

This will go on until all the "great countries " of the world come together and say no more. Until this happens dictators and warlords and presidents will thumb thier noses at the world and do as they please. Right or wrong.

I am sorry to write these terrorable things I hope i AM WRONG . But The real world is not a nice place. It is very deadly and I am glad there are so many people who will stand up and say that these things are wrong. Just do not let your guard down.

[Xarius]

Citation :

Publié par ForestLord

This will go on until all the "great countries " of the world come together and say no more. Until this happens dictators and warlords and presidents will thumb thier noses at the world and do as they please. Right or wrong.

This is a key statement, on which I totally agree. Let me quote a paper on the subject :
C'est à mon sens une affirmation clef, et je suis totallement d'accord. Laisse moi citer un papier à ce sujet:

Citation :

A more important implication is financial. Given the decision rules under which the P-5 operates, UN activities will only rarely produce the high level of political constituency benefits for the leaders of P-5 members that they are able to obtain by providing the public goods demanded by voters in their home countries. These limited domestic constituency benefits place a corresponding limit on how much the P-5 (and other states) will be willing to pay for UN activities and creates a situation in which resources are a perennial problem for the international institution. It also forces the UN to continually have to grapple with the difficult choice of either doing what amounts to the bare minimum in the large number of countries that require assistance each year versus doing something more ambitious in only a small fraction of such states.

Given the institution’s mandate and composition, it is not surprising that the membership tends to choose the former course and focus on activities such as peacekeeping and relief efforts rather trying to lay the foundations for a durable democracy in one or two states. True, it is possible to think of the generously funded exceptions such as Thailand, but these are very rare and only take place when one or more major powers agrees to provide a substantial proportion of the resources and does not encounter objections from within the P-5.

Overall, we expect that the selection effects generated by geography, the need for consensus among the P-5, and financial constraints are likely generally to prevent the UN from having a consistently positive effect on democracy.

And the conclusion of the paper
Et la conclusion:

Citation :

There is, however, some hope that this situation will change for the better in the future. The key is the United Nations. While the logic of political survival dictates that states themselves will usually be driven away from democratization as an intervention goal by their policy preoccupations, the Security Council is structured in such a way that states know that the chances that other state’s will allow one state to realize its private interests are small. This leaves the door open for state building provided that two key conditions can be met. The first is that members of the P-5 and particularly Russia and China must no longer equate democratization of formerly autocratic state as a threat to either their internal stability or their foreign policy ambitions. Since the end of the Cold War and China’s gaining membership in the World Trade Organization there is some hope that this change in attitudes may begin to take place.

The second condition is that member states be more willing to fund UN-directed state building efforts than is presently the case. State-building is a long and enormously expensive process under the best of circumstances and to date well funded post-intervention state building of the type that took place in Thailand is very much the exception rather than the rule. While it would be overly optimistic to believe that the willingness of member states to support other Thailand-like projects will increase dramatically in the short run, it is may not be unrealistic to believe that the economic success of middle income developing states together with their increased economic integration will gradually lead to the UN having more resources at its disposal. This increase in resources combined with the Security Council permitting the UN to expand the range of its interventions to include less impoverished states could lead to progress in its ability to help in nation building.

[baai]

Citation :

Publié par Xarius

J'ai dit que s'il s'avère que les Irakiens se retrouvent dans une vraie démocratie dans 10 ans, qu'ils touchent ce qui leur est dut (comprendre, sans intervention d'Halliburton), alors y laisser des soldats actuellement est altruiste.

Au regard du passé ça paraît quand même un SI vraiment très SI.

Dans leurs nombreuses interventions, ne serait-ce que postérieures à 45, armées ou pas, combien d'exemples de dictatures transformées en démocraties ?
Par contre les mises en place/soutiens aux dictateurs et répression des soulèvements populaires, ça foisonne un peu sur les bords, entre le Salvadore, le Guatemala, Panama, le Chili, le Liban, l'appui de Suharto en Indonésie, le soutien au sha d'Iran qui a finalement abouti à la révolution islamiste, etc.

