[zorba]

Citation :

Publié par Lanfair

J'appose pas ma pierre au débat (je sortirai de mes gonds) je donne juste mon avis : on va bientôt passer pour des cons aux yeux du monde entier, mis au ban économique, social et scientifico-industriel de l'Europe, tout ça à cause de [non ne le dis pas] qui confondent gouvernement français Raffarin / Chirac et le texte même, avec tout ce que ça comprends et entends.

Mais il est vrai que parmi les 25 pays signataires potentiellement, la France, seul pays du Non, qui est à l'origine de cette constitution (je le rappelle), est le seul pays à être lucide, avoir les yeux ouverts, et savoir que c'est la bonne position.

Alàlà ils auront l'air con, mais con alors, les 24 autres, quand ils verront que la France avait raison de leur dire non !



*ironie sarcastique mode off*

La fin du monde est proche !
Si nous signons une constitution ou la voie des 62 millions de français est minorée par rapport aux 62 millions d'européens des 14 plus petits etats qui pèsent 3 fois notre poids democratique au parlement, c'est eux qui riront aussi de nous.

Les hommes naissent et demeurent libres et egaux en droit...sauf dans cette constitution.
Lire le titre IV et la repartition des sièges au parlement et des voix au conseil et a la commission.

Lire aussi le IV-437 et vous comprendrez ce que je dis depuis 30 pages.
Si on signe on renonce a tous les traités antérieurs.
Si on veux ensuite quitter on ne reviens pas de fait au status N-1, on revient au status de 1954....

Après, les nains ne riront pas longtemps.
Sans la France, il n'y a pas d'Europe, un point c'est tout.
Et si ça couine en face, on la fait avec les européens sincères et authentique(allemand, belges...) et on attend que les autres viennent mendier à l'entrée.

Tu vois, il reste des solutions plutôt que d'accepter la logique "ça ou rien".

[kalea]

Citation :

Publié par zorba

Lire aussi le IV-437 et vous comprendrez ce que je dis depuis 30 pages.
Si on signe on renonce a tous les traités antérieurs.

C'est sur que si tu t'arrete a la premiere ligne ...
Il n'est mentionné nulle part que la France renoncera a ses traités.
Par ailleurs cet article concerne les pays les plus récemment entrés dans l'UE et les traités relatifs a leur adhésion.

Citation :

Sans la France, il n'y a pas d'Europe, un point c'est tout.
Et si ça couine en face, on la fait avec les européens sincères et authentique(allemand, belges...) et on attend que les autres viennent mendier à l'entrée.

Tu es en train de dire que les 24 autres membres de l'UE doivent quémander à la France son entrée dans l'UE ? Alors que la France a déja obtenu un certain nombre de choses dans ce traité ? ( pour ne citer que la non integration des origines chrétiennes dans l'introduction, la préservation des services publics, la reprise de pas mal d'acquis sociaux francais ... )

Eh ben ...

[Lanfair]

J'oubliais la claque diplomatique et l'influence politico-militaire qu'on aura à l'avenir...

On a fait remanier la Consti sur notre propre modèle (totalement débile soit dit en passant) de vie etc, et au final on va être les seuls à le rejetter pour parler poliment, à ch*** dessus pour ne pas parler poliment.

[TMQT]

Citation :

Publié par kalea

Tu es en train de dire que les 24 autres membres de l'UE doivent quémander à la France son entrée dans l'UE ?

Bah, zorba montre simplement sa conception des rapports avec les partenaires : on passe en force, et basta, le compromis c'est pour les gros nazes Ca m'étonne pas qu'il n'aime pas l'Europe

[Kashrag]

J'ai arreté de débattre avec zorba
Je le laisse se dépêtrer avec son OTAN qui va soumettre la France aux US via un traité ignominieux.

[TMQT]

Citation :

Publié par Kashrag

J'ai arreté de débattre avec zorba
Je le laisse se dépêtrer avec son OTAN qui va soumettre la France aux US via un traité ignominieux.

T'as oublié la guerre qu'on va devoir faire pour sortir de l'Union

[Alberich]

Citation :

Publié par tmqt

Bah, zorba montre simplement sa conception des rapports avec les partenaires : on passe en force, et basta, le compromis c'est pour les gros nazes :D Ca m'étonne pas qu'il n'aime pas l'Europe :D

Si le traité est rejeté dans 1 seul pays, il est caduc. Donc il y aura renégociation.

