[Nephilim]

Citation :

Publié par tmqt

Au passage : le texte ne fait certainement pas 800 pages (en fait 485 dans sa version officielle avec annexes, dispositions particulières et tout le toutim). On voit ceux qui ont lu le texte, et ceux qui ne l'ont pas fait.

Qui l'a fait ?

[TMQT]

Citation :

Publié par Lim. P-one

Qui l'a fait ?

Ben pas ceux qui parlent de "800 pages" en tout cas. Par exemple, pas zorba, avec ses interprétations foireuses (genre "je lis un article mais pas le suivant qui parle de ses limitations" )

[Cilar]

Je trouve qu'il serait stupide de voter non à cette constotution sachant que les anglais auront un referedum en 2006 à propos de celle-ci et qu'ils vont probablement voter "non" (le oui est à moins de 25% en Angleterre) pour des raisons pricipalement nationalites (ils sont majoritairement europhobes, ils se croivent toujours à la tete de leur empire). Je prefereai grandement voir l'Angleterre mise à l'écart de l'UE (et donc ses idées ultra liberales par la meme occasion) que la France.

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

Absolument faux, c'est démontré deux fois dans ce fil. Faut lire au lieu de répéter ta haine de l'Islam en boucle, hein.

Et la France garde sa voix au plan international, il y a juste un échelon de plus, bref, comme d'habitude, zorba nous gratifie de mensonges purs et simples.

Zorba a lu le texte et toi tu recite les arguments des ... ouinistes.
Quand tu lis :

1. Les dispositions de la présente Charte s'adressent aux institutions, organes et organismes de l'Union dans le respect du principe de subsidiarité, ainsi qu'aux États membres uniquement lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union. En conséquence, ils respectent les droits, observent les principes et en promeuvent l'application, conformément à leurs compétences respectives et dans le respect des limites des compétences de l'Union telles qu'elles lui sont conférées dans les autres parties de la Constitution.

toi tu ecrit :

Citation :

Publié par tmqt

Le sens est clair, et on peut penser que la loi sur la Laïcité le contredit. Mais ce n'est pas si simple. Citer un article isolé n'a aucun sens (c'est très prisé par les opposants ou les défenseurs d'un texte, c'est de la malhonnêteté pure et dure), un texte législatif se lit article par article et s'inteprète globalement.
On a le sens, il faut aussi la portée, c'est à dire le champ d'application du texte, savoir dans quels domaines il a valeur législative. Le champ d'application de la partie II est précisé dans le titre VII de la partie II en question, précisément l'article II-111 :


Moi j'y lis deux choses. La première, c'est que le champ est restreint aux institutions Européennes (pas les Etats donc), et aux Etats dans le cas où c'est le droit de l'Union qui est en oeuvre.
.

Or la primauté du droit européen sur les droits nationaux est clairement mentionnée.
Il est evident qu'il y a conflit et que ce sera la porte rêvée pour les recours constitutionnels contre la laïcité.

Citation :

Publié par Coquette

275 pages de constitution, sans parler des compléments qui amènent le total à 800 pages!! La constitution américaine en fait 20. La constitution française tourne aussi autour d'une vingtaine de pages.
.

Elles sont la les 800 pages.
Je te fait remarquer que la version distribuée au bon peuple sensé voté les yeux fermée "oublie" une bonne partie du texte et de ses add-on.

Citation :

Publié par tmqt

La comparaison avec les Constitutions nationales est malvenue, parce que ce n'est pas un tel texte. C'est un traité entre partenaires, qui établit une nouvelle entité politique. Mais prenons tout de même l'argument de la longueur : il est parfaitement fallacieux. La Constitution américaine est un texte parfaitement inexploitable, soumis à toutes les interprétations possibles. Il faut 2 siècles de jurisprudence pour en tirer quelque chose. Là, le texte est beaucoup plus précis et permet immédiatement de régler des cas pratiques. L'explication sur la laïcité en est la preuve : il est long, mais on peut justement ne pas lui faire dire tout et son contraire.

Si tu veux t'amuser, regarde la taille de la Constitution Suisse, elle fait déjà 84 pages, et n'unifie qu'une vingtaine de Cantons et trois langues, alors que le TCE a l'ambition de répondre aux aspirations et attentes de 25 pays de langues et cultures radicalement différentes. Il est également un traité qui parle d'une union économique et donc en fixe les règles, c'est le pourquoi de la partie III.
.

Une constitution n'as comme devoir que de fixer le cadre a ceux qui s'exprimeront au nom du peuple.
Le nombre des pays n'as rien a voir dedans.
La constitution Yankee comprends des etats achétés a La France, à l'Espagne, pris aux canadiens. Elle est extremement simple.

Citation :

Publié par tmqt

Les parties I et II, qui sont les seules parties qui relèvent du droit constitutionnel, pèsent 60 pages : c'est très léger, en Français lisible..

Les parties I et II sont les parties commerciales du traité.
Elles sont destinées a rassurer.
Si ce texte etait sincère, tout ce qui a trait à un meme domaine serait regroupé dans les memes chapitres, pour etre directement interpretable.
Ici ce n'est pas le cas.
Tu as deja lu la structure d'une Garantie Longue Durée proposée par les vendeurs de meubles et autres : c'est exactement la meme.
En haut les textes qui rassurent, en bas, tout au fond, les exceptions qui contredisent ce que tu vient de lire.

Le IV-437 très facile a lire est soigneusement caché au fond du panier de crabe.
Il stipule clairement qu'en signant ce texte on annule tous les autres textes fondateurs.
Du coup si on veut quitter cette constitution, on perd tout.
On ne retourne pas au stade N-1 (a aujourd'hui quoi) on retourne a 1954 !!!

[zorba]

Citation :

Publié par Cilar

Je trouve qu'il serait stupide de voter non à cette constotution sachant que les anglais auront un referedum en 2006 à propos de celle-ci et qu'ils vont probablement voter "non" (le oui est à moins de 25% en Angleterre) pour des raisons pricipalement nationalites (ils sont majoritairement europhobes, ils se croivent toujours à la tete de leur empire). Je prefereai grandement voir l'Angleterre mise à l'écart de l'UE (et donc ses idées ultra liberales par la meme occasion) que la France.

