[puchiko]

Citation :

Publié par Egelbeth

oulala
le prends pas mal mais

quand ils votent pour le bien du pays c'est quand ils augmentent leurs emoluements de 30% en laissant le reste des français dans des salaires de misere ou quand ils se votent des lois d'amnistie generale sur leures magouilles ?

non ils sont pour leur carriere politique , leur vision du monde , pas pour nous
preuve en est leurs reactions actuelles

a part quelques uns qui gardent encore haute opinion de la republique les autres sont la pour l'apparat et le fric

Je pense que ton post m'éclaire beaucoup sur tes opinions ainsi que sur les arguments qui les fondent ..

en tout cas, le Parlement est censé représenter le peuple .. si tu ne crois plus à ça, je ne pense pas que tu puisses arriver à croire en une Europe (qui dispose d'un Parlement bien plus "lointain" en terme médiatique, géographique et représentatif)

[Sogroth]

Citation :

Publié par Panda [Meute]

Houla, ça me pose pas de problème, je respecte le choix de chacun. J'essaie d'expliquer calmement que les choses sont plus nuancées que : Non = Gros Con, OUI = Tout compris

Pour moi, la sanction contre les politiques et une conséquence de l'irresponsabilité, le cynisme et l'incompétence de nos dirigeants. La manière dont la campagne fut menée en est un exemple de plus. A mon sens, tout est lié et le vote sanction était prévisible tant pour montrer son mécontentement mais aussi par manque de confiance en la crédibilité de nos élus.
Ca me semble être un problème grave pour le pays.
Parce que c'est bien joli de raler mais si on ne cherche pas à en comprendre les raisons, ça sert à rien.



Une citation de mémoire sur le passage de Bruno Gaccio chez Ardisson y'a deux semaines concernant les guignols et Chirac :

Gaccio : Mais je suis personne, fais de la télé.
Ardisson : Mmmmhhh vous avez quand même de l'influence, vous influencez un peu....
Gaccio : Ah ? Ca fait dix ans que Chirac est président, si j'avais de l'influence, il n'y serait jamais arrivé à l'Elysée.

Remettons donc les clowns et autres chansonniers à leur vraie place. Ceux qui se contentent des guignols pour se forger une conviction politique font preuve de légereté et ne semblent pas légion au vu des résultats électoraux.

J'adorerais que tu nous fasse une vidéo du referendum inspiré de wow

[Xxo / Enetsyla]

Citation :

Publié par Naginata

Non, je ne suis pas juriste ^^ mais il y a certaines choses qui m'ont choqué en lisant la constitution, genre "bla bla bla tout le monde a le droit de travailler bla bla bla"...

Ah bah voui, le droit de travailler me fait une belle jambe, en plus on va dire que c'est de ma faute si je suis au chômage -_-

Et quel rapport avec le droit de travailler, librement et par choix, et le fait que tu sois au chômage?
Tu m'expliques?

Sinon on peut retirer la clause du "librement", et on va t'envoyer travailler au goulag comme les communistes. Au moins tu serais pas au chômage.

Le chômage ne sera reglé par aucun texte, mais ça les français ne le comprendront jamais. Le chômage c'est une donne économique, résultante de l'économie de marché mondiale. La seule solution d'y échaper, c'est de vivre coupé du monde et de tout produire nous même.

Comme l'ancien bloc de l'URSS, y avait 0 chômage, mais j'crois pas qu'on puisse dire que vivre coupé du monde soit une bonne chose n'est-ce pas?

Pour répondre à ton édit : le droit au travail est dans le bloc constitutionnel français et c'est à la France de le garantir sur son territoire. L'Europe rappelle juste des libertés fondammentale, mais n'a pas les prérogatives nécessaire pour beaucoup de chose. L'europe est juste un fil directeur, beaucoup de chose sur le terrain se décide au niveau étatique, voir régional/départemental/communal.

[draenn]

Citation :

Publié par Panda [Meute]

Pour moi, la sanction contre les politiques et une conséquence de l'irresponsabilité, le cynisme et l'incompétence de nos dirigeants. La manière dont la campagne fut menée en est un exemple de plus. A mon sens, tout est lié et le vote sanction était prévisible tant pour montrer son mécontentement mais aussi par manque de confiance en la crédibilité de nos élus.
Ca me semble être un problème grave pour le pays.
Parce que c'est bien joli de raler mais si on ne cherche pas à en comprendre les raisons, ça sert à rien.