Le traité actuel a été bâclé, c'est un mauvais compromis qui a pris 18 mois à faire, soit une goutte d'eau à l'échelle de la construction européenne. Du reste ce n'est pas la premiere fois que des politiciens français envoyés à Bruxelles font preuve d'impéritie, y'a qu'à voir la composition de l'actuelle commission européenne, la sous représentation des lobbies français etc.

Quant à ceux qui trouvent normal de voir le mot 'OTAN' dans un traité constitutionnel européen, je suppose que ce sont les mêmes qui auraient voulu nous voir suivre les USA dans la guerre illégale en Irak. Donc inutile de continuer à polémiquer la dessus.

Il faut bien comprendre que voter OUI nous engage pour un long moment dans un système qu'on ne pourra quasi pas changer par la suite. Il y a trop de choses discutables, d'interpretations suspectes dans ce traité pour signer un chèque en blanc sur les 30 ans à venir.

Il me semble enfin que la fracture qu'a créé la guerre en Irak au sein de l'Union doit d'abord se résorber avant qu'on avance davantage. Il est impossible d'avancer dans le bon sens si une majorité d'Etats européens jugent qu'il est plus important de s'aligner sur les Etats-Unis que d'avoir une position commune. Rendez-vous dans 10 ans :x

[TMQT]

Citation :

Publié par Alberich

Si le traité est rejeté dans 1 seul pays, il est caduc. Donc il y aura négociation.

Ce point est déjà soumis à caution, vu l'article IV-443, alinéa 4. Il est prévu qu'une minorité (au maximum 20% des Etats membres) ne puisse pas bloquer la construction européenne si les autres veulent aller de l'avant.

Ensuite, si re-négociation il y a, reste à savoir dans quel sens elle se fera. Les britanniques votent NON aussi, mais pour des raison opposées aux nôtres (ils ont leurs souverainistes, mais les autres trouvent le texte trop social). Pourquoi le NON français permettrait de réorienter la politique dans un sens.

C'est une conception assez franchouillarde, et pas forcément comprise en Europe, de taper du poing sur la table au bout de 30 mois de négociations pour dire "on vote pas et on recommence". C'est vraiment une manière de "discuter" avec laquelle les allemands -par exemple- ont de la peine.

Il est aussi intéressant de voir que le prochain traité pourrait être plus orienté que l'actuel : nos partenaires ayant déjà cédé sur de nombreux points, il ne vont pas être très chauds pour lâcher un peu plus de terrain si on menace de tout casser parce qu'on n'a pas eu poire ET dessert.

Citation :

Publié par Alberich

Le traité actuel a été bâclé, c'est un mauvais compromis qui a pris 18 mois à faire, soit une goutte d'eau à l'échelle de la construction européenne.

Tu parles de quel Traité ? Celui de Nice n'était pas satisfaisant, pour des raisons diverses. Entre autres parce qu'une fois un accord arrêté, le système des concessions réciproques a été très dommageable au processus de rédaction. A tel point que dès la signature de Nice, décision était prise de confier les ébauches du traité suivant à une Convention qui travaillerait en amont d'une CIG. Le système antérieur a été abandonné sur requête de la Convention, qui ne voulait pas que son travail préalable soit noyé dans des nouvelles discussions stériles : il fallait avancer.

Rejette ce traité, on rediscutera peut-être. On n'avancera pas plus, parce que le TCE est bon, bien meilleur que Nice. Il simplifie les bases législatives (en gros, on a une palanquée de traités qui s'empilent, là la base législative sera le TCE et les jurisprudences de la CJCE - qui reste l'organe de référence en matière d'interprétation de droit communautaire). Surl le contenu économique rien ne change, et sur le plan politique je n'ai pas encore trouvé de point négatif (valeurs de l'Union, citoyenneté, intégration de la CDF, rôle du Parlement étendu, minorité de blocage, etc...)

Citation :

Publié par Alberich

Quant à ceux qui trouvent normal de voir le mot 'OTAN' dans un traité constitutionnel européen, je suppose que ce sont les mêmes qui auraient voulu nous voir suivre les USA dans la guerre illégale en Irak. Donc inutile de continuer à polémiquer la dessus.

