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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu dis toi même que l'entrée de la Turquie n'a rien a voir avec ce vote, et juste en dessous tu dis que si on dit oui a la constit, on va intégrer la Turquie... Faut savoir rester cohérent !  Par ailleurs, je le reprécise puisque certains n'ont pas suivi le film, ce ne sont pas des représentants français de droite qui sont allés a Bruxelles, mais des gens de gauche envoyés sous le "règne" de Mitterand quand il a compris qu'un gros truc se construisait et que la France devait y mettre sa marque. Seulement, tout n'est pas simple, car les français , he oui zorba !, ne sont pas les seuls a décider pour tous les autres ! J'aurais pensé que les derives nationalistes du siècle dernier dans toute l'Europe auraient fini par ouvrir les yeux de certains sur la formidable stupidité de ce type de raisonnement, mais non ! Faut encore que certains se croient les rois du monde au pieds desquels les autres doivent se prosterner ! Moi je vais vous dire pourquoi ce référendum a été organisé pour être foiré. En fait c'est très subtil. Au moment du vote de Maastricht, la grande majorité de la droite était archicontre ce traité, pour des raisons de souverainnisme. L'Europe était plutôt en vogue a l'époque, et l'idée d'avoir une monnaie unique était plaisante. Quand la gauche a explosé a l'issue du premier mandat Chirac avec le départ de Jospin, les mecs de droite ont eu enfin le champ libre pour faire ce qu'ils voulaient en Europe... De la ils se sont dit : " Bon on est contre l'Europe, mais on peut pas le dire on va passer pour des regressistes ... Donc on va dire qu'on est pour l'Europe. Seulement on va éluder toutes les questions et éviter que les journaux en parlent trop pour que ca soit flou au maximum pour le petit français moyen. Et comme ces crétins de gauches ont qu'une idée, celle dire dire bouh bouh la droite c'est des vilains, yen aura forcement certains qui vont être a fond contre l'Europe. Resultat le petit français il a peur, il se dit qu'on le mène a l'abattoir et va voter contre le traité. La dessus les représentants de gauche au parlement européen vont sauter et on pourra placer nos propres billes. " Voila comment on saborde un traité de l'intérieur quand on est pas d'acccord avec celui-ci. Regardez le show de Chirac cette semaine ! Ca illustre complètement cette stratégie ! zorba n'arrête pas de dire, en gros, que si on dit oui on sera a la botte des US Alors que c'est strictement l'inverse ! Les US craignent plus que tout l'émergence d'une fédération Européenne qui mettrait en péril leur suprématie actuelle ! Comment aurait on pu il y a 20 ans, imaginer que l'UE imposerait une taxe de 15% a certains produits US pour non respect des traités agricoles ? Europe rejointe d'ailleurs par le Canada qui a aussi imposé une taxe de 15% aux importations US sur une autre gamme de produits. En bref : ARRETEZ DE REVER ! Ce texte a été crée entre 15 pays, ca a déja été difficile d'imposer nos vues, il est naïf de croire qu'a 25 ca va être plus simple et qu'on aura le même succès. C'est une réalité objective basée sur une vraie reflexion.