Si dans 10 ans l'Irak est une démocratie, on pourra crier au miracle (selon l'endroit d'où l'on parle) et les grands pontes de l'administration en seront probablement les premiers surpris.
Mais il suffit de regarder ce qui se passe du côté de l'Afghanistan (4 ans déjà et le retour du Taliban) pour laisser ce "si" du côté du "si".



nb : c'est un peu le cirque votre melting-pot langagier.

[Xarius]

Oui enfin, jusqu'au début des années 90, on était dans le contexte de la guerre froide, ce qui change clairement la donne quand même. Et je n'ai jamais dit que la façon dont la "guerre pour la paix" était menée était la bonne façon, j'ai dit que l'idée qu'on soit moralement responsable pour instaurer la démocratie dans ces pays me plaisait. Après, j'ai mes doutes sur la façon dont c'est fait actuellement (voir mon post ci-dessus avec la conclusion sur les Nations Unies).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Xarius

J'ai jamais dit que Bush était altruiste. J'ai dit que s'il s'avère que les Irakiens se retrouvent dans une vraie démocratie dans 10 ans, qu'ils touchent ce qui leur est dut (comprendre, sans intervention d'Halliburton), alors y laisser des soldats actuellement est altruiste. Par contre, si c'est pour exploiter leurs resources, ça ne l'est pas. On peut soutenir ce qui se fait actuellement là bas sans suivre aveuglement Bush hein. Comme dit Malgaweth au dessus, il n'y a pas de plan et l'organisation est un foutoir, je suis d'accord là dessus. N'empêche que moralement, l'idée d'intervenir pour faire tomber un dictateur me plait. Ne faisons pas trop le lien avec l'Irak actuellement, c'est surtout une raison par défaut (tout simplement parce qu'il n'y a pas de WMD, pas de lien avec les terroristes et compagnie...instaurer la démocratie est surtout un concours de circonstance après avoir épuisé tous les buts de départ).

Le "vous" désignait l'administration Bush. Désolé du ton agressif de mon message et bravo pour l'avoir pris calmement.

Bon c'est très joli cette vision idéaliste, mais en géopolitique, il n'y a pas d'altruisme.

Si vous êtes en Irak, c'est pour : Pomper du pétrole, mettre un régime docile au pouvoir, encercler l'Iran, et à plus long terme : gêner la Chine dans la région. Même s'il le martèle sans cesse, je ne crois pas une seule seconde que Bush désire spécialement une démocratie en Irak, du moment que les dirigeants obéissent à ses ordres.

C'est ce qui m'insupporte chez beaucoup d'americains : cette croyance d'être investi d'une sorte de mission divine pour répandre la paix et la liberté dans le monde. Désolé, mais les états unis sont aussi malfaisants que n'importe quelle autre nation.

Tiens c'est un truc sur lequel il faudrait plancher ça : Les français arrêtent de se croire encore une grande puissance et les americains arrêtent de se croire les sauveurs du monde


to ForestLord :

Listen. You invaded Irak not to put a democracy there, nor to find WMDs but to put a flexible regime.

The wrong of Saddam wasn't to be a dictator, but to be a non-flexible dictator.

All the rest is pure hypocrisy. Ever heard of Karimov, president of Uzbekistan ?

This man is used to boil alive his opponents and to fire with tanks into demonstrators. He's in power for a decade. But guess what ? He's not a dictator.

He's a good and trustworthy allied of united states because he got oil, gas, and most of all : He's a flexible leader. Hell you even have a base in his country.

This means you don't give a damn about the fate of Irakis, as long as their leader is flexible. Saddam would still be in power if he had stayed obedient.

So please don't serve us all this crap.

[Xarius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bon c'est très joli cette vision idéaliste, mais en géopolitique, il n'y a pas d'altruisme.