C'est un nouvel argument : celui du troupeau.
Comme quelqu'un pourrait voter non, restons caché dans la masse et laissons lui porter le chapeau de l'echec.
Magnifique conception de la démocratie : laissons les autres decider à notre place ...

PERSONNE ne peut nous mettre dehors de l'Europe.
Mais NOUS pouvons, avec les allemands, créer seuls, l'alternative a ce torchon.
Avec ses coûts structurels, l'Europe actuelle ne peut survivre sans nous.
Nous sommes sa force vive, son moteur et sa continuité territoriale.
Il est temps de rappeler les fondamentaux aux grenouilles qui voudraient être aussi grosses que les boeufs....

Il y a une autre Europe qui est possible.
Les autres n'en veulent pas ?
Creeons la et attendons...

Relisez l'histoire de l'AELE et vous devinerez le futur.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par zorba

Le IV-437 très facile a lire est soigneusement caché au fond du panier de crabe.
Il stipule clairement qu'en signant ce texte on annule tous les autres textes fondateurs.
Du coup si on veut quitter cette constitution, on perd tout.
On ne retourne pas au stade N-1 (a aujourd'hui quoi) on retourne a 1954 !!!

Tsss...

Si un état membre adopte cette constitution, il reconnait implicitement que les anciens traités sont caduques.
De plus ,avec toutes les règles de l'unanimité requises pour la validation d'une réforme constitutionnelle , n'importe quelle nation aura moyen de s'opposer si son interet communautaire etait menacé.
Ca veut dire que l'état membre ne recourra jamais a son exclusion du systeme car il y perdra plus d'influence en etant dehors que dedans.

Bref, ca n'a ni queue ni tete comme les poissons panés carrés que tu nous proposes depuis le début de tes interventions.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par zorba

C'est un nouvel argument : celui du troupeau.
Comme quelqu'un pourrait voter non, restons caché dans la masse et laissons lui porter le chapeau de l'echec.
Magnifique conception de la démocratie : laissons les autres decider à notre place ...

Je trouve que c'est un raisonnement logique puisque c'est le mien. L'angleterre est le principal frein au développement social en europe. Porter le chapeau du NON arrange les anglais et ne les fera pas changer d'opinion à l'egard de la politique sociale européenne.
Ca pourrait meme etre pire!

Citation :

PERSONNE ne peut nous mettre dehors de l'Europe.
Mais NOUS pouvons, avec les allemands, créer seuls, l'alternative a ce torchon.
Avec ses coûts structurels, l'Europe actuelle ne peut survivre sans nous.
Nous sommes sa force vive, son moteur et sa continuité territoriale.

C'est cela ! Donc ,personne ne peut nous mettre dehors sauf qu'avec ton plan , on s'y met tout seul...
Tu veux revenir en 1957 ou l'allemagne et la france presidaient au destin de la future europe. Bref, on risque de marcher dans les memes lignes ,les memes chemins et les memes impasses que nos prédecesseurs...
Bref, cest une marche arrière avec une 4L.

Citation :

Il y a une autre Europe qui est possible.
Les autres n'en veulent pas ?
Creeons la et attendons...

Attendons l'invasion économique de la chine ,de l'Inde et des USA.

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

Or la primauté du droit européen sur les droits nationaux est clairement mentionnée.

Dans le domaine des compétences de l'union

T'es gentil, mais avant de traiter les gens de collabos tu vas apprendre à lire, OK ?

En l'occurrence, le réglement des écoles n'est PAS du domaine de compétence de l'Union et basta.

Citation :

Publié par zorba

Il est evident qu'il y a conflit et que ce sera la porte rêvée pour les recours constitutionnels contre la laïcité.

Non, il n'est pas "évident" qu'il y a conflit. Encore une fois tu cites un article (le II-70) sans tenir compte des articles qui en limitent expressément la portée (II-111, II-112). Lecture purement mensongère du texte, technique habituelle (De Villiers la pratique volontiers). En l'occurrence :

Citation :

Article II-111

Champ d'application

1. Les dispositions de la présente Charte s'adressent aux institutions, organes et organismes de l'Union dans le respect du principe de subsidiarité, ainsi qu'aux États membres uniquement lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union. En conséquence, ils respectent les droits, observent les principes et en promeuvent l'application, conformément à leurs compétences respectives et dans le respect des limites des compétences de l'Union telles qu'elles lui sont conférées dans les autres parties de la Constitution.

2. La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.

Citation :

Article II-112

Portée et interprétation des droits et des principes

4. Dans la mesure où la présente Charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions.

Par ailleurs, le II.112§7 précise que

Citation :

les explications élaborées en vue de guider l'interprétation de la Charte des droits fondamentaux sont dûment prises en considération par les juridictions de l'Union et des États membres.

Les explications en question font entre autres référence à la Cour Européenne des Droits de l'Homme (CEDH), qui reconnaît expressément le droit à l'interdiction du voile. C'était précisé dans la citation suivante, que tu n'as probablement pas lue pour continuer de tenir tes inepties et ton discours simpliste qui vise à faire peur aux gens :

Citation :

- l'article II-70 correspond à l'article 9§1 CEDH.

- l'article 9§2 CEDH (les limitations) se trouve à l'article II-112 §1.

=> la CEDH, pour les articles 8 à 12 et 1P1, fonctionne avec un système de double paragraphe : §1 les droits §2 les conditions auxquelles des limitations peuvent intervenir.

=> plutôt que de reprendre cela, les rédacteurs de la Charte ont mis un " §2 général" sous la forme de II-112§1. Mais alors cette limitation prévue par II-112§1 s'applique-t-elle à tous les articles de la Charte, et celle-ci est elle moins protectrice que la CEDH ?

=> non parce que certains articles ne sont pas susceptibles de limitation eu égard à leur rédaction, et surtout parce que l'article II-112§3 prévoit que la protection des droits reconnus dans la charte ne peut pas être inférieure
à celle assurée par la CEDH. Si pas de limitation dans la CEDH pour un droit, pas de limitation dans la charte. CQFD.

