[Amon Ré]

Citation :

Publié par Coquette

A un niveau social, après avoir lu la constitution, j'aimerais bien qu'on m'explique les avancées sociales qu'elle apporterait aux français.
Par contre, au niveau libéral, là je peux faire un topo sans problèmes des 'avancées'.

Certainement, les quelques clauses sociales vagues et généralistes qui ne veulent pas dire grand chose (ex. II-91 1 et 2 : 'Tout travailleur a droit à des conditions de travail qui respectent sa santé, sa sécurité et sa dignité.','Tout travailleur a droit à une limitation de la durée maximale du travail et à des périodes de repos journalier et hebdomadaire, ainsi qu'à une période annuelle de congés payés.') sont une avancée pour certains pays, mais ce n'est certainement pas ce qui va me convaincre de voter oui.

J'en ai vraiment ras-le bol qu'on prenne les votants pour des imbéciles. A quoi sert de voter si d'autres, bien plus intelligents que nous tous, ont déjà pris les bonnes décision pour nous?

Il ne s'agit pas d'ameliorer ,pour la france, mais de garantir la pérennité de ces progrès sociaux...

[Kytama]

Allez c'est repartit, entre ceux qui veulent voter non par peur, ceux qui votent non pour des raisons de politiques intérieures et ceux qui votent non par réelle conviction...
On est pas sortit.

Alors encore une fois, OUI ce traité n'est pas un traité dans la droite ligne du PS et c'est normal vu que, encore une fois, ce traité établit des chemins trèèèès larges ou par nos votes au Parlement; on choisira soit de passer plutôt vers la gauche du chemin soit plutôt vers la droite.
Encore une fois, vouloir un traité PS like, c'est faire peu de cas des autres pays européens qui pour une partie ne veulent pas plus de social, voir certains trouvent qu'il y en a déjà trop.
Encore une fois, ne mêlez pas les affaires de politique intérieure et ne confondez pas tout, nous sommes (En France) dans ce que l'on appelle une démocratie libérale, fondée sur un système économique libéral, bien que très social. Arrêtez donc de cracher sur le libéralisme et sur le capitalisme, pour l'un c'est déjà notre système, pour l'autre ce n'est qu'un système économique, un système de répartition des ressources.

Ce traité, ultra-libéral? ouvrez les yeux! entre la charte des droits fondamentaux (qui sera utilisé comme minimum obligatoire) et la reconnaissance de l'environnement comme politique fondamentale de l'UE, la reconnaissance des services publics, temps de travail, etc...
MAIS QUE VOULEZ VOUS?

J'ai vraiment l'impression que une allergie s'est développée envers tout mot ayant rapport à l'économie (capitaliste)...
Oubliez pas que l'UE a comme but de rapprocher les différents Etats, leurs législations, leurs systèmes, et donc leur économie... C'est pourquoi il en est fait mention, et c'est logique.

Citation :

C'est une remise en cause mais c'est à double tranchant. Rien ne garantira que la France ne va pas supporter seule la responsabilité de cet échec. Rien ne dit que ce traité sera mieux renégocié ou pire, que sa partie sociale sera rognée.

Et surtout, ce traité fut négocié à 15, mais la il sera négocié à 25 donc plus complexe et.... les 10 nouveaux sont pas des apôtres du social.... Ils en ont goûté l'extrême et sont méfiants.

[Coquette]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Il ne s'agit pas d'ameliorer ,pour la france, mais de garantir la pérennité de ces progrès sociaux...

Et de les garantir comment? Via le libéralisme économique?? Via un patchwork de pays économiquement très différents (sans parler des futurs)?

En gros, on vend à la France une amélioration sur le long terme?

On nous vend les fondations d'une fédération libérale, en voulant faire passer la pilule avec quelques articles sociaux qui sont, pour nous, français, tellement basiques et évidents que ca n'équivaut à rien? Le tout en nous disant qu'il fallait les mettre sinon on les perdrait? J'ai bien compris?

Pour moi tout ca est trop rapide. Ce même traité quand l'UE était encore à 12 pays, et je votais oui sans me poser de questions.