Je trouve normal qu'on autorise les Etats Membres à ne pas dénoncer leur appartenance à l'OTAN (c'est là la seule disposition du TCE en la matière - article I-41 alinéas 3 et 7). Pour ta conjecture je te conseille d'aller lire mes messages sur ce forum qui datent de début 2003 et de ravaler ton procès d'intention. Au passage, la France reste parfaitement maîtresse de sa politique étrangère, il y a juste un niveau de plus (Européen) qui aura sa voix propre mais n'interdira pas la diversité : la politique étrangère de l'Union n'est pas la politique étrangère de la France. Donc une opposition de la France à la guerre d'Irak serait toujours parfaitement possible.

Citation :

Publié par Alberich

Il me semble enfin que la fracture qu'a créé la guerre en Irak au sein de l'Union doit d'abord se résorber avant qu'on avance davantage. Il est impossible d'avancer dans le bon sens si une majorité d'Etats européens jugent qu'il est plus important de s'aligner sur les Etats-Unis que d'avoir une position commune. Rendez-vous dans 10 ans :x

Marrant, je fais le raisonnement inverse : je préfère voir ce qui nous rapproche plutôt que ce qui nous oppose.

[Skan]

J'aimerais faire remarquer la mauvaise foi des tenants du non comme option vers une renégociation. Ces mêmes personnes prétendent qu'une fois le traité acceptée, nous en serions prisonniers. En réalité, renégocier le traité est aussi difficile que de modifier celui que nous adopterions éventuellement, dans les deux cas il faudra consensus.
Alors, pourquoi refuser les avancées du traité, quitte à venir demander plus par la suite (par une éventuelle révision), étant donné que la renégociation serait de toutes façons aussi difficile (voir plus, étant donné l'évidente goujaterie d'une telle démarche)

[TMQT]

Ce n'est pas forcément de la mauvaise foi : certains pensent qu'en votant NON on provoquera une prise de conscience, alors que voter OUI laissera les choses aller plan-plan. Je pense que c'est illusoire (et d'après de nombreuses personnes pas du tout dans la culture des autres pays européens), mais c'est un raisonnement que l'on peut comprendre.

Evidemment les gens qui parlent de la possibilité de modifier le traité n'ont soit rien compris, soit sont de mauvaise foi, là je suis d'accord

[zorba]

Citation :

Publié par kalea

C'est sur que si tu t'arrete a la premiere ligne ...

Il n'est mentionné nulle part que la France renoncera a ses traités.
Par ailleurs cet article concerne les pays les plus récemment entrés dans l'UE et les traités relatifs a leur adhésion.
:

En droit toutes les lignes comptes
C'est pourtant clair :
"le présent traité abroge le traité instituant les communautés européennes et le traité sur l'union européenne"
Ce que je vous dis depuis 30 pages et qui est nié sans aucune pudeur par les naifs qui croient et citent les politiques mais qui ont fait l'économie de la lecture complète et critique du traité/constitution/status de vassal.
Donc si certains ouvrent les yeux trop tard, on aura le choix entre revenir au staus d'avant la CEE ou accepter de rester dans ce truc ingouvernable qui minore les Français et majore les nains.

Citation :

Publié par kalea

Il n'est mentionné nulle part que la France renoncera a ses traités.
Par ailleurs cet article concerne les pays les plus récemment entrés dans l'UE et les traités relatifs a leur adhésion.
:

mensonge !
Il abroge AUSSI, au titre 2, les traités relatif a ces nouveaux arrivants.
Mais c'est dès le titre 1, qu'il declare la mort des traités antérieur.
Vous le l'aviez pas lu ?
Est ce un hasard si la partie IV avec tous les aspects les plus clairs, les plus contractuels et les plus contraignants ne figure pas dans la version distribuée gratuitement ?

En clair, cet article, c'est Cortes brulant ses bateaux pour forcer ses hommes a avancer.
Sans espoir de retour, on a pas vraiment le choix.
Après, une fois les yeux ouvert on vous dira que quitter l'Union vous fait perdre tous ce que les français ont batis dans cette europe, ce sera le marche ou crève.
Le choix on l'a maintenant, après il sera trop tard.