- la CJCE s'alignera-t-elle sur la jurisprudence de la Cour EDH concernant le port du voile (plus restrictive qu'en France : interdiction à l'Université également admise, alors qu'en France le port du voile à l'université est admis), du fait de la clause de coordination des interprétations.
Cette clause ne s'applique pas ici. En effet, cette clause ne fait pas obstacle à ce que la protection des droits soit étendue.

Or ici, le droit, c'est la liberté de manifester sa religion, et la loi sur le port du voile, la limitation. => la CJCE peut ici ne pas suivre la Cour EDH pour accorder une protection plus étendue.

=> mais alors, la loi sur la voile est menacée ?

- l'article II-112§4 impose le respect des traditions constitutionnelles nationales dans l'interprétation des droits.
La liberté de manifester sa religion et sa limitation corrélative au nom de la laïcité et neutralité de l'Etat est un principe constitutionnel.

- la CEDH a a elle dans l'affaire Refah partisi c. Turquyie consacré un principe de neutralité et laïcité comme consubstantiel à la notion de démocratie et de préeminence du droit. Même si cela ne lie pas la CJCE, c'est un argument que personne ne peut ignorer.

Tu ne sais toujours pas lire.

Citation :

Publié par zorba

Elles sont la les 800 pages.

Parfaitement faux. La version officielle fait 585 pages, avec protocoles, annexes, et déclarations finales. C'est super cool de copier le texte sous Word et d'augmenter de 4 cm la taille des marges puis de changer la taille de la police en 18, hein.

Citation :

Publié par zorba

Une constitution n'as comme devoir que de fixer le cadre a ceux qui s'exprimeront au nom du peuple.

Ce n'est pas une constitution. J'ai dit texto que la comparaison ne tenait pas. Quand bien même elle tiendrait, la longueur du texte n'aurait aucun sens. Va lire la constitution Suisse, va.

Citation :

Publié par zorba

La constitution Yankee comprends des etats achétés a La France, à l'Espagne, pris aux canadiens. Elle est extremement simple.

Et proprement inutilisable sans 200 années de jurisprudence, parce qu'on peut lui faire dire tout et son contraire, oui.

Citation :

Publié par zorba

Les parties I et II sont les parties commerciales du traité.
Elles sont destinées a rassurer.
Si ce texte etait sincère, tout ce qui a trait à un meme domaine serait regroupé dans les memes chapitres, pour etre directement interpretable.
Ici ce n'est pas le cas.
Tu as deja lu la structure d'une Garantie Longue Durée proposée par les vendeurs de meubles et autres : c'est exactement la meme.
En haut les textes qui rassurent, en bas, tout au fond, les exceptions qui contredisent ce que tu vient de lire.

Théorie du complot, t'es gentil mais ta comparaison entre un texte législatif et un contrat avec un vendeur c'est souvent vu et complètement débile. Comme à ton habitude, tu joues sur la peur et les fantasmes. Au moins je préfère quand tu opposes ces "barbares" de l'Est à nous les gens "civilisés", au moins tout le monde peut voir clair dans ton jeu. Là ton procédé est odieux.

Citation :

Publié par zorba

Le IV-437 très facile a lire est soigneusement caché au fond du panier de crabe. Il stipule clairement qu'en signant ce texte on annule tous les autres textes fondateurs. Du coup si on veut quitter cette constitution, on perd tout.

Ben oui, le TCE remplace les textes précédents (pour l'essentiel il en reprend les termes). Perso je vois pas le blème. Et puis faut savoir : il est facile à lire ou bien on nous cache tou ? Si je suis ta théorie à 30 centimes, il aurait été rédigé dans des termes abscons parce qu'il se trouve toujours une personne pour tout lire, en terme clair tout le monde peut voir l'ignominie hein. Franchement, même ton discours tient pas sur la forme, c'est grandiose

La théorie du complot, c'est génial : s'il y a une preuve, c'est qu'il y a complot, y'a pas de preuve c'est que le complot est bien foutu

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par zorba

Etrange raccourci.
C'est un excellent argumentaire.
Il justifie toutes les technocraties.
La démocratie c'est pas pour vous les petites gens, c'est pour les pros.
Ce texte est une insulte au suffrage universel.
Il est crypté volontairement pour ne pas etre directement lisible.

Tu parles de technocratie européenne ? On ne peut pas faire plus technocrate que l'Europe actuelle, et justement, la constitution va - plus ou moins - remédier à ce problème. La technocratie, ça n'a rien d'un argument, car c'est justement une diminution de cette technocratie qu'engendrera la constitution européenne.

Et non, je persiste à croire que le français moyen ne peut pas saisir les nuances de ce texte, et encore moins le juger. Il suffit de voir les référendums sur la constitution de la Vème république: tout le monde a voté n'importe quoi parce que personne n'y comprenait rien. Là, ça va être pareil.

Autant les référendums pour demander aux français leurs avis sur des grands changements d'orientations politiques, c'est intéressant, autant sur des choses aussi pointilleuses qu'une constitution, c'est n'importe quoi.

Ce texte est une insulte au suffrage universel ? C'est parcequ'il n'a pas été fait dans l'optique d'être accepté au suffrage universel justement, mais par des parlementaires avec une expérience et un bagage politique.


Une armée inféodée militairement aux USA via l'OTAN ? Tu peux me dire d'où tu sors ça ? Je n'ai pas de chiffres, mais la grosse majorité des pays européens sont déjà dans l'OTAN, et donc forcément inféodés aux USA qui contrôlent l'organisation. Donc je ne vois pas ce que la constitution vient faire là dedans.

En bref, tu veux voter non parce que tu ne captes rien et que tu penses qu'on s'est foutu de ta gueule ? Belle mentalité. Il faudrait peut-être voir un peu plus loin que nos préoccupations personnelles du moment, nos petits soucis de l'instant, et se dire qu'une vraie Europe, à long terme, c'est bien. Et ce, peu importe la connerie des gouvernements qui nous "dirigent".