[Kytama]

Citation :

Publié par Coquette

Et de les garantir comment? Via le libéralisme économique?? Via un patchwork de pays économiquement très différents (sans parler des futurs)?

En gros, on vend à la France une amélioration sur le long terme?

On nous vend les fondations d'une fédération libérale, en voulant faire passer la pilule avec quelques articles sociaux qui sont, pour nous, français, tellement basiques et évidents que ca n'équivaut à rien? Le tout en nous disant qu'il fallait les mettre sinon on les perdrait? J'ai bien compris?

Pour moi tout ca est trop rapide. Ce même traité quand l'UE était encore à 12 pays, et je votais oui sans me poser de questions.

Sources? nan, je demande... articles? vas donnes!!! dis moi quels sont les articles qui vont permettre à ces fumiers de patrons de faire baisser nos droits et de nous entuber? vas y mets les....
Bien entendu que y a pas de nette progression pour nous Français, VU QUE L'ON EST UN DES PAYS LES PLUS EN AVANCE !!!
ET QUE C'EST PAS UN TEXTE FRANCO-FRANCAIS MAIS EUROPEEN !!!

Pensez aux autres pays un peu, au lieu de penser à vous, vous et encore vous. Pour nous ça va pas changer grand chose (Vu que ça fait rien baisser), c'est pour les autres que ça va améliorer, surtout pour les nouveaux entrant...
Ca va donner une force nouvelle à la charte des droits fondamentaux et... ho surprise, ça va rapprocher les systèmes des différents pays pour que... on forme une UE relativement homogène....

[Coquette]

Citation :

Publié par Kytama

Sources? nan, je demande... articles? vas donnes!!! dis moi quels sont les articles qui vont permettre à ces fumiers de patrons de faire baisser nos droits et de nous entuber? vas y mets les....
Bien entendu que y a pas de nette progression pour nous Français, VU QUE L'ON EST UN DES PAYS LES PLUS EN AVANCE !!!
ET QUE C'EST PAS UN TEXTE FRANCO-FRANCAIS MAIS EUROPEEN !!!

Pensez aux autres pays un peu, au lieu de penser à vous, vous et encore vous. Pour nous ça va pas changer grand chose (Vu que ça fait rien baisser), c'est pour les autres que ça va améliorer, surtout pour les nouveaux entrant...
Ca va donner une force nouvelle à la charte des droits fondamentaux et... ho surprise, ça va rapprocher les systèmes des différents pays pour que... on forme une UE relativement homogène....

Excuse-moi de penser à moi.

Pourquoi tu me parles d'articles? Moi je parle de ce qui peux potentiellement se passer, contre la volonté de la majorité des français, après avoir voté oui à cette constitution. Simplement parce que 25 pays (et bientôt plus) décideront de la construction européenne (lois, lois-cadres, etc...) à la majorité, et plus à l'unanimité, et ce, avec de plus grands pouvoirs à presque tout les niveaux, sur les décisions nationales.

Alors l'interrogation est simple : vers quoi va-t-on? La seule réponse que j'ai vue à cette question, est celle de la confiance dans ce futur collège de pays européens.

Malheureusement, je n'ai pas confiance, par défaut, en ce que je ne connais pas bien.

[Kazuya Mishima San]

Les première 30 minutes du numéro de Chirac sont DESASTREUSES mdr. En plus d'avoir des problèmes de caméra, des problèmes de blanc à l'antenne, un manque de préparation évident, des bégaiement et des euuuuhhhhhh en série, Chirac vient de dire <<de toute façon renégocier le traité est impossible, les 24 autres pays ne le voudront jamais>>

C'est l'un des plus mauvais arguments qu'il pouvait objecter. Si l'émission continu comme ca, va falloir la déduire du temps de paroles des partisans du Non.

[Rna]

"Je vais souvent à l'étranger pour des raisons professionnelles"

Pardon...

Sinon je suis pas convaincu par le oui, Chirac ne répondant pas aux questions posées, et notamment la question fondamentale: ça nous apporte quoi en plus ?