Il n'y a pas d'altruisme parce qu'il n'y a pas de coordination internationale. Installer une démocratie lorsqu'on a son propre agenda revient à gouverner un pays avec un parti unique, on ne fait jamais ce qui est bon. Il faudrait carrément réformer les nations unies et le P-5 pour obtenir un résultat concluant...mais ça n'est ni impossible, ni utopique. Il faudrait par contre que certains Etats acceptent de ravaler leurs egos...et ce n'est pas gagné.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par ForestLord

First of all thousands of civilians are not dieing every day in Iraq . Maybe you should watch the news Merel and not make up silly statments like that.
.

Oh yeah ... not every day ! Every month is better for you !

When I read you I feel like watching CNN. Propaganda works ! Use it !

ONLY reason for this war is OIL !!!
And support US economy through the miiltary industrial lobby. Nothing more nothing less.

Sorry if it's hard to ear ! You can go on lying to yourself if you like, if the truth is too hard for for you. I'm sure lots of american feel the same way than me about it but prefer to keep silent. (have you seen WOTW ? (Replace aliens by USA and earth people by Irakis and you'll see how SS feels about it).

Patriotism is not saying ok whatever the guy in charge proposes !

[baai]

Citation :

Publié par Xarius

Oui enfin, jusqu'au début des années 90, on était dans le contexte de la guerre froide, ce qui change clairement la donne quand même. (...)Après, j'ai mes doutes sur la façon dont c'est fait actuellement (voir mon post ci-dessus avec la conclusion sur les Nations Unies).

Je ne te fais pas de procès d'intention, c'est ok.

Pour ce qui est du changement de contexte, à l'épreuve des faits j'ai des doutes : inventer tout à trac la notion de guerre préventive, débarquer chez les gens en bafouant le droit international. La guerre froide est finie, ça change un peu les cibles, bon. Sinon bof. De même, avant la guerre froide, le contexte était différent, de même les cibles. <au pif une pensée émue pour les ex-mexicains de Californie, Nevada, Utah, etc. >

[Isidore Malcrasse]

Je n'ai rien contre l'anglais, ni contre notre ami Forestlord, mais je doute que la schizophrénie linguistique contribue à clarifier un fil déjà fort opaque.
Peut-être quelques anglophiles volontaires pour traduire ses propos, afin que tout le monde en profite ?

[Magnus]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

Je n'ai rien contre l'anglais, ni contre notre ami Forestlord, mais je doute que la schizophrénie linguistique contribue à clarifier un fil déjà fort opaque.
Peut-être quelques anglophiles volontaires pour traduire ses propos, afin que tout le monde en profite ?

Pitié oui ^^

[Xarius]

Citation :

Publié par baai

inventer tout à trac la notion de guerre préventive, débarquer chez les gens en bafouant le droit international.

En faisant abstraction du cas de l'Irak (avec les WMD inexistantes etc...), ça ne me dérangerai pas d'envahir "préventivement" la Corée du Nord par exemple. Ce gars relance son programme nucléaire pour nous tenir par les couilles pour extorquer de l'argent (qu'evidement son peuple ne verra pas). Pour moi, il serait plus juste moralement de l'envahir maintenant plutôt que de passer des dizaines d'années à le payer $1 milliard par an pour avoir sa "parole" de ne plus continuer avec son programme nucléaire. Evidemment, si un jour on refuse de donner le bras, il va se montrer plus menaçant, donc à mon avis, la "guerre préventive" n'est pas injustifiée dans son cas.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

Je n'ai rien contre l'anglais, ni contre notre ami Forestlord, mais je doute que la schizophrénie linguistique contribue à clarifier un fil déjà fort opaque.
Peut-être quelques anglophiles volontaires pour traduire ses propos, afin que tout le monde en profite ?

Bah il dit grosso modo que les Americains sont allés la bas pour aider les pauvres Irakiens à se debarrasser du mechant Sadam ! Et que c'etait le seul moyen. Et que l'ONU ne voulait pas d'une intervention car la situation leur profitait.

Et il me chipote sur le nombre de civils tués !