[TMQT]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

En bref, tu veux voter non parce que tu ne captes rien et que tu penses qu'on s'est foutu de ta gueule ?

Non, c'est plus simple : zorba vote NON parce qu'il est souverainiste, et donc il vote NON à tout ce qui concerne l'Europe. Quitte à déformer le texte (comme sur la question de la primauté du droit communautaire où il omet que c'est dans un domaine strict de compétences accordé à l'Union) ou à simplifier les choses pour faire disparaître des nuances qui contrediraient son discours (cf. les limitations des articles qu'il oublie volontiers parce qu'en les lisant il apparaît clair que son interprétation est fausse).

[Racen]

Juste sur ce point :

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

[...]Autant les référendums pour demander aux français leurs avis sur des grands changements d'orientations politiques, c'est intéressant, autant sur des choses aussi pointilleuses qu'une constitution, c'est n'importe quoi.

Donc selon toi des français qui ont voté pour un gouvernement selon un programme qui à l'époque ne parlait pas du tout de constitution européenne doivent forcément dire amen à un vote de l'Assemblée Nationale ?
Et pour toutes réponses à leurs questions et attentes on devrait sans doute leur dire :"fallait pas voter UMP", je suppose...

Une ligne claire, une argumentation sans équivoque, une explication point par point et surtout, surtout, un débat avec les ténors du non pour montrer au grand jour la faiblesse de leurs propos, voilà ce qui manque. Ce n'est pas le référendum lui-même qui est le grand n'importe quoi de ce traité.

Et au passage, "une constitution" est un "des grands changements d'orientations politiques".

Citation :

Publié par Amon-Ré

[...]Attendons l'invasion économique de la chine ,de l'Inde et des USA.

C'est quoi ça ? Un argument pour le oui ? O_o

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Racen

Donc selon toi des français qui ont voté pour un gouvernement selon un programme qui à l'époque ne parlait pas du tout de constitution européenne doivent forcément dire amen à un vote de l'Assemblée Nationale ?
Et pour toutes réponses à leurs questions et attentes on devrait sans doute leur dire :"fallait pas voter UMP", je suppose...

Pourquoi UMP ? Le PS soutient aussi, que je sache, les verts aussi, et l'UDF évidemment. Bref, une énorme majorité.

Donc peu importe pour qui tu aies voté en 2002 si c'est pour un de ces quatre partis là, ils sont tous pour.

Et oui, je crois sincèrement que quand on élit un gouvernement pour 5 ans, on accepte ce qu'il va faire, même si ce n'est pas explicitement écrit dans leur "programme" - quand ils en font, on ne citera pas le PS aux dernières régionales. On vote pour un gouvernement, alors pour qu'il puisse faire quelque chose, on évite de lui tirer dans les pattes à chaque fois que notre petit quotidien est perturbé.

C'est aussi ça la démocratie: la majorité des français a voté pour un gouvernement, maintenant elle assume et elle respecte, point. Tant que ça ne part pas dans des dérives anti-démocratiques, ça va de soi.

Citation :

Et au passage, "une constitution" est un "des grands changements d'orientations politiques".

Non, pour moi c'est la continuité logique de 50 ans d'Europe.

[Racen]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Pourquoi UMP ?

Il me semble bien que c'est de ce parti que provient la grande majorité des ministres du gouvernement actuel...

Citation :

Et oui, je crois sincèrement que quand on élit un gouvernement pour 5 ans, on accepte ce qu'il va faire [...]

Rien à redire. C'est ta conception de la république.
Ce n'est juste pas la mienne.

Citation :

C'est aussi ça la démocratie: la majorité des français a voté pour un gouvernement, maintenant elle assume et elle respecte, point. Tant que ça ne part pas dans des dérives anti-démocratiques, ça va de soi.

*moue dubitative*
Ca frôle le régime dictatorial. Même avec ton garde-fou du "dérives anti-démocratiques".
Là encore ce n'est pas mon point de vue.
Et selon toute logique (enfin MA conception de la logique, hein), ce ne doit pas non plus être le point de vue des concepteurs de la Vème République.

Citation :

Non, pour moi c'est la continuité logique de 50 ans d'Europe.

C'est long 50 ans. Et ça reste une orientation politique selon ta formulation.
On ne sera pas d'accord non plus sur ce point, mais c'est pas grave.

Edit pour tmqt : ce qui au demeurant ne change absolument rien, que ce soit sur le programme défendu à l'époque ou sur les aspirations des gens.

[TMQT]

Citation :

Publié par Racen

Donc selon toi des français qui ont voté pour un gouvernement selon un programme qui à l'époque ne parlait pas du tout de constitution européenne doivent forcément dire amen à un vote de l'Assemblée Nationale ?

Juste au passage : la convocation de la Convention date de janvier 2002, soit avant les législatives de 2002.

[topaze]

Citation :

Publié par tmqt

Non, c'est révélateur de l'état de la vie politique en France, et de jeux d'influences. Pas du manque de séparation des pouvoirs.

Si les institutions -et notamment l'existence de contre-pouvoirs- ne sont pas suffisantes pour encadrer les dérives politiques, alors c'est qu'elles sont mauvaises.
Les nombreuses affaires politico-judiciaires (le Canard en a encore sorti une récemment montrant que notre ministre de la Justice protège ses collègues en dessaisissant une juge), l'abstention aux élections, la montée des extrémismes, la perte de crédibilité politique et les incessantes manifestations sont des signaux qui devraient nous pousser à réclamer de meilleurs contrôle et partage des pouvoirs et à une meilleure représentativité.

L'Assemblée n'a plus que la "niche parlementaire" pour initier elle-même des lois. C'est le gouvernement qui en initie le plus, et use de ses décrets gouvernementaux pour légiférer. Ce n'est pas le fil pour débattre de ça, mais encore une fois, je vous renvoie à la C6R si vous voulez vous renseigner sur vos droits de citoyens français.
L'Assemblée vote le budget mais ne le contrôle pas, et la dette française est en grande partie due à l'irresponsabilité de fait du gouvernement. Que les élus du peuple n'aient pas leur mot à dire sur les décisions d'un seul homme, fût-il élu au suffrage universel, sur la politique étrangère de la France, me semble complètement hallucinant, mais à chacun de voir. Quant au Sénat, il est complètement inutile, c'est même un nid de magouilles et un trou financier que traîne la République.