[Kaal]

Je ne serais pas aussi affirmatif. Je n'ai regardé que la première partie mais ce n'était pas désastreux. Par contre c'était insipide. Je ne vois pas comment il aurait pu convaincre qui que ce soit dans le camp du non. Il n'a répété que des platitudes. Il n'a pas non plus su citer un seul avantage concret de la constitution.

Edit : à mon avis, ce débat n'aura aucune influence sur le résultat du vote. Ni en bien ni en mal. Dans ce sens on peut le considérer comme un échec.

[Skan]

Certaines questions sont ridicules.

Les apports concrets d'une constitution ? Comment peut-on espérer quelque chose de concret d'une constitution ?

Une constitution c'est :
- éventuellement une déclaration de droit
- des institutions

La déclaration des droits de cette constitution est belle, pleine de bon sentiment, je pense qu'on peut l'accepter. Un tel texte ayant une valeur supra-législative devant nos tribunaux, c'est toujours bon à prendre.

Pour les institutions, je n'ai pas entendu une seule question dessus, ce qui serait réellement intéressant. L'évolution majeure du texte est le transfert de compétences de Paris vers Bruxelles avec l'institution d'un vote majoritaire pour de nouveaux domaines (immigration, droit d'asile et autres)

[Kytama]

Qu'apporte ce Traité?
-La possibilité d'avoir une UE qui fonctionne à 25.
-Une Union plus démocratique, puisque beaucoup plus de pouvoir accordé au Parlement, organe démocratique s'il en est.
-La reconnaissance des services publiques.
-Des minima de droits sociaux qui font faire à l'UE un virage à 45 degrés.
-Des minima de droits fondamentaux (charte des...) qui pour nous apporte un peu, mais apporte surtout aux autres.
-Un Embryon de Politique étrangère et de défense commune.
-Une nouvelle étape vers une Europe encore plus soudée.

Déja ça... pas mal non?
ha si encore:
-Une gestion de l'euro faite par... les pays membres de la zone euro ... ouéééé.

[Smokeur]

Moi j'en sais pas plus depuis 1h15 d'antenne...

Chirac nous dit "n'ayez pas peur c'est ridicule!" et d'un autre coté il faudrait avoir peur si le non l'emporte.

*prend le micro*

concrètement monsieur Chirac de quoi doit on avoir peur?

[Kytama]

Citation :

Publié par Smokeur

*prend le micro*

concrètement monsieur Chirac de quoi doit on avoir peur?

De son incompétence notoire qu'il a de plus en plus de mal à cacher, ainsi que de son décalage par rapport aux Français

[Kashrag]

Citation :

Publié par Coquette

Pourquoi tu me parles d'articles? Moi je parle de ce qui peux potentiellement se passer, contre la volonté de la majorité des français, après avoir voté oui à cette constitution. Simplement parce que 25 pays (et bientôt plus) décideront de la construction européenne (lois, lois-cadres, etc...) à la majorité, et plus à l'unanimité, et ce, avec de plus grands pouvoirs à presque tout les niveaux, sur les décisions nationales.

Tu votes sans avoir lu ne serait-ce qu'une partie du texte ? et tu penses voter en connaissance de cause ? j'espère que je me trompe

Ben oui c'est ça la construction européenne, c'est accepter de donner du pouvoir à des institutions supra-nationales. Sinon autant rétablir les frontières pré-Schengen, relever les barrières douanières, abandonner l'euro et revenir 60 ans en arrière.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kashrag

Tu votes sans avoir lu ne serait-ce qu'une partie du texte ? et tu penses voter en connaissance de cause ? j'espère que je me trompe

Ben oui c'est ça la construction européenne, c'est accepter de donner du pouvoir à des institutions supra-nationales. Sinon autant rétablir les frontières pré-Schengen, relever les barrières douanières, abandonner l'euro et revenir 60 ans en arrière.

Je confirme tes espérances.

Pourquoi, à chaque fois que je vois des gens se demander si il faut aller plus loin, on nous bassine avec arguments de recul?? A ce que je sache, c'est pas parce qu'on s'arrêterait un peu pour consolider les choses qu'on se mettrait à reculer.