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Sans MMO-Fixe |
16/04/2005, 11h00
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[Constitution européenne] "Débats",Informations, Questions ( FIL UNIQUE MERCI ) (#2)
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Cette constitution est longue, et du coup complexe. Des dérives d'explication de texte comme celle que tu viens de faire, il risque d'y en avoir tout les jours si elle est adoptée. Ce n'est certainement pas les peuples européens qui vont s'y retrouver. 275 pages de constitution, sans parler des compléments qui amènent le total à 800 pages!! La constitution américaine en fait 20. La constitution française tourne aussi autour d'une vingtaine de pages. Mais pourquoi avoir pondu quelque chose d'aussi complexe? Pourquoi l'avoir appelé constitution si ca n'en est pas une? Pourquoi embrouiller les gens? Toutes les constitutions sont simples à lire (US : http://usinfo.state.gov/usa/infousa/...cs/constfr.htm, FR : http://www.legifrance.gouv.fr/html/c...nstitution.htm) Parce que je suis incapable de savoir si ce pour quoi je vote est bon ou pas, parce que ceux qui l'ont faite ont été incapables de faire quelque chose de simple, parce qu'une constitution, ca s'écrit avec des représentants directs du peuple, voir même avec le peuple lui-même (ex. la constitution américaine et française), parce que personne n'est d'accord sur la signification de cet énorme texte qui nous engage pour longtemps, parce que le seul représentant direct du peuple européen, le parlement, est muselé en ne pouvant que dire non a des propositions sans avoir aucune initiative, je vote pour l'instant non. Et qu'on ne vienne pas me vendre les futures catastrophes de l'impact du non, si c'est tellement évident, les bien-penseurs qui ont crées cette constitution aurait dû savoir qu'il fallait quelque chose de simple pour que le péquin de base que je suis puisse la comprendre et voter oui. |
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16/04/2005, 11h32
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Alpha & Oméga
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MAIS, je ne peux que te rappeler à tes convictions Zorba, toi qui ne désire visiblement pas que la France soit dirigé par les autres, eux c'est pareil. Ces petits pays, si la représentation exactement proportionnelle était appliquée, n'aurait strictement aucune influence, ils perdraient tout rôle, toute capacité dans la construction européenne, ils perdraient ainsi une grande part de ce qui fait d'eux un Etat, la souveraineté, or l'UE tentent de rapprocher ses membres par le consensus. T'aimerais pas, à coup sur, que la France entrent dans un organisme sans aucun moyen d'agir dessus.... La France dans ce traité gagne de nouveaux sièges, ce qui lui permet d'avoir un énorme poids, mais il faut laisser du pouvoir aux petits pays. --------------------------------------------------------------------- SERVICES PUBLIC Citation :
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Citation :
En bref, lisez le traité svp. ------------------------------------------------------------ Citation :
Ce traité s'auto-nomme constitution (par symbolique) , mais se donner le titre n'équivaut pas à l'être. Citation :
------------------------------------------------------------- Citation :
Je ne suis pas devin, je ne sais pas exactement ce qui se passera, mais j'essaye au moins d'arrêter d'être un mouton, et de fonder mon vote sur autre chose qu'un tract (qu'il soit d'attac ou de l'UMP m'en tape). Désolé. Tu es l'avatar d'une partie répugnante du non, autant je respecte le non souverainiste, autant je respecte le non "de gauche" quand il est fondé en argument, autant ta vision est pitoyable, tu suis un partit aveuglement, avouant n'avoir pas lut, pas essayé de comprendre, mettant ceci en avant comme si c'était normal... Tu donnes des arguments de politique interne pour le vote de ce traité, en essayant deux ligne auparavant de te dédouaner de cela, tout en bornant le OUI à une vision politique. ---------------------------------------------------------------------------------- |
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16/04/2005, 11h51
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Oracle
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Une constitution est toujours complexe. La Française comme les autres (je ne vois d'ailleurs pas la différence entre ses rédacteurs et ceux de la constitution européenne)