Citation :

Publié par kalea

Tu es en train de dire que les 24 autres membres de l'UE doivent quémander à la France son entrée dans l'UE ? Alors que la France a déja obtenu un certain nombre de choses dans ce traité ? ( pour ne citer que la non integration des origines chrétiennes dans l'introduction, la préservation des services publics, la reprise de pas mal d'acquis sociaux francais ... )

Eh ben ...

Je suis athée convaincu et parfaitement conscient de la civilisation chrétienne dans laquelle je vis. Revenir sur cette "concession" des autres europeens pour faire plaisir a quelques gauchistes nostalgiques de la pureté au dogme marxiste ne me choquerais pas.
La "preservation des services publics" alors que le texte fourmille de paragraphes sur la libre concurrence me fait doucement rire.


Maintenant je considère que cette constitution n'est pas du tout légitime, ni dans sa redaction, ni dans le choix de ceux qui l'ont écrite, ni dans ce qu'elle exprime.
Il n'y a pas eu d'assemblée constituante avec un vote clair du peuple pour ses representants.
Le principe d'égalité des citoyens n'est pas etabli puisque dans cette convention comme dans le parlement ou le conseil, les électeurs ne pèsent pas le même poid selon leur pays.

Alors oui, comme il faudra bien gerer les conséquences du non, il reste la solution de faire un gros bras d'honneur a ceux qui voudrait nous castrer, nous minorer en faisant l'Europe du depart et en attendant que chacun soit convaincu qu'il est juste qu'un français , un allemand et un bulgare valent la même chose.

Quand aux points "chauds", discutables du traité, il reste une méthode extrêmement légitime en démocratie pour valider : le vote du peuple.


Voulez vous d'une Europe géographique ou de NatoLand ?
Voulez vous que les références chrétiennes de l'Europe y soient clairement mentionnées ou non ?
Voulez vous que la constitution verouille les systemes economiques possibles, ou cela doit il etre de l'initiative des changement de majorité ?
Voulez vous vraiment d'une fédération avec la primauté du droit fédéral sur tout ou voulez vous d'une europe confédérale ?

Tu vois, la démocratie ce n'est pas si difficile au fond.

[zorba]

Citation :

Publié par Alberich

....
Il me semble enfin que la fracture qu'a créé la guerre en Irak au sein de l'Union doit d'abord se résorber avant qu'on avance davantage. Il est impossible d'avancer dans le bon sens si une majorité d'Etats européens jugent qu'il est plus important de s'aligner sur les Etats-Unis que d'avoir une position commune. Rendez-vous dans 10 ans :x

J'ai coupé des bouts, mais je souscrit a tout ce que tu viens de dire.
Quand je dis que la crise se gère aussi en avancant sans les autres, j'envisage aussi que les partisans du oui en europe pourraientt faire la meme chose sans nous.
Sauf que...
Quand dans un camps il y a ceux qui paient, qui ont mis en commun toutes leurs indiustries stratégique(espace, aeronautique, nucleaire) et dans l'autres les vassaux mendiiants des usa, je ne me fait aucune illusion sur la durée de vie d'une autre AELE.
Parce que s'aligner sur les USA , comme la pologne, l'Italie et l'espagne c'est bien, mais quand on depend des credits europeens il faudra bien faire un choix.

La france touche beaucoup d'argent de la PAC, c'est vrai, mais sa part du financement du budget europeen est bien supérieure a ça.
Ce n'est meme pas la politique du "juste retour" des anglois, car nous, nous avons assuré l'indépendance alimentaire de l'europe pendant des années et donc refuser un moyen de pression stratégique aux rivaux potentiels.

Pour faire taire les italiens et les espagnols qui voulaient nous donner des leçons de rigueur maastrichienne, il a suffit de leur rappeler que pour arriver au respect des critères de convergence, il nous suffisait de limiter notre participation au budget commun a ce qu'eux memes payaient...

La il va y avoir une crise et les anglais vont tenter de mettre de l'huile sur le feu, via leurs vassaux. Il est donc urgent de preparer une contre-proposition qui garantira nos droits et fera peser une menace claire sur ceux qui voudraient nous ridiculiser.