Pour moi, ce n'est pas un vote sanction contre le gouvernement, c'est un vote contre la constitution et la politique européenne
Ya quelqu'un ici qui prend son désir pour des réalités entre nous deux

[Sithas]

Citation :

Publié par Aaron

Oue enfin essaye de pas etre aussi caricaturale que moi svp...
Ce ne sont pas tous des pourris, qui ne pensent qu'a l'argent, et avoir du pouvoir...

Si 90% des élus pensaient que le OUI etait une bonne chose, c'est parce qu'ils pensaient que c'etait le mieux pour notre Pays.

Pas parce que ca serait plus facile pour eux d'etre riche, et d'avoir des filles dans leur lit...

J'en revient a ce que je disait,
Les élus ont vu les avantages pour la France,
Les francais ont vu les désavantages pour eux.

Pour moi une democratie, le peuple doit décider, QUE LA DECISION SOIT BONNE OU MAUVAISE POUR LE PAYS, c'est au peuple de décider Point.

[Naginata]

Citation :

Publié par Xxo / Enetsyla

Et quel rapport avec le droit de travailler, librement et par choix, et le fait que tu sois au chômage?
Tu m'expliques?

Sinon on peut retirer la clause du "librement", et on va t'envoyer travailler au goulag comme les communistes. Au moins tu serais pas au chômage.

Le chômage ne sera reglé par aucun texte, mais ça les français ne le comprendront jamais. Le chômage c'est une donne économique, résultante de l'économie de marché mondiale. La seule solution d'y échaper, c'est de vivre coupé du monde et de tout produire nous même.

Comme l'ancien bloc de l'URSS, y avait 0 chômage, mais j'crois pas qu'on puisse dire que vivre coupé du monde soit une bonne chose n'est-ce pas?

Justement j'ai édité pour souligner qu'il y a une différence entre le droit de travailler et le droit au travail. Le droit de travailler exprime explicitement que les gens au chômage le sont par choix et non par contrainte. Le droit au travail signifie qu'il faut un taf pour chacun.

[topaze]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si les français ne sont pas capable de comprendre ça, alors effectivement on peut se poser des questions sur l'intérêt de leur demander de voter, la démocratie est une arme trop dangereuse, on l'a vu en 1933, pour qu'elle soit mise entre les mains de gens qui se comportent comme des gamins d'école maternelle.

Je trouve cette comparaison entre le résultat démocratique actuel et celui de 1933 outrancière et ridicule.

Et il est assez effrayant de constater le mépris que certains élitistes portent au "français moyen" et à sa légitimité d'électeur : ce traité se voulait en partie constitutionnel, il était normal de demander l'adhésion populaire pour son adoption. Cette adhésion n'a pas eu lieu, il faut l'accepter et en tenir compte pour un futur projet constitutionnel, qu'il soit d'ailleurs national, européen ou européen plus restreint.
L'adhésion populaire est nécessaire et peut s'obtenir par le respect et la pédagogie, même lorsque des considérations nationales ou HS viennent parasiter le débat, mais pour ça, il faut que les citoyens ("moyens" ou non ...) se sentent suffisamment représentés par les élus et dans les textes : là, on peut difficile prétendre que c'était le cas.

Je suis satisfait du résultat, mais malheureux du mauvais fonctionnement de notre démocratie qui pousse certains à des avis radicaux inquiétants.

Citation :

Publié par Galogan An Qir

C'est marrant mais moi je le comprends plus comme "les droits à la santé et à la sécurité sociale" restent de la compétence des Etats membres puisque le traité "reconnaît et respecte" ce qui se fait dans les états.

Le traité parlait d'harmonisation sociale qui serait réalisée grâce au marché et aux lois. Mais il ne donnait aucune orientation commune à ces lois, et le marché ne crée pas le social, il le détruit. Donc ce traité conduisait à une homogénéisation par le bas du social, c'est ce qui a été en partie rejeté.

Citation :

Publié par Xxo / Enetsyla

2° Rappelle moi qu'elles étaient les pouvoirs du Parlement avant ce texte, et comparent les avec ce texte.
Une fois que t'as fais ça, je sens qu'on va beaucoup rire.

Ce qui n'est pas risible, c'est ton aveuglement qui te fait croire encore maintenant que cette "avancée" démocratique proposée était suffisante.

Citation :

Publié par Galogan An Qir

En votant non, cette possibilité ne sera même pas offerte. Même si la proposition d'interaction n'est pas parfaite, elle avait au moins le mérite d'exister. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

Rien n'empêche actuellement un million d'européens de signer une pétition proposant à la Commission de prendre l'initiative d'une loi. Que ce procédé de démocratie participative soit officialisé ou non ne change rien à sa légitimité. Cette proposition ne servait qu'à faire illusion face au déficit démocratique, même certains partisans du oui en convenaient.