Encore une fois je me répète, je n'ai rien contre une UE fédérale, mais pas à 25 et aussi rapidement.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Coquette

Je confirme tes espérances.

Pourquoi, à chaque fois que je vois des gens se demander si il faut aller plus loin, on nous bassine avec arguments de recul?? A ce que je sache, c'est pas parce qu'on s'arrêterait un peu pour consolider les choses qu'on se mettrait à reculer.

Encore une fois je me répète, je n'ai rien contre une UE fédérale, mais pas à 25 et aussi rapidement.

Ce point te semble décidément important;

La réponse que je peux te donner est que ces pays (les 10 entrants) sont sortis en 1989 du communisme. En cela, c'est un fait majeur pour la stabilité européenne( on etait entre les USA et la RUSSIE) et ,surtout, que cela garantit à ces pays leur liberté et leur souveraineté nationale.
En soit, ca vaut qu'on passe à la trappe la consolidation à 12. (qui n'est que retardée)

Il faut aussi savoir que la lettonie, par exemple, n'est pas encore complètement sortie de l'influence russe et qu'elle se bat au jour le jour afin de faire valoir son identité propre.
Sans leur adhésion à l'europe, je pense que les russes n'en auraient fait qu'une bouchée.

Donc ,on a une explication historique à cette course maitrisée vers l'élargissement. C'est une décision politique avant d'etre économique...

De meme, et on ne cesse de le repeter, la puissance d'une nation est liée à sa puissance industrielle et à celle de son marché intérieur.
L'europe à 12 est déjà assez competitive mais à 25, on aura atteint une masse critique suffisante pour nourrir un marché interieur costaud face aux chinois, aux indiens et aux américains.
L'europe a besoin d'un grand marché intérieur. (ca veut pas dire qu'on doit s'élargir infiniment car il existe un seuil d'absorption dont je pense qu'il se situe aux alentours de 27 pour les 10 années à venir)

De toute facon ,voter NON n'empechera pas ton sentiment de dérive expansioniste...

[Smb]

Super le débat sur TF1 (téléchargeable sur leur site d'ailleurs)
La moitié de l'émission qui parle pas de la constitution, des jeunes sans aucun répondant (normal avec la pression aussi) et qui pose des questions nul ....

Chirac aurait mieux fait de répondre a une interview d'un journaliste, voir de faire une confrontation avec un partisan du non... L'emission de 2h était trop brouillon, en gros sa prestation n'a rien fait avancer et n'a pas éclaircie la constitution :/

[Felagund]

Citation :

Publié par Kytama

Une Union plus démocratique, puisque beaucoup plus de pouvoir accordé au Parlement, organe démocratique s'il en est.

J'embraye sur ce passage, je voulais justement en parler. Dans le projet de Constitution, l'Assemblée européenne n'aura pas l'initiative des lois. Une source, une autre, et jamais deux sans trois. Ca veut dire que les députés européens voteront les lois que leur soumettront le commissariat et la présidence (l'"augmentation" de leur pouvoir a trait à cette faculté), mais qu'ils ne pourront pas eux-mêmes proposer de nouveaux textes. Il existe quelques exceptions, mais c'est de minime importance. La règle est : pas d'initiative pour le Parlement.
Sans caricaturer, la seule institution directement représentative de la population européenne en sera donc réduite à hocher la tête pour dire "oui" ou "non" à des textes qu'elle n'aura pas choisi, sans pouvoir prendre la parole et devenir une force de progrès, d'initiative, de proposition. On se retrouve avec un organe législatif incapable de proposer les lois... Dès le XVIIème siècle, un certain Montesquieu démontrait que les mécanismes de l'absolutisme étaient déjouables par la séparation des pouvoirs et leur autonomie...
Je n'y ai pas cru au premier abord, tellement ça me semblait antidémocratique, anticonstitutionnel en France, bref impossible. Renseignement pris, c'est bien vrai. J'ajoute que c'est déjà le cas actuellement, je ne diabolise pas la traité. Néanmoins, dire Oui à ça, c'est graver dans le marbre que l'Europe fait fi des règles démocratiques les plus élémentaires.