En proposant une autre constituion, garantissant l'egalité des droits des citoyens europens on montrera bien que celle ci ne le faisait pas.
En proposant une europe grande puissance, militairement indépendante et diplomatiquement garantie par ceux qui ont encore une voix écoutée, il y aura une alternative a la voix de l'amérique qu'on nous proposait de fait dans ce traité.
Chacun choisira son camps et ce sera plus clair.

Les polonais et les Italiens peuvent tenter de faire une autre europe a coté avec les anglais et les turcs s'ils le veulent. On verra bien qui paira pour qui dans celle-ci.

[topaze]

Je vous invite à retourner voir régulièrement le site d'Etienne Chouard : il est mis à jour et fort intéressant. (lien déjà donné dans le premier fil)

Citation :

Je voudrais réagir à quelques affirmations que je lis souvent dans les rares mais virulents messages qui me font reproche de ma position : selon ses partisans, « ce texte n'est pas une Constitution, c'est un traité ». Et bien c'est précisément ce que je reproche à ce texte : c’est un traité alors que ça ne devrait pas l’être.

Citation :

[...]
Si ceux qui construisent l'Europe n'ont rien de mieux à me proposer qu'une Europe non démocratique (je rappelle que si le Parlement est faible, c'est moi qui suis faible),
si vraiment c'est impossible d'avoir un parlement qui légifère en toute souveraineté, sous prétexte d'un caprice d'experts juridiques qui refusent de dépasser leur définition classique du terme "Constitution" et qui n'arrivent pas non plus à inventer un autre concept que l'État, concept qui permettrait de continuer à protéger les individus dans cette perspective originale qu'est l'Europe,
je préfère me passer d'Europe pour l'instant, espérant qu'on finira par me proposer un système moins inquiétant : je tiens plus que tout à la démocratie, je tiens plus à la démocratie qu'à l'Europe.
[...]
Or je rappelle que c'est la première fois en cinquante ans qu'on me demande mon avis : en tant que citoyen, je ne suis donc pas cosignataire de Nice, ni des traités précédents. À Maastricht, on m'interrogeait sur la monnaie et les contraintes économiques, si je me souviens bien, pas sur l'équilibre et le contrôle des pouvoirs.

Pourquoi n'aurais-je donc à juger que du petit différentiel qui sépare Nice du TCE ? Pourquoi n'aurais-je pas mon mot à dire ("moi", citoyen de base, évidemment) sur l'ensemble de ce fantastique coup de force des exécutifs nationaux depuis cinquante ans sur le contrôle parlementaire ?

On vous demande votre avis sur ce Traité, lisez le bien sans oublier -malgré les menaces- que votre choix, quel qu'il soit, sera légitime ; voyez si le rôle du Parlement -votre rôle- y est bien défendu, et votez selon votre attachement à la démocratie.
Un Oui renforcera la "démocratie" telle qu'on nous la propose, tandis qu'un Non obligera nos "représentants" à une remise en question à laquelle ils ne sont pas habitués.

[Peco]

Pour ma part, il est clair et net que je ne voterai pas pour une constitution européenne tant que le principe de laïcité "à la Française" ne soit pas inscrite noir sur blanc sur cette dernière. A mes yeux, ce principe est indissociable à une notion d'Etat et ce serait un affront si on ignorait cet aspect.

Bien sûr la France est la seule nation européenne à être tant attachée la laïcité mais je me refuse de sacrifier un élément de notre identité nationale pour faire l'Europe.

L'Europe oui mais pas à n'importe quel prix.

[Cilar]

Citation :

Publié par zorba

La france touche beaucoup d'argent de la PAC, c'est vrai, mais sa part du financement du budget europeen est bien supérieure a ça.

La France est un des pays qui paye le moins (en net) pour l'UE. Les pays Bas payent 4 fois plus par habitant et la contribution du RU à l'UE est 2.5 fois plus elevé que celle de la France (en net toujours).

[zorba]

Citation :

Publié par Cilar

La France est un des pays qui paye le moins (en net) pour l'UE. Les pays Bas payent 4 fois plus par habitant et la contribution du RU à l'UE est 2.5 fois plus elevé que celle de la France (en net toujours).