[Mothra]

D'un point de vue moral ca me dérange d'envahir "préventivement" n'importe quel pays. Soutenir un parti démocrate dans ces pays, un gouvernement en exil pour les pays ou une dictature a renversé un gouvernement démocratique, pourquoi pas. Mais aller ecraser des civils sous des bombes pour leur expliquer que c'est nous les gentils et qu'ils doivent penser comme nous, c'est imbecile et immoral. Quand aux dictateurs sanglants, il existe d'autres facons de les affaiblir sans martyriser le peuple, et pire, sans dénaturer le message démocratique qu'on apporte a ces peuples. Que pensez vous que voient les peuples soumis a la dictature quand on les bombarde "pour leur bien" ? La démocratie ne fonctionne que avec l'adhésion populaire, elle est impossible si on l'apporte par la violence exterieure et ne peut naitre durablement que par une force et une volonté intérieure (violente ou non). Remarquez je dis peut etre n'importe quoi, on a bien rendu catholique la moitié du monde en les tuant.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Xarius

la "guerre préventive" n'est pas injustifiée dans son cas.

Avec l'accord de l'ONU ! Dans des cas extremes ca peut etre envisagé, mais seulement dans les regles et pour des questions evidentes de sécurité Internationale. Sinon c'est la porte ouverte à la politique de la canonière et à sa réplique le Terrorisme.

[Xarius]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

Je n'ai rien contre l'anglais, ni contre notre ami Forestlord, mais je doute que la schizophrénie linguistique contribue à clarifier un fil déjà fort opaque.
Peut-être quelques anglophiles volontaires pour traduire ses propos, afin que tout le monde en profite ?

Citation :

First of all thousands of civilians are not dieing every day in Iraq . Maybe you should watch the news Merel and not make up silly statments like that.

Premièrement, des milliers de civils ne meurent pas chaque jour en Irak. Tu devrais peut-être regarder les news Merel plutôt que de faire de telles fausses affirmations.

Citation :

Second Iraq was in violation of agreements they made at the end of desert storm. Put in place by the UN . The UN did not want to act on this simply becuase they were profiting from it. No other reason. I agree with the fact that no one makes out in war excect those who profit from it. But to sit back and let Saddam stay in power. Just because he was not causing any trouble outside of Iraq at the time is very short sighted. I wish that the UN was not a corrupt institution that it is. And that they took the action long before any of this happened. But they were in Saddams pocket. Sad but true. Now I am not saying that going there and starting a war was a good thing to do. Getting people killed is never a good thing to do. But letting a man who has started 2 wars himself. One that cost over 1 million lives. (iran/ iraq war). Might I add that the free world Us France Germany ect. supported him in. Shame on us.
continue to stay in power is wrong.

Deuxièmement, l'Irak était en violation avec les accords qu'ils avaient fait à la fin de l'opération "desert storm". Mis en place par l'ONU. L'ONU a refusé d'agir dessus simplement parcequ'elle en profitait. Pas d'autres raisons. Je suis d'accord avec le fait que personne ne fait la guerre sauf si qui en profitent. Mais rester assis et laisser Saddam au pouvoir seulement parce qu'il ne posait aucun problème en dehors de l'Irak à ce moment n'est qu'une vision à court terme. Je souhaiterais que l'ONU ne soit pas l'institution corrompue qu'elle est et qu'elle acte bien avant que tout ceci arrive. Mais ils étaient dans la poche de Saddam. Triste, mais vrai. Maintenant, je ne dis pas qu'aller la bas et commencer une guerre était la bonne chose à faire. Mais laisser un homme qui a commencé deux guerres lui même. Une qui a couté plus d'un million de vie (guerre Iran/Irak), sans ajouter que le monde libre (USA, France, Allemagne...) le soutenait. Honte sur nous. Le laisser au pouvoir est mal.

Citation :

lastly If you want to stand on the side and watch your fellow men die. and say I don't want to help those who need my help is a horrid thing to say.
And do not say the people of iraq didn't need help. They did badly.
These things will never be resolved by standing around saying they are bad. Giving money to aid the people of these counties is just giving money to those who are hurting them. It doesn't reach the people. Putting sanctions on them does not work because the leaders of these counties sit in palaces while the people starve.