Ca ne gêne personne, ça, que les représentants de l'électorat soient bâillonnés ? Ah on peut dire qu'un million d'européens réunis pourront proposer une loi, ça ne coûte pas cher quand contre l'unanimité de l'Assemblée, le commissariat peut faire entrer un décret en vigueur.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Coquette

Et de les garantir comment? Via le libéralisme économique?? Via un patchwork de pays économiquement très différents (sans parler des futurs)?

En gros, on vend à la France une amélioration sur le long terme?

On nous vend les fondations d'une fédération libérale, en voulant faire passer la pilule avec quelques articles sociaux qui sont, pour nous, français, tellement basiques et évidents que ca n'équivaut à rien? Le tout en nous disant qu'il fallait les mettre sinon on les perdrait? J'ai bien compris?

Pour moi tout ca est trop rapide. Ce même traité quand l'UE était encore à 12 pays, et je votais oui sans me poser de questions.

C'est une phase d'absorption comme l'a été celle de l'espagne ,du portugal et de l'irlande. Je te renvoie à mon argument sur le risque du retour communiste dans les pays de l'Est au cas ou on ne leur aurait pas ouvert nos bras.
L'IFRI a publié un rapport sur le fait que meme à 12, l'europe serait en perte de vitesse par rapport aux chinois, au américains et aux indiens. C'est un fait économique...
L'interet d'etre à 25 sera ,à moyen terme, d'imposer notre marché interieur de masse critique (500 millions) face aux grands poles économiques de demain.

Tu ne peux pas dire : on veut de vous mais on vous aidera pas à vous développer.

Tout ca est une question de politique solidaire, de taille critique et d'avenir pour l'europe...

Ca impose les sacrifices minimaux que seront ,pour la france, une certaine stagnation de son pouvoir économique ,mais en aucun cas un recul social. (Garanti noir sur blanc dans la constitution)

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Felagund

J'embraye sur ce passage, je voulais justement en parler. Dans le projet de Constitution, l'Assemblée européenne n'aura pas l'initiative des lois. Une source, une autre, et jamais deux sans trois. Ca veut dire que les députés européens voteront les lois que leur soumettront le commissariat et la présidence (l'"augmentation" de leur pouvoir a trait à cette faculté), mais qu'ils ne pourront pas eux-mêmes proposer de nouveaux textes. Il existe quelques exceptions, mais c'est de minime importance. La règle est : pas d'initiative pour le Parlement.
Sans caricaturer, la seule institution directement représentative de la population européenne en sera donc réduite à hocher la tête pour dire "oui" ou "non" à des textes qu'elle n'aura pas choisi, sans pouvoir prendre la parole et devenir une force de progrès, d'initiative, de proposition. On se retrouve avec un organe législatif incapable de proposer les lois... Dès le XVIIème siècle, un certain Montesquieu démontrait que les mécanismes de l'absolutisme étaient déjouables par la séparation des pouvoirs et leur autonomie...
Je n'y ai pas cru au premier abord, tellement ça me semblait antidémocratique, anticonstitutionnel en France, bref impossible. Renseignement pris, c'est bien vrai. J'ajoute que c'est déjà le cas actuellement, je ne diabolise pas la traité. Néanmoins, dire Oui à ça, c'est graver dans le marbre que l'Europe fait fi des règles démocratiques les plus élémentaires.

Ca ne gêne personne, ça, que les représentants de l'électorat soient bâillonnés ? Ah on peut dire qu'un million d'européens réunis pourront proposer une loi, ça ne coûte pas cher quand contre l'unanimité de l'Assemblée, le commissariat peut faire entrer un décret en vigueur.

C'est le parlement qui va elire cette commission...

[Felagund]

Pep pep pep, c'est le président de la commission qui est choisi par les parlementaires, pas les commissaires eux-mêmes (c'est dans au moins un des liens que j'ai donné). Et quand bien même, la situation reste la même : un député, élu pour plusieurs années, n'aurait donc un rôle d'initiative que le jour suivant son élection ? On a toujours un organe qui concentre pouvoirs législatifs et exécutifs, et un autre qui est muet : personne ne peut appeler ça démocratie au sens français. Démocratie décorative, tout au plus. (un président, un vote)..