Il faut savoir qu'en 1958, la majorité des analystes, certains de ses rédacteurs majeurs (Léon Blum ...) pensaient que le premier ministre serait la figure centrale du régime, devant le Président. Le Conseil constitutionnel n'avait qu'un rôle extrêmement marginal (il n'opérait son contrôle des lois que sur les articles de la constitution, et non sur les préambules de 1958, 1946 et la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) et quasi procédural. Les constituants pensaient retrouver comme sous la IIIe et la IVe République un Parlement sans majorité stable, il y a énormément de dispositif qui vont dans ce sens dans la constitution. Le fait majoritaire (que le Gouvernement jouisse d'une majorité absolue à l'assemblée nationale) a bouleversé les prévisions. L'idée que l'on se faisait de la Ve République en 1958 était totalement erronée, les gens n'ont pas su sur quoi il votait en réalité. En réalité c'est la pratique des institutions, au-delà du texte lui même qui continue à faire la constitution. En cela je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir peur des applications d'un texte, qui par nature, se verra "transformer" par la pratique. |
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16/04/2005, 11h57
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Oracle
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Citation :
 L'avis du CC aura toujours la même force devant les juridictions nationales, après ratification du traité. Les juges appliqueront la loi. Edit : double post, désolé, c'est pas facile de répondre à un si gros post d'un coup. |
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16/04/2005, 12h02
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Citation :
Si ce n'est pas une constitution, la première étape pour que je m'approche du oui, serait de le renommer. Ensuite, une affirmation plus forte encore pour le parlement, pour les élus du peuple, parce que justement cette constitution rend encore plus de décisions de l'UE plus importante que celles des états, il me semble essentiel que le peuple gagne en pouvoir le plus direct possible, et surtout en force de proposition. Enfin, une simplification drastique du texte, le rendant clair et limpide comme celui de la constitution française l'est, une véritable constitution, pas un traité ou un ensemble de traités, donc on ne connaît même pas les liens de valeurs juridiques, de 800 pages. -- Ajout -- entre les plusieurs centaines de pages de la constitution Eurpéenne et les 2 dizaines des constitutions actuelles française ou américaine, rien que pour ca, venir me dire que c'est pas plus compliqué  Je pensais voter blanc ou ne pas aller voter du tout il y a 1 mois, dorénavant j'irais voter non. |
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16/04/2005, 12h31
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Citation :
Citation :
On a le sens, il faut aussi la portée, c'est à dire le champ d'application du texte, savoir dans quels domaines il a valeur législative. Le champ d'application de la partie II est précisé dans le titre VII de la partie II en question, précisément l'article II-111 : Citation :
Comme la Loi sur la Laïcité est une loi nationale, il faut simplement se poser cette question : se peut-il qu'une loi européenne voit le jour au sujet de la Laïcité, auquel cas elle devrait respecter II-70. Mais une telle loi n'est pas pas du domaine de compétence de l'Union, les Etats Membres ne lui ont délégué aucun pouvoir pour cela. C'est réaffirmé dans l'alinéa 2 du II-111 qui précise que "la présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union". En d'autres termes, la charte des droits fondamentaux n'est pas contraignante pour la laïcité, c'est notre législation nationale qui s'applique : pas de signe religieux ostensibles, malgré ce que te disent les gens de tout bord qui citent un article en ne s'occupant que de son sens tout en cachant sa portée. Après, il y a un autre point : lors de l'incorporation de la Charte, le Praesidium a pris soin de pondre des kilomètres de textes pour préciser les choses, sur ce qu'ils voulaient faire avec cette charte, bref, leurs intention. Ce n'est pas dans la Constitution, mais ils ont prévu une disposition qui permet d'imposer à la Cour de Justice de la Communauté Européenne de se baser sur ces textes pour son interprétation. Et dans ces textes, il est justement précisé que la lecture du II-70 ne change pas la donne. Citation :
Citation :
Si tu veux t'amuser, regarde la taille de la Constitution Suisse, elle fait déjà 84 pages, et n'unifie qu'une vingtaine de Cantons et trois langues, alors que le TCE a l'ambition de répondre aux aspirations et attentes de 25 pays de langues et cultures radicalement différentes. Il est également un traité qui parle d'une union économique et donc en fixe les règles, c'est le pourquoi de la partie III. Les parties I et II, qui sont les seules parties qui relèvent du droit constitutionnel, pèsent 60 pages : c'est très léger, en Français lisible. Accessoirement, je ne sais pas où tu as trouvé 800 pages : même avec les annexes (dont on se tape un peu, ce sont des dispositions particulières sans grande importance), le texte en fait la moitié chez moi. J'ai pu imprimer les 4 premières parties et les envoyer par la poste à une amie sans que cela me ruine ni ne nécessite plus qu'une enveloppe en kraft. Citation :
Citation :
Faire un texte plus court est tout bonnement impossible, c'est du simple populisme que de demander à corps et à cris un autre truc qui sera malfoutu et inutilisable. Citation :