Citation :

Bref, hormis cas spécifiques particuliers, et précisé dans le texte (on peut décortiquer ensemble si tu veux), le Parlement aura systématiquement son mot à dire.

Super. Seulement, il se trouve que certains citoyens européens souhaiteraient que leurs élus directs aient un peu plus "qu'un mot à dire".

Citation :

Sur le fond c'est malheureusement assez vide, et avec une caution "je suis prof de droit" assez rigolote quand on sait ce qu'en pensent les juristes.

Sur le fond, tu n'as strictement rien argumenté. Sur la forme, tu parles de caution là où je n'y ai lu qu'une présentation personnelle : son métier, sa famille, ses passions, etc ... S'il avait voulu présenter son métier comme une caution, il ne l'aurait certainement pas fait ainsi. Ce que je trouve rigolo, c'est que tu ne te sentes pas toi-même concerné par ce désir de "cautionner", alors même que tu nous parles d'universitaires qui critiqueraient son travail, paraît-il ... Comme si le simple statut de bac+12 suffisait à donner raison ...

Citation :

[...]le Parlement demande des comptes au gouvernement pour son action, y compris européenne.

Les députés français ne sont pas élus en fonction de leur programme européen, mais français.

Citation :

Tu veux de l'ultraparlementarisme, là, hein. Donner tous les pouvoirs au Parlement n'est pas la seule possibilité de démocratie.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'ultra dans le fait de souhaiter que les élus directs du peuple soient les seuls législateurs et puissent contrôler toutes les autres institutions.

Citation :

Publié par zorba

Pourquoi ne pas avoir mis tout ce qui concernait l'organisation des pouvoirs, pouvoir par pourvoir dans des chapitres consecutifs ?

Excellente question.

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

On vote pour un gouvernement, alors pour qu'il puisse faire quelque chose, on évite de lui tirer dans les pattes à chaque fois que notre petit quotidien est perturbé. C'est aussi ça la démocratie: la majorité des français a voté pour un gouvernement, maintenant elle assume et elle respecte, point.

Ce n'est certainement pas ma conception de la démocratie non plus. On ne vote pas pour un gouvernement, mais pour un président et des députés qui ont des programmes politiques nationaux. Par ailleurs, on vote pour des députés européens sur des programmes politiques européens. Tous sont élus par des électeurs en fonction des programmes qu'ils leur ont proposé de représenter, et non pour avoir carte blanche dans tous les domaines de la vie politique nationale et européenne mélangée.

Les députés français sont élus pour déterminer la majorité parlementaire nationale qui conduira à la mise en place d'un exécutif français qui participera au Conseil européen des Ministres dont les pouvoirs empiètent toujours sur ceux du Parlement européen, lui, directement élu. C'est ça, votre démocratie ?

[MuMuang]

Citation :

Publié par zorba

C'est un nouvel argument : celui du troupeau.
Comme quelqu'un pourrait voter non, restons caché dans la masse et laissons lui porter le chapeau de l'echec.
Magnifique conception de la démocratie : laissons les autres decider à notre place ...

PERSONNE ne peut nous mettre dehors de l'Europe.
Mais NOUS pouvons, avec les allemands, créer seuls, l'alternative a ce torchon.
Avec ses coûts structurels, l'Europe actuelle ne peut survivre sans nous.
Nous sommes sa force vive, son moteur et sa continuité territoriale.
Il est temps de rappeler les fondamentaux aux grenouilles qui voudraient être aussi grosses que les boeufs....

Il y a une autre Europe qui est possible.
Les autres n'en veulent pas ?
Creeons la et attendons...

Relisez l'histoire de l'AELE et vous devinerez le futur.

Je trouve que t'es argument sont nul, tu crois qu'il y a quoi de "méchant" dans cette constitution ???

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Racen

Donc selon toi des français qui ont voté pour un gouvernement selon un programme qui à l'époque ne parlait pas du tout de constitution européenne doivent forcément dire amen à un vote de l'Assemblée Nationale ?

Après vérification, le programme de l'UMP 2002 pour les législatives parle bien de "adopter une Constitution pour une fédération européenne d’Etats-Nations, pour la première fois de notre Histoire, par un référendum européen".


Source. (point 25)

Donc les français ont bien voté, quand ils ont choisi l'UMP aux législatives, pour une adoption de la constitution.

Alors même si on ne parle pas de carte blanche, quand on vote pour une parti qui devient majorité, on accepte au moins qu'il fasse ce qui est écrit sur son programme.

De rien.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Après vérification, le programme de l'UMP 2002 pour les législatives parle bien de "adopter une Constitution pour une fédération européenne d’Etats-Nations, pour la première fois de notre Histoire, par un référendum européen".


Source. (point 25)

Donc les français ont bien voté, quand ils ont choisi l'UMP aux législatives, pour une adoption de la constitution.

Alors même si on ne parle pas de carte blanche, quand on vote pour une parti qui devient majorité, on accepte au moins qu'il fasse ce qui est écrit sur son programme.

De rien.

Sauf que la question n'est pas de voter pour que l'Europe ait une constitution mais qu'elle ait CETTE constitution. Le but de ce fil est de discuter sur ce qui nous est proposé. Donc merci de ne pas céder à la tentation "godwinesque".

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par diesnieves

Sauf que la question n'est pas de voter pour que l'Europe ait une constitution mais qu'elle ait CETTE constitution. Le but de ce fil est de discuter sur ce qui nous est proposé. Donc merci de ne pas céder à la tentation "godwinesque".

Constitution que le français moyen comme moi et sûrement toi n'est pas capable de juger par manque d'expérience politique. On tourne en rond.

Là, l'UMP est prête à adopter cette constitution, et en plus elle est soutenue par ses opposants. Que demander de plus ?