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Smb

Super le débat sur TF1 (téléchargeable sur leur site d'ailleurs)
La moitié de l'émission qui parle pas de la constitution, des jeunes sans aucun répondant (normal avec la pression aussi) et qui pose des questions nul ....

lien direct >> http://wmediavod.coltfrance.com/wmet...chirac_320.wmv
(plus de 400 Mo quand même )

[Kashrag]

Citation :

Publié par Felagund

blah

Muahhahahaha c'est le parlement lui-même qui a poussé à la rédaction du TCE ! ici et là.
et excuse moi mais ressortir l'analyse pitoyable d'Etienne Chouard comme argumentaire, ça me fait rire

[Felagund]

Je ne connais pas cet Etienne Chouard d'une part, d'autre part c'est en prévision de ce type de réaction que j'ai présenté plusieurs sources, toutes convergentes (et c'est pas moi qui ait choisi, c'est Dieu).

Par ailleurs, le fait que ce soit le Parlement qui ait tendu les verges pour se faire battre n'excuse rien du tout. Ca ne modifie pas la situation décrite. Si les députés veulent eux-mêmes saborder leur rôle, changeons-les et trouvons des gens motivés pour faire leur boulot.

[Kashrag]

Citation :

Publié par Felagund

Par ailleurs, le fait que ce soit le Parlement qui ait tendu les verges pour se faire battre n'excuse rien du tout. Ca ne modifie pas la situation décrite. Si les députés veulent eux-mêmes saborder leur rôle, changeons-les et trouvons des gens motivés pour faire leur boulot.

Ca ne l'excuse pas puisque ce n'est pas le cas. Un parlement diminuer son rôle politique volontairement, et en plus de le faire conciemment et en public ? C'est grotesque.

Tu les as lues tes sources ? (2 racontent la même chose)
Moi aussi je peux pondre un article sur le net et me faire référencer sur Google en racontant n'importe quoi. Ca ne veut pas dire que j'ai raison.

[Felagund]

J'avoue sans honte que je n'ai pas lu tes sources. D'une parce que je suis pas du genre à couper une argumentation à tout bout de champ en exigeant que tu reprennes tout depuis le début, je te fais confiance. De deux, parce que j'ai fait l'effort de trouver des sources lisibles et pédagogiques, ce qui n'est pas le cas de ton pavé aride.

Si ce que j'ai compris de ton post n'était pas bon, excuse-moi, ça vient du fait que ton post repose sur les contenus des liens, et qu'il n'a pas directement son vrai sens. Et de toute façon, c'est pas si grotesque, ça c'est déjà vu plusieurs fois dans l'Histoire (Jules Simon et la Présidence française, les militaires de la révolution des oeillets, Gorbi en URSS, etc...).

Et mes sources ne proviennent pas d'un wiki quelconque, ce ne sont pas des posteurs lambda qui signent les articles que je présente ici.


Pour revenir dans le fond du sujet, que penses-tu de cette situation personnellement ? Ca ne te choquerais pas, tu aurais confiance dans les commissaires européens ? Tu accepterais qu'on ne te sollicites que pour des mandats mineurs ?




MODIFICATION : après m'être tapé tout le premier pavé, je comprends mon erreur : le TCE, c'est le Traité Constitutionnel Européen, et pas un truc en rapport avec la Commission Européenne. Au temps pour moi donc. Néanmoins, je lis dans ce premier texte que le rédacteur déplore la situation du Parlement lui aussi... Et ce qu'il appelle de ses voeux n'est pas forcément le Traité qu'on nous propose (pas moyen de trouver de date à ce truc). Si c'était le cas c'est bien tendre les verges pour se faire battre.

Concernant le deuxième document (plus court il est vrai, mais moins consistant puisqu'il est fait référence à d'autres textes non présentés), il est si vague en lui-même que j'y trouve à boire et à manger. Peux-tu m'éclairer sur le contexte de parution de ce truc, s'il-te-plaît ?