Enfin, si tu veux rester sur le coté et regarder tes voisins mourir et dire "Je ne veux pas aider ceux qui veulent mon aide", c'est horrible. Et ne dit pas que les Irakiens n'avaient pas besoin d'aide. Ils en avaient terriblement besoin.
Ces choses ne se resolveront jamais en restant assis et en disant que ça va mal. Donner de l'argent pour aider les gens de ces pays est seulement donner de l'argent à ceux qui les maltraitent. Le peuple ne voit jamais la couleur de cet argent. Instaurer des sanctions ne marchent pas non plus vu que les tyrans vivent dans des pays et laissent leur peuple crever de faim.

Citation :

This will go on until all the "great countries " of the world come together and say no more. Until this happens dictators and warlords and presidents will thumb thier noses at the world and do as they please. Right or wrong.

Tout ceci continuera à moins que tous les "grands pays" du monde se rejoignent et disent "On n'en veut plus". Jusque là, les dictateurs, les chefs de guerre et les "présidents" vont faire un gros doigt au reste du monde et ils agiront comme ils le veulent. En bien ou en mal.

Citation :

I am sorry to write these terrorable things I hope i AM WRONG . But The real world is not a nice place. It is very deadly and I am glad there are so many people who will stand up and say that these things are wrong. Just do not let your guard down.

Je suis désolé d'écrire ces choses terribles et j'espère avoir tort. Mais le vrai monde n'est pas un endroit sympa. C'est très sanglant et je suis heureux qu'il y a tant de gens prêts à se lever pour dire que les choses ne vont pas comme il faut. Ne baissez pas votre garde.

[Xarius]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Avec l'accord de l'ONU ! Dans des cas extremes ca peut etre envisagé, mais seulement dans les regles et pour des questions evidentes de sécurité Internationale.

C'est pas avec l'ONU actuelle que ça se fera...surtout avec la Chine au P-5. Il faudrait commencer par reformer le conseil de sécurité (ajouter plus de membres permanents, abandoner le droit de veto, avoir beaucoup plus d'argent...).

Ma version (plus française et plus juste que celle de Xarius, à mon avis ).

Citation :

Publié par ForestLord

First of all thousands of civilians are not dieing every day in Iraq . Maybe you should watch the news Merel and not make up silly statments like that.

Second Iraq was in violation of agreements they made at the end of desert storm. Put in place by the UN . The UN did not want to act on this simply becuase they were profiting from it. No other reason. I agree with the fact that no one makes out in war excect those who profit from it. But to sit back and let Saddam stay in power. Just because he was not causing any trouble outside of Iraq at the time is very short sighted. I wish that the UN was not a corrupt institution that it is. And that they took the action long before any of this happened. But they were in Saddams pocket. Sad but true. Now I am not saying that going there and starting a war was a good thing to do. Getting people killed is never a good thing to do. But letting a man who has started 2 wars himself. One that cost over 1 million lives. (iran/ iraq war). Might I add that the free world Us France Germany ect. supported him in. Shame on us.
continue to stay in power is wrong.

lastly If you want to stand on the side and watch your fellow men die. and say I don't want to help those who need my help is a horrid thing to say.
And do not say the people of iraq didn't need help. They did badly.
These things will never be resolved by standing around saying they are bad. Giving money to aid the people of these counties is just giving money to those who are hurting them. It doesn't reach the people. Putting sanctions on them does not work because the leaders of these counties sit in palaces while the people starve.

This will go on until all the "great countries " of the world come together and say no more. Until this happens dictators and warlords and presidents will thumb thier noses at the world and do as they please. Right or wrong.

I am sorry to write these terrorable things I hope i AM WRONG . But The real world is not a nice place. It is very deadly and I am glad there are so many people who will stand up and say that these things are wrong. Just do not let your guard down.

Citation :

D'abord, des milliers de civils ne meurent pas tous les jours en Irak. Tu devrais suivre les actualités, Merel, avant d'avancer des choses aussi stupides.