Citation :

Publié par Aaron

"Oué Chirac c'est un con, il se croit sous une dictature ou quoi ? d'où est-ce qu'il a le droit d'intervenir dans notre vote ?"

Outre que son parti-pris dans ce référendum a porté préjudice au camp du Oui, le fait est que Chirac (comme S. Veil d'ailleurs) est sorti de son rôle d'arbitre et aurait dû rester neutre. Il a quitté son statut de président de "tous les français" et est devenu un homme politique partisan comme tous les autres : de ce fait, s'il avait la classe et la cohérence d'un grand homme d'Etat et la sérénité d'un honnête homme ne craignant pas la justice, il démissionnerait. Mais n'ayant ni l'un, ni l'autre, il reste.

Je reste persuadé qu'il est satisfait de ce résultat qui vise à préparer sa réélection de 2007. La nomination du remplaçant de Raffarin va donner de bonnes indications. Et il pourra toujours se prévaloir d'avoir laissé les français décider directement sur ce texte : beaucoup lui en sauront gré, malgré le résultat.

Citation :

Publié par Vangel

En attendant nous somme la risée de toute la presse internationale, c'est nous qui fondons l'europe, c'est un francais qui écrit la majeure partie de la constitution et c'est nous les seuls (pour l'instant) qui la rejetons.

Môa, je ne souhaite pas que ce soit "un français" qui rédige la partie constitutionnelle d'un traité européen (ce qui est d'ailleurs faux), mais les représentants des citoyens européens directement élus dans ce but précis. Pour ce qui est des parties propres au traité, non constitutionnelles, les Etats peuvent désigner les rédacteurs qu'ils veulent, comme ils en ont l'habitude.

Et encore une fois, une Assemblée constituante pourrait se composer de deux chambres élues, l'une chargée de représenter l'Union, l'autre les Etats, afin de préserver les intérêts nationaux tout en impliquant tous les citoyens d'Europe dans un vrai projet d'Union.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par dadubliner

Pourquoi Sarkozy, militant du oui en tant que représentant de l'UMP et de ses militants, - oui qui a fait 82% parmi les militants UMP- devrait il démissionner?

Et parmi les électeurs de l'UMP ?

[mpr]

Citation :

Publié par Lannia

Sinon pour en revenir au probleme, il est vrai que si on prend l'Allemagne ou l'assemblée a Voté ce texte, pas mal de députés le disent, si il y avait eu referendum, la situation ne serait pas la même.

L'espagne...... bah regarder la participation..... Les espagnols sont pas motivés par l'europe.....

Les Pays Bas, même avant le vote français, le non était largement majoritaire....

Les britanniques pensent que la constitution est trop sociale... Les principaux syndicats avaient dors et deja appellé a voter Non...

On ne sera absolument pas les seuls a voter Non.

Hum...

Environ de 60% des Allemands sont pour la constitution, mauvais exemple. Ca a était répété hier... Le parlement etait une formalité pour eux, afin d'eviter de s'embarasser d'un référendum inutile.

Les espagnols sont pour, il n'y a pas eu de débats, car ils ont tout a gagner dans une europe forte. Pas de débat => Pas de forte participation. Néanmoins ca change rien qu'ils soient fortement européens.

Les Pays Bas votent non, car dans leurs actualites récentes, des personnalités ont été assassinées par des extremistes islamistes. s'ils votent non, cest par peur de l'immigration. Ce NON est donc incompatible avec le Francais.

Pour la Grande Bretagne, tu as raison, s'ils votent non, cest parce qu'ils pensent que la constitution est trop Sociale. La encore le non, est different du Francais...

Reste a voir, le Luxembourg et Le Danemark, pour etre fixé, si la France est seule rééllement ou pas... a vouloir une constitution plus sociale.

[Panda [Meute]]

Citation :

Publié par draenn

Pour moi, ce n'est pas un vote sanction contre le gouvernement, c'est un vote contre la constitution et la politique européenne
Ya quelqu'un ici qui prend son désir pour des réalités entre nous deux

Comprenons nous bien, je parle d'un des éléments, je ne suis pas aussi manichéen pour penser que tout le monde a suivi ce raisonnement.

Il n'en demeure pas moins que la victoire du NON a bénéficié de cet effet (c'est mon avis).

Pour le reste, restons courtois si possible, j'étais dans le camp du NON également mais je ne pense pas prendre mes désirs pour des réalités.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aaron

Environ de 60% des Allemands sont pour la constitution, mauvais exemple. Ca a était répété hier... Le parlement etait une formalité pour eux, afin d'eviter de s'embarasser d'un référendum inutile.