Ensuite, ce n'est pas le peuple qui écrit les Constitutions, désolé. On est 460 millions, tu veux que chacun écrive son article ? Non, les députés ont toute légitimité pour coécrire et signer un traité international, c'est dans leur mandat. Et in fine, regarde comment ont été adoptés nos constitutions nationales, pour voir : celle de 1958 l'a été dans le secret (tu peux trouver maintenant en deux tomes à la documentation française les comptes-rendus, d'après ce qu'on m'en a dit ça en vaut la peine  ). Celle de la IIIème république, élaborée et votée en pleine nuit, à une voix de majorité. Au mieux, les travaux de nos constitutions ont été suivies par la presse. Là, les citoyens étaient invités à s'exprimer (évidemment il fallait s'intéresser et ne pas rester passif en attendant que la télé en parle).Citation :
D'ailleurs, tout ceci s'inscrit dans la logique des choses : depuis 1992 et à chaque révision des traités, le rôle du Parlement n'a cessé de croître. Bref, là encore si tu dis NON le Parlement aura moins de pouvoir que si tu dis OUI. Il ne faut pas lire ce texte de manière statique, il faut voir qu'il y a une dynamique, et savoir ce qui change par rapport aux traités précédents est essentiel. C'est pourquoi lire le TCE ne suffit pas, il faudrait lire Rome et ses modifications successives (et c'est en faisant ça qu'on réalise qu'il est temps d'unifier toutes les modifications dans un seul traité, parce que sinon c'est la croix et la bannière). Citation :
Par ailleurs, ce n'est pas au politique de t'intéresser au texte. Je n'aime pas la voie référendaire utilisée juste une fois tous les dix ans et pour rien d'autre (je considère que le politique doit prendre ses responsabilités, je l'ai élu pour qu'il le fasse), mais maintenant qu'on me demande mon avis, je me prononce au sujet du texte, et pas d'un principe qui n'a rien à voir. |
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16/04/2005, 12h42
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Merci de cette longue réponse.
 Quand je dis que le Parlement a moins de pouvoir que ce que je voudrais, c'est uniquement en relation avec le gain de compétences de l'UE sur les états qui la compose. L'un fait une petite avancée, l'autre une grande. C'est noyer la représentation du peuple que de laisser à des élus d'élus d'élus l'initiative des lois. A une époque ou nous tendons a plus de démocratie, ou les peuples se sentent loin de leur système politiques, est-ce réellement sérieux? |
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16/04/2005, 13h47
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Citation :
J'avoue que tu poses la question de la progression sous un jour intéressant. Mais déjà on peut se demander si l'élargissement du domaine des compétences de l'Union est si élevé que ça : il ne me semble pas que ce soit le cas. La politique de défense de l'Union, et la politique étrangère de l'Union (les Etats restent maîtres de leur propre politique étrangère, mais l'Europe aura également une voie, une échelle de plus si tu veux, comme on avait la France opposée à la guerre d'Irak et et des partis divisés sur la question). Il faudra un position commune pour que l'Europe parle, mais l'absence d'une telle position n'empêchera pas les Etats de donner leur avis. Maintenant, le rôle du Parlement atteint peu ou prou celui qu'il tient dans notre pays. C'est lui qui nomme la Commission, qui n'a plus qu'un rôle de proposition (et d'exécutif dans des domaines limités, sur délégation du Conseil). La question est le rôle du Conseil des Ministres (à la fois co-législatif, budgétaire et et exécutif), mais comme là on a affaire à des gouvernements des Etats membres (soit la somme des exécutifs de l'Union), ce n'est pas différent de la situation en France (le gouvernement y exerce aussi les trois fonctions, et il a en plus une initiative sur les lois il me semble non ?  )Bref, on peut mettre en balance les deux progrès, mais il faut surtout voir que le rôle du Parlement se rapproche de très près de la situation française 
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16/04/2005, 14h04
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Légende
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Citation :
Si j'avais à approuver la Constitution française, lors d'un referendum, et le fonctionnement de notre démocratie, je voterais assurément contre, et c'est d'ailleurs pour ça que je milite pour la 6e République (www.c6r.org). Pour l'Europe, nous avons enfin la possibilité de nous faire entendre sur notre attachement au contrôle des pouvoirs. Le Conseil des Ministres européens a un triple pouvoir énorme, sans être contrôlé : n'est-il pas enfin temps de refuser cette situation ?? J'aimerais beaucoup que les partisans du oui commentent enfin le déni démocratique parfaitement expliqué dans les notes 16 et 17, ici. Sans réexpliquer qu'il s'agit d'un traité entre Etats souverains, si possible ... Et que si nous ne sommes pas contents, nous n'aurons qu'à virer nos représentants aux élections nationales suivantes. Désolé, on peut estimer comme insuffisante ce "contrôle démocratique des pouvoirs" via une alternance