Ensuite, l'Irak était en violation des accords qu'elle avait conclu à la fin de la première guerre du Golfe. Accords mis en place par les Nations-Unies. L'ONU n'a pas voulu agir simplement parce qu'elle en profitait. Je suis d'accord avec le fait que personne ne fait la guerre s'il n'en retire pas un profit.
Mais s'asseoir et laisser Hussein au pouvoir, juste parce qu'il ne causait aucun trouble en dehors de l'Irak à ce moment, était penser à court terme. J'aurais souhaité que l'ONU ne soit pas l'institution corrompue qu'elle est. Et qu'elle ait prise des mesures bien avant que tout ceci ne soit arrivé. Mais l'ONU était dans la poche de Hussein. C'est triste mais c'est ainsi.
Maintenant, je ne suis pas en train de dire que déclencher une guerre fut une bonne chose. Envoyer des gens se faire tuer n'est jamais une bonne chose. Mais laisser faire un homme qui a lui-même déclenché deux guerres... Dont une qui a coûté plus d'un million de vies (la guerre Iran/Irak). Et qu'en plus le monde libre (Etats-Unis, France, Allemagne, etc.) l'a soutenu à cette occasion. Honte à nous.

Enfin, si vous voulez rester sur le côté, en regardant vos alliés mourir. Dire je ne veux pas aider ceux qui ont besoin de mon aide, est une chose horrible. Et ne dites pas que les Irakiens n'avaient pas besoin d'aide. Ils en avaient plus que besoin.
De telles situations ne se résolvent pas en tournant autour et en disant que c'est moche. Donner de l'argent pour aider les populations de ces pays finit dans la poche de leurs bourreaux. L'argent n'arrive jamais aux concernés. Prendre des sanctions est aussi inefficace, les chefs restant en place dans leurs palais pendant que leur peuple souffre.

Cela continuera jusqu'à ce que les "grands pays" s'unissent et disent que cela suffit. Jusqu'à ce que cela se produise, les dictateurs et les chefs de guerre nargueront le monde et feront comme ils l'entendent.

Je suis désolé d'écrire des choses aussi terribles et j'espère QUE JE ME TROMPE. Mais le monde réel n'est pas un endroit gentillet. Il peut être mortel et je suis content qu'autant de personnes se lèvent et disent que ces choses sont mauvaises. Ne baissons pas notre garde.

//pour dessous : moi non plus, j'ai traduit à la volée sur le texte anglais.

[Xarius]

Citation :

Publié par Cæpolla

Ma version (plus française et plus juste que celle de Xarius, à mon avis ).

C'est clair que n'étant pas du tout traducteur, fiez vous plutôt à la traduction de Cæpolla

[Nikaido]

Citation :

Publié par ForestLord

ghe terrorists who carry out these attacks have no care for the people of Iraq. Unless they will give them money.
The only thing they want is to destroy our way of life. If they win and destroy America and then destroy England do you really think that they will stop there. They will not . They will be on your doorstep soon enough. And when you tell them that we didn't help America fight you . They will say thank you as they shoot you down.

Yes i am an American so you can all yell at me and call me a bad person. But I never wished that any of these things happened. Americans want peace in the world just as much as anyone. As far as Iraq goes I think it was Chamberlian who came back from Germany with a treaty signed by a murderous dictator. Saying he will be good and not hurt anyone. Study your history or you will be doomed to repeat it.

Are you a bush fanatic ? "destroy america, destroy england", like the terrorists got the power to do such a thing.
Yes, the chiefs of these terrorists doesn't have any care for iraq, but the propaganda does it good when you need some recruits for your terrorist acts. The war on iraq is a good thing for these terrorists to get the fanatics they need for their actions. Some influenceable people are taken in these wheels.