[TMQT]

Citation :

Publié par topaze

Si les institutions -et notamment l'existence de contre-pouvoirs- ne sont pas suffisantes pour encadrer les dérives politiques, alors c'est qu'elles sont mauvaises.
Les nombreuses affaires politico-judiciaires (le Canard en a encore sorti une récemment montrant que notre ministre de la Justice protège ses collègues en dessaisissant une juge), l'abstention aux élections, la montée des extrémismes, la perte de crédibilité politique et les incessantes manifestations sont des signaux qui devraient nous pousser à réclamer de meilleurs contrôle et partage des pouvoirs et à une meilleure représentativité.

Non, le contrôle des institutions les unes sur les autres n'est pas le signe qu'elles sont mauvaises. Je trouve l'immunité parlementaire parfaitement saine, tout n'est pas aussi facile que "je nomme un juge et zouh, à la trappe le merdier". C'est une vision qui me paraît assez spécieuse, et qui tend à reprocher aux institutions le fait que les Français ne sanctionnent pas les agissements par le vote. Voir Emmanuelli à l'Assemblée Nationale, ce n'est pas le signe d'un dysfonctionnement des institutions, c'est le signe que quelque chose ne va pas dans la vie politique en général.

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Publié par topaze

L'Assemblée n'a plus que la "niche parlementaire" pour initier elle-même des lois. C'est le gouvernement qui en initie le plus, et use de ses décrets gouvernementaux pour légiférer.

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Les décrets ont un caractère réglementaire, c'est à dire pour les domaines hors du champ de l'article 34 qui sont du ressort de la loi (exclusivité au Parlement). Ce n'est pas aussi simple que "je suis le Premier Ministre ou le Président et donc je signe un décret". Par ailleurs, les décrets n'ont pas force de loi, ils leur sont inférieurs. L'Assemblée peut parfaitement initier des lois, qu'elle ne le fasse pas (selon toi) est un autre problème.

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Publié par topaze

L'Assemblée vote le budget mais ne le contrôle pas, et la dette française est en grande partie due à l'irresponsabilité de fait du gouvernement.

Le gouvernement, via le Premier Ministre, est parfaitement responsable devant l'Assemblée.

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Publié par topaze

Que les élus du peuple n'aient pas leur mot à dire sur les décisions d'un seul homme, fût-il élu au suffrage universel, sur la politique étrangère de la France, me semble complètement hallucinant, mais à chacun de voir.

Effectivement : il ne me paraît pas du tout hallucinant ques les élus du peuple n'aient pas leur mot à dire sur les décisions d'un autre élu du peuple. Par ailleurs, c'est le Parlement qui peut déclarer la guerre.

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Publié par topaze

Quant au Sénat, il est complètement inutile, c'est même un nid de magouilles et un trou financier que traîne la République.

Ca n'engage que toi. Le Sénat partage le pouvoir législatif, et ne me paraît pas du tout inutile.

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Publié par topaze

Super. Seulement, il se trouve que certains citoyens européens souhaiteraient que leurs élus directs aient un peu plus "qu'un mot à dire".

Il se trouve que les citoyens européens ONT un peu plus "qu'un mot à dire". Pour qu'une loi ou loi cadre soit adoptée, il faut l'accord du Parlement. Il a également un pouvoir d'amendement, et un pouvoir d'initiative certes restreint dans des domaines particuliers. Encore une fois dis NON et tu n'auras même pas ceci, donc à toi de voir.

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Publié par topaze

Sur le fond, tu n'as strictement rien argumenté.

Non, j'en ai un peu marre de le faire devant ce spam intensif. Ce type est suffisamment malhonnête pour dire que le texte fait le double de la taille qu'il fait en réalité. Voici une réponse parmi d'autres, tu en trouveras suffisamment sur le oueb :

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p1. texte original : "j’ai peur, simplement, de perdre l’essentiel : la protection contre l’arbitraire."

FAUX : l'entrée en vigueur du "traité établissant une constitution pour l'Europe" aura pour effet donner force contraignante à la Charte des droits fondamentaux de l'Union (qui pour l'heure n'a qu'une valeur déclarative donc non juridiquement contraignante) au terme de laquelle "Toute personne dont les droits et libertés garantis par le droit de l'Union ont été violés a droit à un recours effectif devant un tribunal dans le respect des conditions prévues au présent article."

(art.II-107). Ce nouvel article ea une portée plus large que l'article 6 CEDH qui reconnait le droit à un procès équitable et qui voit son champ réduit aux accusations en matière pénale et aux contestations sur des droits et obligations de nature civile (ce qui exclut entre autres le contentieux de la haute fonction publique, le contentieux de la détermination du montant de l'impot ou des droits de douane, le contentieux électoral). Ainsi la Charte va plus loin que la Convention européenne des droits de l'homme dont tout le monde reconnait le carcatère pour le moins progressiste et contraignant pour les procédures juridictionnelles internes.
Dans le champ du droit communautaire, l'rabitraire (à savoir l'impossibilité d'accéder au juge) est une vue de l'esprit.

Si vous me soutenez que la Cour de Justice des communautés européennes
(CJCE) a une lecture autonome ; je vous oppose l'article II-112 dispose que la Convention européenne des droits de l'homme et sa jurisprudence sont un plancher pour la lecture que la CJCE doit donner de la Charte.
Si vous m'opposez l'autonomie de l'ordre juridique communautaire par rapport à la COnvention EDH en raison du fait que la Communauté européenne n'a pas adhéré à cette convention, je vous oppose que cette adhésion est prévue.
Donc la boucle est bouclée et les risque d'arbitraire exclus.

p. 1 : texte original "1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible."