parfaitement manipulable, et utilisée par les groupes de pression. Un ministre, au niveau national, n'est déjà pas élu mais désigné par un chef de majorité, mais en plus il faudrait voter aux élections législatives nationales pour changer la majorité nationale et que certains ministres nationaux-européens rendent enfin des comptes sur leurs activités européennes ?? Mais qu'est-ce que c'est que ce mic-mac ?? Vous savez très bien qu'il n'y aura aucun contre-pouvoir réel avec cette méthode. La pratique démocratique ne consiste pas à faire signer des chèques en blanc aux électeurs, désolé. Le Conseil des ministres européens ne doit pas avoir tous ces pouvoirs, et doit avoir à rendre des comptes à nos élus directs, au Parlement européen, et ce dans la pratique quotidienne de leurs activités. Ce n'est pas le cas, donc faisons entendre nos voix pour qu'enfin, nous soyons représentés clairement et entièrement dans les processus de décisions européennes. Et quand je dis"nous", c'est nous, les européens. |
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16/04/2005, 15h35
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La séparation des pouvoirs me paraît au contraire assez élevée en France. Pour l'Europe, on a un équilibre des pouvoirs, le Conseil ne pouvant pas adopter un texte sans l'adhésion du Parlement. D'après certains on est justement plus dans l'esprit de Montesquieu que ce que voudrait Chouard qui l'invoque pourtant.
Le texte d'Etienne Chouard est assez spécieux, je n'ai pas envie de trop m'étendre. J'ai une ou deux critiques par des Universitaires excédés devant l'imprécision, mais j'hésite à les poster (je ne sais pas si j'ai le droit, d'autant que les gens sortent de leur réserve académique) Particulièrement lorsqu'il demande à pouvoir renverser le Conseil des Ministres, qui n'est constitué que de représentants des Etats membres. Ca n'a rien d'un déni de démocratie, les ministres sont responsables devant leurs Parlements respectifs. Moi ça passerait mal que le Parlement Européen vienne renverser mes ministres. Il n'a pas la légitimité pour le faire tant que la France reste un Etat souverain (mon souhait que ça change n'a rien à voir là-dedans). Les ministres sont désignés, et certains assument des tâches auprès de l'Europe. Pour qu'ils rendent compte de ces tâches les Parlements nationaux sont appropriés je ne vois pas le blème, pourquoi devraient-ils être doublement responsables, et devant les députés d'autres pays ? |
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16/04/2005, 15h50
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Prophète
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Citation :
Si chaque citoyen pesait son propre poids démocratique cet artifice aurait été inutile. Les grands etats aurait pesée leur poids et on aurait eu des majorité claires. La on aura des majorités artificielles de nains et un droit de blocage des géants. La Turquie ne pose pas de problèmes, elles ne rentrera pas par les voix démocratiques... ...mais il n'est pas exclu que des dirigeants corrompus cèdent aux yankees. |
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16/04/2005, 16h37
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Prophète
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Citation :
Mais cette Europe la N'EST pas une rivale potentielle puisqu'elle est militairement soumise, diplomatiquement incompétente et que même sa monnaie n'est pas obligatoire en son sein. Si on y rajoute tous les alliés du coin qu'on nous invite a y incorporer, et l'interdiction de revendiquer son héritage historique culturel et religieux, ce n'est effectivement pas une rivale qui est en train de germer, mais un simple marché de conquête. Maintenant, il va bien falloir gérer la crise après le non français et celui tout aussi probable de nombre d'européens dans la foulée. Avec Berlusconi et les anglais dans un camps et les français et les Allemands dans l'autre, il n'y a pas d'autres choix que le "marche ou crève". En provoquant la scission, nous ruineront la grande bretagne puisque celle ci n'as d'attrait qu'en tant qu'interface USA-Europe. Quand à l'Italie, elle ne tiendra pas 6 mois hors du bloc Franco-allemand. Si on ne veut pas valoriser un groupe a son juste poids démocratique, il y a toujours moyen de le faire prendre en compte en montrant ce qui arrive s'il se retire... Maintenant c'est sur qu'avec les émasculés au pouvoir, on ne risque pas de voir d'autres attitudes dans 6 semaines que des démarches "d'apaisement". Ils n'ont pas su défendre nos droits démocratiques, nos intérêts militaires et diplomatiques, vous ne croyez pas qu'ils assumeront leur échec ? |
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16/04/2005, 16h50
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Oracle
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Zorba ou le nationalocentrisme. Il y a 25 pays souverains tu te rappelles ? Qui essayent d'avancer ensemble, pas les uns contre les autres, on va pas leur foutre un flingue sous le nez pour leur dire où on veut aller.