Oui enfin, avant le débat, la très grande majorité des français était pour le "oui" également. Comme quoi quand on se plonge un peu dans le texte, on peut changer d'avis.

[Xxo / Enetsyla]

Citation :

Publié par topaze

Ce qui n'est pas risible, c'est ton aveuglement qui te fait croire encore maintenant que cette "avancée" démocratique proposée était suffisante.

Je n'ai jamais dis que le texte était parfait, j'ai voté oui, en connaissant aussi ses limites. Notamment dans ce domaine.

Ceci-dit, je préfère une avancée qui n'est pas pour autant révolutionnaire, plutot qu'encore 5 à 10 ans de stagnation. Car c'est ce que l'Europe va connaître.

@Naginata :
Primo : l'emplois pour tous comme je l'ai souligné, c'est un objectif, ce ne peut être une obligation, car c'est utopique on le sait.

deuxio : c'est la France sur son territoire qui le garanti.

tertio : y a des gens au chômage par choix, et bien plus qu'on ne le crois, ce ne sont pas quelques chomeurs marginaux, mais un pourcentage pas risible du tout. Je peux te l'assurer et c'est assez révoltant quand tu les vois venir pour des aides car ils ne veulent pas travailler.

[Sithas]

Citation :

Publié par Aaron

Hum...

Environ de 60% des Allemands sont pour la constitution, mauvais exemple. Ca a était répété hier... Le parlement etait une formalité pour eux, afin d'eviter de s'embarasser d'un référendum inutile.

Les espagnols sont pour, il n'y a pas eu de débats, car ils ont tout a gagner dans une europe forte. Pas de débat => Pas de forte participation. Néanmoins ca change rien qu'ils soient fortement européens.

Les Pays Bas votent non, car dans leurs actualites récentes, des personnalités ont été assassinées par des extremistes islamistes. s'ils votent non, cest par peur de l'immigration. Ce NON est donc incompatible avec le Francais.

Pour la Grande Bretagne, tu as raison, s'ils votent non, cest parce qu'ils pensent que la constitution est trop Sociale. La encore le non, est different du Francais...

Reste a voir, le Luxembourg et Le Danemark, pour etre fixé, si la France est seule rééllement ou pas... a vouloir une constitution plus sociale.

Euh, oui mais pour les allemands tu ne prend absolument pas en compte le fais qu'il n'y a pas eu de CAMPAGNE. De plus pas de débat et plus de 70% des votants a l'assemblée n'avaient meme pas lu le texte....

Avant la Campagne le Oui dépassait les 60% en france.

Mais comment veux tu que tous les pays soient d'accord pour une constitution alors que beacoup ont des aspirations et de spolitiques économiques differentes voir opposés, que les revenus et les directives sociales ne soient pas les mêmes partout.
Les anglais n'auraient jamais voté Oui si on l'avait fait. Un Oui français était un argument du Non anglais...


Le Non français est peut etre une mauvaise chose mais la campagne aura au moins eu le mérite de mieux integerer le peuple de la construction Européene et a mon avis c'est cela qu'on devrait prendre comme indication aussi de ce vote.

[mpr]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Oui enfin, avant le débat, la très grande majorité des français était pour le "oui" également. Comme quoi quand on se plonge un peu dans le texte, on peut changer d'avis.

Ou peut etre que les Allemands sont plus européens que les francais...

Citation :

Publié par Lannia

Pour moi une democratie, le peuple doit décider, QUE LA DECISION SOIT BONNE OU MAUVAISE POUR LE PAYS, c'est au peuple de décider Point.

Imagine juste une démocratie ou toutes les questions seraient directement posées aux francais... On avancerait pas !

L'assemblée est élue par et pour le peuple, par consequent ils sont des représentants de la démocratie.

Leur choix aurait été aussi justifié que le non du peuple.

Message supprimé par son auteur.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Aaron

Environ de 60% des Allemands sont pour la constitution, mauvais exemple.

Comme 60% de français qui étaient pour le TCE au début de l'année, si on accorde un quelconque crédit aux sondages ?

[Naginata]

Citation :

Publié par Xxo / Enetsyla

@Naginata :
Primo : l'emplois pour tous comme je l'ai souligné, c'est un objectif, ce ne peut être une obligation, car c'est utopique on le sait.

deuxio : c'est la France sur son territoire qui le garanti.

tertio : y a des gens au chômage par choix, et bien plus qu'on ne le crois, ce ne sont pas quelques chomeurs marginaux, mais un pourcentage pas risible du tout. Je peux te l'assurer et c'est assez révoltant quand tu les vois venir pour des aides car ils ne veulent pas travailler.