Réponse : la partie 1 et la partie 2 ne sont pas illisibles sauf à considérer que le préambule de notre constitution française ainsi que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (lue, affichée et expliquée dans les écoles à partir du collège) est illisible... (alors cela ne relève plus de problèmes occulaires ou de déficiences
intellectuelles)

Concernant la partie 3, elle est indéniablement plus difficile d'accès.
Toutefois, elle vient simplifier considérablement les choses en unifiant les anciens traités CE (traité de Rome modifié) et UE (traité de Masstricht). Ainsi il y a un gain de lisibilité net. Si on se place non plus dans une perspective dynamique mais uniquement statique, il est indéniable que la constitution est difficile à lire mais avez-vous lu la constitution française (savez-vous que plusieurs articles peuvent fonder le recours au référendum, savez-vous quel juge est le gardien des libertés, ... ; si oui, vous pouvez lire le "traité établissant une constitution pour l'Europe" ; si non, ca ne change rien à l'affaire puisque vous ne comprenez pas non plus la constitution française).
Ainsi, il ne faudrait pas reprocher au texte communautaire les mêmes défauts que ceux de la constitution française que personne n'a soulevés...

p. 1 : texte original "2. Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan."
Une constitution est destinée à organiser le fonctionnement d'un Etat ; c'est ce que fait le texte communautaire proposé. Il n'y a pas de politique là dedans...

En plus, il complète ces éléments par les objectifs fixés à la construction européenne. Il fixe à cette occasion le postulat libéral.
C'est peut-être criticable mais c'est l'axe qui a été choisi dès 1951 (traité de Paris créant la CECA) et de manière plus marquée avec le traité de Rome de 1957. Le rejet du libéralisme relève donc plus de l'opposition vicérale à la construction européenne que de l'opposition au "traité établissant une constitution pour l'Europe".
Ainsi partialité politique est consubstantielle de la construction européenne.

De plus, cela revient à critiquer également la Constitution française qui est une constitution bourgeoise puisqu'elle reconnait que la propriété est un des droits naturels et imprescriptibles de l'homme (DDHC art. 2). N'est-ce pas également là un postulat libéral ?!!!!

Ce raisonnement ne tient donc pas : il ne tient pas d'autant plus que si on le pousse à son extrémité, il est possible de reprocher à la construction européenne et plus particulièrement au traité d'avoir fixé comme objectif premier le respect des droits fondamentaux par l'insertion de la charte dans ses premières page, ce qui relève du non sens. Aurait-il fallu laisser la possibilité à la construction européenne de laisser la voie ouverte à la tyrannie au motif que l'impartialité du texte constitutionnel l'exigeait...
Donc c'est un faux procès

p. 1 texte original "3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité."

Le "traité établissant une constitution pour l'Europe" est difficilement révisable comme toute constitution. C'est la nature même de tels textes qui sont destinés à constituer des cadres d'actions.

De plus, si c'est la règle de l'unanimité qui s'impose, cela s'explique aussi parec qu'il s'agit d'un traité et non d'un constitution : les Etats parties veulent une garantie du contenu de la convention qu'ils ont signé.
Enfin, si la tyrannie guette (en dépit des mécanismes préventifs issus des anciens traités), il est possible de quitter l'Union européenne, faculté introduite par le nouveau texte et qui n'existait pas dans le traité de Rome modifié jusqu'à Nice. N'est-ce donc pas un progrès...

P. 1 : texte original "Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable."

FAUX : relisez Montesquieu, il préconise plus un équilibre des pouvoirs qu'un séparation des organes. Ainsi, la séparation, par exemple du pouvoir "législatif" communautaire entre la COmmission (initiative), d'une part, et le COnseil de l'Union et le Parlement d'autre part (la
décision) permet de satisfaire aux exigences posées par Montesquieu : « Pour qu'on ne puisse pas abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. ».
Ainsi le Conseil de l'Union ne peut adopter un texte sans l'accord du Parlement (la procédure de codécision ce généralisant, il est possible de faire abstraction ici des cas où une procédure moins favorable au parlement est de mise). Donc l'équilibre des pouvoirs se fait entre les institutions qui se voient attribuer une partie du pouvoir législatif en l'occurence.

Ce n'est pas parce que c'est différent de ce qui existe en France que c'est nécessairement mal. La théorie des checks and balance est l'esprit même de l'Esprit des lois de montesquieu Donc le Parlement n'est pas dépourvu de pouvoir ; il participe activement à l'élaboration de la législation avec un droit de veto (si ça ce n'est pas du pouvoir, que faut-il ?)

Précision : quand on parle de "l'exécutif tout puissant", on parle de la Commission. Cette référence est totalement fausse du point de vue juridique. Dans l'Union, le pouvoir exécutif est détenu dans sa plus grande partie par le Conseil de l'Union, à savoir les ministres des Etats membres. Si la COmmission peut être en charge de l'exécutif, c'est la plupart du temps sur délégation du COnseil qui le contrôle par le biais du mécanisme dit de la "comitologie".

Les hypothèses où la Commission intervient sur le fondement de son pouvoir exécutif propre sont essentiellement les décisions en matière de concurrence (aides d'Etat, ententes, abus de position dominante donc dans sa mission régulatrice de l'économie donc fondamentalement interventioniste... Si ce n'est pas un comble...)

Ajoutons qu'en droit français, de nombreux organes amdinistratifs ont un pouvoir de sanction (par exemple le directeur de l'OMI peut infliger des amendes à des entreprises) sous le contrôle du Conseil d'Etat ou de la Cour de cassation qui peuvent être saisis.

Et avant 1986, le ministre de l'économie avait le même pouvoir de sanction que la Commission en matière d'entente.

Quant à la préendue confusion des fonctions, en France l'exéutif dispose du pouvoir d'initiative référendaire constitutionnel et législatif ordinaire, le président peut bloquer une révision de la Constitution, le Gouvernement peut déposer des amendements ou des projets de loi, s'opoposer au déot d'amendement, a un pouvoir de sanction, contrôle l'ordre u jour des assemblés, etc...

La Commission "est largement irresponsable" :

c'est juridiquement faux puisqu'il existe une motion de censure qui peut être votée par le Parlement européen dans des conditions pas si différentes de celles qui existent en France. C'est également faux en pratique. Rappelez-vous l'affaire de la démission de la Commission Santer dont faisait partie Edith Cresson... Elle a été poussé à la démission alors même qu'aucune motion de censure n'a été voire n'aurait pu être votée. Donc il existe un contrôle et la COmmission, qui n'a pas tant de pouvoir de cà, y est très sensible.