Les avancées du traité sont déjà bonnes à prendre. Tu veux une défense commune, la fin des ministère des affaires étrangères nationaux, un poids quasi nul de pays qui hier définissaient leur propre politique ? C'est pas un non français que t'auras, c'est 20 non étrangers, c'est formidable. Faut pas oublier que les nouvelles modalités de vote augmentent le poids de la France par rapport à celui qu'on avait dans le traité de Nice (comme ça a été montré précédemment dans le poste). On te donne la main, mais toi tu veux le bras. |
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16/04/2005, 17h18
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Bagnard
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Citation :
 Tu ne sais meme pas de quoi parle le traité alors pourquoi tu parles ? De plus ton texte comme celui de Kalea ne veut strictement rien dire, et vous etes bien les seules à ne pas comprendre le paroxisme de ce que j'avais écris, alors retournez en 3ieme (je crois qu'on apprend les figures de style au collège) et après vous viendrez parler de la constitution (une chose qui semble vous dépasser et cela de très loin). PS : J'ai lu un peu le traité et après j'ai plutot lu sur LA VIE c'était en "simplifié" parceque je ne cherche pas à "essayé" de comprendre quelque chose dont je ne pourrais surment pas cerner toutes les limites; et qui peut se vanter de pouvoir toutes les cerner (toi ? haha t'es un drolé tu sais) ? Et je voterai NON pas parceque je suis un parti politique (d'ailleurs là aussi vous fabuliez ou vous aviez encore compris que dalle) mais parceque je ne vois pas l'intérét de voter un OUI plébicité par Chirac et la gauche (je n'aime aucun des 2 partis, comme je n'aime vraiment aucun parti politique actuel) ; et je vois plus mon intérét d'exprimer enfin ici mon désaccord à l'UE pour sa politique. Et oui ! vu qu'on a pas eu la possibilité de s'exprimer sur des sujets tel que l' augmentation du nombre de pays dans l'UE, la loi Shengen...... et bien j'exprime mon désaccord ici, meme si les politiciens essayent de faire croire que ca n'a rien à voir. (mais bon je vais pas relancer la figure de style vu que toi et l'autre comprennez 1 mot sur 3). Bref je pense que parler de vision pitoyable est un bien grand mot pour quelqu'un qu ise dit etre "intelligent"; de plus l'intelligence c'est aussi la tolérence, hors tu ne m'a pas l'air d'en être pourvu. |
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16/04/2005, 17h52
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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16/04/2005, 17h59
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Alpha & Oméga
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J'aurais été en mesure de voter, c'eut été un oui, sans l'ombre d'une hésitation. Même si ce référendum est clairement une absurdité du début jusqu'à la fin.