Citation :

Publié par Xarius

En faisant abstraction du cas de l'Irak (avec les WMD inexistantes etc...), ça ne me dérangerai pas d'envahir "préventivement" la Corée du Nord par exemple. Ce gars relance son programme nucléaire pour nous tenir par les couilles pour extorquer de l'argent (qu'evidement son peuple ne verra pas). Pour moi, il serait plus juste moralement de l'envahir maintenant plutôt que de passer des dizaines d'années à le payer $1 milliard par an pour avoir sa "parole" de ne plus continuer avec son programme nucléaire. Evidemment, si un jour on refuse de donner le bras, il va se montrer plus menaçant, donc à mon avis, la "guerre préventive" n'est pas injustifiée dans son cas.

J'approuve à 100 % ce que tu dis, mais il y a un hic. Ce n'est pas réalisable. Parce qu'il y aura toujours des abus, on ne peut se permettre tout et n'importe quoi et donner trop de clefs aux mains d'hommes comme Bush. C'est comme l'idée d'une dictature éclairée dont on parlait dans un autre fil, c'est gentil sur l'écrit mais c'est instable dans la réalité. Le concept de guerre préventive ne peut être accepté, il peut trop vite servir de prétexte à des choses assez malsaines.

Citation :

Publié par Merel Lenog

Bah il dit grosso modo que les Americains sont allés la bas pour aider les pauvres Irakiens à se debarrasser du mechant Sadam ! Et que c'etait le seul moyen. Et que l'ONU ne voulait pas d'une intervention car la situation leur profitait.

Et il me chipote sur le nombre de civils tués !

J'adore ta traduction .

[baai]

Citation :

Publié par Xarius

(...), ça ne me dérangerai pas d'envahir "préventivement" la Corée du Nord par exemple.

Ben c'est dommage. Il n'y a alors plus de règles de droit, c'est chacun selon sa pomme et son inspiration. Il n'y a plus de suspect, seulement des condamnés en sursis. Et surtout, il n'y a plus qu'une seule vision du monde possible, proclamée par ses tenants supérieure aux autres. La loi du plus fort, qui arrangera le plus fort, qui est qui l'on sait.

+ Admettons que la phrase soit reprise par un responsable américain (ça dépasse l'hypothèse, n'est-ce pas), ça revient à se positionner comme une menace pour la Corée, qui n'a plus alors qu'à faire sienne cette schizophrénique notion de guerre préventive s'autoriser à passer à l'offensive.
Le noeud, il me semble, c'est qu'il y a bien un problème à partir du moment où on se considère supérieur à l'autre. Ca ne concerne pas que les Etat-Unis (il n'y a qu'à voir les relations inter-européennes ces derniers temps), mais leur puissance enfle cette attitude, animée d'un sentiment d'impunité très dommage.
Reste que si tous les Etats se permettaient ce qu'ils se permettent, le monde aurait une drôle de tête.

Au risque d'abuser en extrapolant trop, ForestLord m'a l'air un peu symptomatique de cet état d'esprit. Manifestement sympa, plein de bonne foi et de sincérité, et de ce zeste de pathos qui renforce en nous le sentiment de sa sincérité (), il n'empêche que... Moi (et toi Xarius et les autres j'en suis sûr également), je vais sur un forum anglophone, je ne me mets pas à causer dans ma langue ; ça me semblerait pas poli, voire provocant. Ben là, non, encore une fois sans mauvaise intention, l'Amérique est nourrit du sentiment de son importance et que "nous sommes le monde, le monde est à nous", j'enfile mes pantoufles n'importe où je débarque. Je suis un "grand pays", au-delà c'est les autres, pas grands, désaxés.
Et le plus marrant, c'est comme le conditionnement touche aussi les interlocuteurs, qui s'empressent de sortir la grosse artillerie de leur apprentissage de la langue pour arpenter les allées américaines.
Entendons-nous déjà les commentaires après le posteur qui viendra lâcher sa contribution en allemand, en espagnol (mon bon goût m'oblige à limiter la liste ) ? Au mieux il se prend la charte, au pire on imagine.


Bon, sur le principal chacun en pensera ce qu'il veut, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ce genre de conception puérile et plus dangereuse que bénéfique.