1) Soit, si tu veux.

2) Si l'Europe régit un minimum l'économie, alors cela se répercute sur l'emploi...

3) Ou peut-être par découragement... C'est facile de dire que les chômeurs ( tout ou parti ) sont des fainéants, mais quand on se heurte à une vraie fermeture du monde du travail, qu'on le veuille ou non, on ne peut rien y faire...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Vangel

a

En attendant nous somme la risée de toute la presse internationale, c'est nous qui fondons l'europe, c'est un francais qui écrit la majeure partie de la constitution et c'est nous les seuls (pour l'instant) qui la rejetons.

Bravo.

FAUX ! Il n'a fait que présider. Faut arrêter un peu là les gars, hein ! Le TCE s'est fait avec tous les européens et des concessions les français en ont fait aussi, comme tout le monde. D'ailleurs vous devriez vous replonger dedans et lire par exemple le IV-440 alinéa 6 (je sais ça concerne Chypre et le RU mais ça reste bluffant tout de même si on met en perspective avec le reste du traité et ses fameuses avancées) ainsi que tous les aménagements concernant l'Irlande et le RU. Ah oui et n'oubliez pas l'article comique (enfin ça dépend du point de vue) concernant l'immobilier au Danemark (ou plus précisément l'acquisition de résidence secondaire). Chacun a négocié selon ses vues, ce qu'il considérait bon pour son pays et ensuite ils se sont mis d'accord ! Arrêtez donc avec ce mythe du TCE taillé sur mesure pour les français !

[Sithas]

Citation :

Publié par Aaron

Imagine juste une démocratie ou toutes les questions seraient directement posées aux francais... On avancerait pas !

L'assemblée est élue par et pour le peuple, par consequent ils sont des représentants de la démocratie.

Leur choix aurait été aussi justifié que le non du peuple.

On parle d'une CONSTITUTION, pas d'une simple loi ou d'un simple arreté... C'est une décision qui se devait d'être posé au peuple car elle engage la France pour le futur, à long terme.

Il y a un veritable décalage entre le Peuple et ses representant, on le voit clairement ici. Pour moi c'est un probleme aussi important que la constitution. Ce n'est pas normale...

[draenn]

aaron ca suffit

les pays ne sont pas 1 personne
tu ne peux pas attribuer à un pays une seule raison de voter non tu le vois bien déjà rien qu'en france plusieurs raisons se distinguent, ce sera la même chose dans les autres pays

et c'est réciproquement vrai pour ceux qui votent oui

nous ne sommes pas si différents et si opposé entre peuples, nos préocupations sont liés à nos problèmes et nos problèmes sont souvent les mêmes, il en va de même pour nos intérêts, c'est pour ca qu'une union est possible =)

et que des renégociations seront toujours possibles

[Hoiniel]

Citation :

Publié par Aaron

Ou peut etre que les Allemands sont plus européens que les francais...

... ou pas.

[puchiko]

c'était plus qu'un traité et moins qu'une Constitution ..

[Feydakin]

Citation :

Publié par Amon-ré

Ok. C'est ton opinion qui semble très ouverte au dialogue. Bravo aussi...

Ben je saisis pas trop pourquoi tu dit ca, surement parce que je suis méprisant envers ceux qui utilisent ce vote pour exprimer leur mécontentement de la politique Nationale..
Je sais pas qui pourrait me contredire, le referendum est justement proposé par notre président pour nous exprimer sur l'Europe, quel interet de sanctionner ce dernier en répondant a cote de la question.
Si j'ai autant de mépris pour eux c'est parce que les résultats ont été assez serrés et sans cette fraction de francais qui ont voté non a la politique chiraquienne, seuls les votes sur l'EUROPE auraient été pris en compte et le oui serai tres probablement passé.

Sinon pour le reste du post j'expliquais les raisons des votes et leurs consequences, mais tout ca je l'ai lu ce matin dans la presse

[Diesnieves]

Citation :

Publié par puchiko

c'était plus qu'un traité et moins qu'une Constitution ..

Oui et ce mélange des genres en ce qui me concerne lui a été fatal. Pour moi, mais cela a déjà été pas mal répété, ce devait être une constitution donc virer tout ce qui concerne la politique économique.
Une fois la constitution adoptée c'était aux instances dont nous aurions voté l'existence de faire leur boulot.

[Cafécreme]

Si on discutais sur les conséquences du suffrage au lieu de tirer des plans sur la comète a propos des raisons du non?