On demande à des gens qui pour 97% d'entre eux n'ont aucune connaissance politique (vous et moi, en bref) de juger d'une constitution écrite par des experts en politique. Comme si le français moyen (et oui, je m'y inclus) avait les moyens de juger un texte de ce genre, et pire, de dire s'il est bon ou mauvais. N'importe quoi. On a dit oui à l'Europe avec Maastricht, la constitution n'est que la suite logique de la chose. Elle aurait du être ratifiée par le parlement, qui eux, sont des professionnels et qui savent bien mieux que nous cerner ce qui effectivement ne va pas dans la dite œuvre. Il n'y a pas grand monde avec l'expérience et le bagages nécessaires à saisir la portée de cette constitution dans son ensemble. Il ne faut pas s'étonner que le débat dévie, qu'on se retrouve avec un vote débile de contestation anti-gouvernement, ou je ne sais quelle autre absurdité intellectuelle. Alors là, on refait un vote pour Maastricht 2 ("L'europe, oui ou non ?"), entremêlé des ressentiments de chacun sur sa petite vie quotidienne. Pitoyable. |
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16/04/2005, 18h14
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Alpha & Oméga
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Pour faire une intervention étrangère dans le débat franco-français :
Rappelez-vous que ce n'est pas un référendum interne et que votre vote va engager les peuples de 24 autres nations . Pensez au message que vous allez envoyer si vous voter non . Car voter non et c'est des années de retard que nous prendrons pour la construction de L'Europe .Pendant ce temps nous resterons un nain politique ,sans politique étrangère unique, qui continueras a subir les influences des grandes nations comme les Etats-Unis ,la Russie ,la Chine et celle montante comme l'Inde et le Pakistan . Pensez également que vos partenaires politique ,dont la Belgique ,ne comprendrons pas un non qui va a l'encontre de ce que la France à aidé a construire pendant 50 ans .Ceci risque d'affaiblir la France qui se retrouveras ainsi isolé dans une position qui ne convaincras aucun partenaire politique . Alors rappelez-vous que quand vous irez voter pour la Constitution ce seras sous l'oeil de L'Europe qui ne comprendras pas si ce sont les considérations internes françaises qui l'emporte dans un vote de portée internationale . |
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16/04/2005, 18h31
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je vous souhaite bien du courage alors.  Cela dit, je suis d'accord pour dire que ce référendum est venu trop tard. Dès le début des négociations de cette constitution fédéraliste, un référendum, ou au moins une consultation, aurait dû être faite envers les français pour savoir si c'est ce que les citoyens voulaient. Ca m'énerve beaucoup qu'on vienne me dire que c'est presque une obligation de voter oui parce qu'on s'est engagé, alors qu'il n'y a que nos gouvernements qui se sont engagés : jamais je n'ai eu le sentiment de voter un partit ou un autre dans le but de créer une Europe fédérale libérale, je ne me sens absolument pas engagé du tout. |
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16/04/2005, 18h34
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Oracle
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Citation :
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16/04/2005, 18h47
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Bagnard
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Citation :
 ) que je reli à celui la France et plus particulièrement des Francais.... et ensuite très loin derrière pour l'Europe.De plus durant 50 ans c'est surtout les politiques francais qui ont parlé pour nous, exepté Mastrich. Mon but n'est pas de convaincre les autres partenaires politiques non plus. D'ailleurs la france isolée ? Lol ca m'étonnerai guere ^^ sans la France l'UE devient unijambiste et ne marche plus; (et sans l'Allemagne en plus alors la y'a plus d'UE )
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16/04/2005, 18h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et que tu le veuilles ou non, les français, par référendum, ont accepté l'Europe à Maastricht. Ils ont choisi, ils ont dit oui, point barre. Ce référendum est une aberration. Mais étant donné que les partis politiques - formés de gens qui on l'espère sont aptes à vraiment juger cette constitution - l'approuvent, il faut garder un discours cohérent et leur faire confiance. On a dit oui à Maastricht, les Français ont dit oui à Maastricht (et pas uniquement le gouvernement), alors on poursuit dans la logique des choses. Il y a un référendum, il faut faire avec. Mais quitte à répondre à la question qui nous est posée "Cette constitution est elle une bonne constitution ?", je préfère faire confiance à des gens qui ont une réelle expérience en la matière plutôt que d'essayer de me convaincre que je peux la juger, en sachant pertinemment que c'est faux. Et donc voter oui - en restant humble. |
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16/04/2005, 18h52
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Bagnard
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Votez Oui.
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16/04/2005, 18h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
La France à besoin des européens comme partenaire économique La France à besoin des européens pour avoir une politique étrangère de poids (car une europe divisée on a vu ce que ca a donner dans plusieurs crises dont notamment lors de l'invasion de l'Irak.ne venez pas manifester demain que les USA envahisse un pays et qu'on ne fait rein car sans politique étrangère unie on ne pourras rien faire ) La France est unie aux autres pays européens et en a besoin ,elle ne doit pas le perdre de vue ,surtout qu'elle n'a pas la possibillité comme le Royaume-Unis de se tourner vers les USA et le Commonwealth |
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16/04/2005, 18h58
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Citation :
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16/04/2005, 18h58
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