P. 1 texte original : "Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties."

Cette énonciation est d'une mauvaise foi à toute épreuve :

Les constitution n'ont pas toujours été établies par des assemblées constituantes ; elles ont pu être octroyées par le pouvoirs (même si ce ne furent pas les meilleurs, une telle assertion est juridiquement fausse).
Ce texte entérine les institutions qui ont été crées par les puissants depuis cinquante ans. Certes mais je vous rappelle que partout en Europe et notamment en France, il a été possible notamment en 1992 de donner son sentiment sur le sens donné à la construction européenne. Elle est l'aspiration du peuple, sauf à remettre en cause la représentativité et la juridicité des réfendums (ce qui relève du nihilisme juridique le plus absolu et la tyrannie la plus dangereuse). Ainsi ce sont les gouvernements qui ont élaboré l'ordre juridique communautaire mais en accord avec le peuple qui s'est révélé lors des référendum que lors de l'élection (indirecte) des gouvernements qui ont négocié ces textes.

Donc en vertu du principe de la représentativité, les traités commuanutaires nont toujours été adopté selon la volonté du peuple. Si on soutient le contraire, c'est nier la démocratie.

De plus, c'est justement pour rompre avec cette éloignement du peuple dans la construction européenne que la Convention pour l'avenir de l'europe a été institué et c'est elle qui a écrit le "traité établissant une constitution pour l'Europe".
Sa composition et les intervenants lors des débats démontrent sa représentativité, à l'inverse des conférences intergouvernementales (où seuls étaient présents les gouvernements) qui ont marqué les grandes étapes de la construction européenne. En effet, elle était compsé, entre autres, de représentants des gouvernements, des parlements nationaux, de la COmmission, du parlement européen...


Voici quelques propos tendant à rétablir la vérité Après tout cela, votez en conscience mais au moins vous saurez à quoi vous en tenir au plan juridique.

Citation :

Ce que je trouve rigolo, c'est que tu ne te sentes pas toi-même concerné par ce désir de "cautionner", alors même que tu nous parles d'universitaires qui critiqueraient son travail, paraît-il ... Comme si le simple statut de bac+12 suffisait à donner raison ...

Tu n'as pas compris... Je dis que sa caution (prof d'info, de gestion et de droit en BTS) n'est pas terriblement époustouflante. Ca produit plutôt sur moi l'effet inverse que cela voudrait. J'ignore si c'était le but, mais on retrouve partout ce texte avec "Hé, voici le texte d'un Prof de droit, la Constit' c'est tout pourri c'est une super référence qui le dit !!!".

Citation :

Publié par topaze

Les députés français ne sont pas élus en fonction de leur programme européen, mais français.

Que l'on soit d'accord : l'UE n'est qu'une Union d'Etats, et les ministres français font entendre la voix de la France pour donner une direction à une Union de pays. C'est pour l'instant la voix de la France qu'ils font entendre, et c'est donc normal qu'ils soient responsables devant les députés Français. Ca changera quand on passera à un Etat fédéral (ou bien à plus, ce que je souhaite). Pour l'instant ça n'est pas le cas. Encore une fois tu voudrais des mécanismes de contrôle des institutions qui correspondent à quelque chose que l'Europe n'est pas encore.

Citation :

Publié par topaze

Je ne vois pas ce qu'il y a d'ultra dans le fait de souhaiter que les élus directs du peuple soient les seuls législateurs et puissent contrôler toutes les autres institutions.

Bah la séparation des pouvoirs ? Le fait qu'il est parfois bon que certaines institutions ne soient pas soumises à des vues électoralistes, et donc qu'en même temps que la responsabilité un peu d'indépendance soit garantie ?

Citation :

Publié par topaze

Excellente question.

Ca tombe bien : c'est détaillé sur 17 pages consécutives, soit les pages 24 à 39. On nous cache tout ?

[topaze]

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Publié par The BlooD Wolf

Source. (point 25) [...] De rien.

Merci. Oui, merci vraiment de prouver que le programme UMP parlait du projet européen dans son 25e point, son 25e !
Autant dire que les élus nationaux sont représentatifs de la volonté nationale concernant les affaires européennes et qu'il est démocratique de les leur confier au détriment des députés européens.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par topaze

Merci. Oui, merci vraiment de prouver que le programme UMP parlait du projet européen dans son 25e point, son 25e !
Autant dire que les élus nationaux sont représentatifs de la volonté nationale concernant les affaires européennes et qu'il est démocratique de les leur confier au détriment des députés européens.

L'ironie te va mal. Surtout quand c'est pour cracher des faux-arguments persuasifs de ce style.

[Coquette]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

L'ironie te va mal. Surtout quand c'est pour cracher des faux-arguments persuasifs de ce style.

Malgré une lecture assidue de tout les tracts officiels reçus lors des dernières élections, pas mal de lecture de journaux et d'écoute de débats télévisés, je ne me rappel absolument pas avoir lu ou entendu quelque chose sur une Europe fédérale. Soit c'était vraiment bien planqué, soit ca n'y était pas.

[Coquette]

Doublon.

[Coquette]

Citation :

Donc en vertu du principe de la représentativité, les traités commuanutaires nont toujours été adopté selon la volonté du peuple. Si on soutient le contraire, c'est nier la démocratie.

Intéressant. Et donc, quand un million de personne descend dans la rue pour manifester son hostilité a des lois passées par un gouvernement élu, c'est aussi nier la démocratie?

Jamais je n'ai voté pour un partit ou une personnalité politique en connaissance de cause au niveau de cette constitution européenne. Et je doute que 95% des français l'ait fait.

Les représentants démocratiquement élus d'un peuple ne font PAS ce qu'ils veulent simplement parce qu'ils ont un mandant du peuple.

Je ne me sens pas engagé du tout par aucun de mes votes précédents dans cette constitution. L'information européenne est tellement loin de moi, que je peux même dire que je voterais comme si je découvrais ce qui se trame depuis plusieurs années.