Je disais que si nous revenions en bonne partie sur nos fonds c'est que nous avions accompli une bonne partie des objectifs initiaux de la PAC
En parlant de budget net tu "oublie" le role stratégique qui etait celui de la PAC.

http://www.agriculture.gouv.fr/spip/...tue_a3481.html

Nous sommes effectivement le deuxième contributeur de L'Europe et nous représentons avec l'Allemagne 40% de son financement .
Pour "seulement" 4% des voix des chefs d'états, 20% au conseil, 25% du parlement.
Tout en étant 30% de sa population

Vous la voyez bien l'injustice de la dictature des médiocres ?

[zorba]

Citation :

Publié par Peco

Pour ma part, il est clair et net que je ne voterai pas pour une constitution européenne tant que le principe de laïcité "à la Française" ne soit pas inscrite noir sur blanc sur cette dernière. A mes yeux, ce principe est indissociable à une notion d'Etat et ce serait un affront si on ignorait cet aspect.
Bien sûr la France est la seule nation européenne à être tant attachée la laïcité mais je me refuse de sacrifier un élément de notre identité nationale pour faire l'Europe.

L'Europe oui mais pas à n'importe quel prix.

Cette laicité a la française etait au depart faite pour ne plus s'agenouiller devant l'eglise catholique.
De perversion en deviation, elle est devenu, un droit pour toutes les religions de s'exprimer librement y compris dans leur radicalité.
De plus j'ai de mauvaises nouvelles pour toi, les lois sur le foulard ne seront bientot plus legales.

I-10 ; II-70

[Elivagar]

Citation :

Publié par Peco

Pour ma part, il est clair et net que je ne voterai pas pour une constitution européenne tant que le principe de laïcité "à la Française" ne soit pas inscrite noir sur blanc sur cette dernière. A mes yeux, ce principe est indissociable à une notion d'Etat et ce serait un affront si on ignorait cet aspect.

Bien sûr la France est la seule nation européenne à être tant attachée la laïcité mais je me refuse de sacrifier un élément de notre identité nationale pour faire L'Europe.

L'Europe oui mais pas à n'importe quel prix.

Que déjà une référence à la religion ne soit pas inscrit dans le traité est une avancée au vue du nombre de pays au fort penchant religieux.

Et voter non ce n'est pas être pour L'Europe, c'est être pour un souverainisme français à la Zorba. Si tel est le cas, je vous conseil de prendre les armes et de reconquérir L'Europe à la Napoléonnienne. Là vous pourrez imposer vos idées franco-française sans crainte de négociations et de compromis.
De part l'idée d'égalité, chaque pays à le droit de donner son point de vue et de négocier ses avantages et c'est ce que chacun des représentants des 15 états membres se sont attelés à faire. Rejeter la négociation qui a été faite c'est cracher à la figure de ceux qui ont accepté de se plier à nos desiderata sans que l'on accepte les leurs. Et je ne vois pas ce qui dans notre histoire ou nos actions présentes nous donne le droit de balayer d'un revers de main l'avis des autres pays.

[topaze]

Citation :

Publié par Elivagar

Rejeter la négociation qui a été faite c'est cracher à la figure de ceux qui ont accepté de se plier à nos desiderata sans que l'on accepte les leurs.

Lorsqu'on refuse un contrat, qui plus est rédigé par des "représentants" non élus pour le faire, on ne crache à la figure de personne.


Un point de vue qui date de fin 2000, sur la démocratie à l'européenne : LE COMITÉ 133 PAR RAOUL-MARC JENNAR

Citation :

L’étroite complicité entre la Commission européenne et les entreprises privées permet d ’imposer aux États des politiques prédécidées. Cet exercice s ’accomplit au travers d ’un mécanisme qui s ’appelle le Comité 133. [...]

Citation :

C ’est la base juridique d ’un des instruments les plus opaques de la prise de décision européenne. Le Comité 133 est compétent pour toutes les matières couvertes par l ’OMC.
Il est également utilisé dans le cadre des négociations en vue d ’élargir le partenariat transatlantique.
Enfin, c ’est par ce Comité 133 que passent les accords pris dans le cadre du système des préférences généralisées, et c ’est donc ce Comité qui sera au cour des négociations, à partir de juillet 2001,pour libéraliser les échanges entre l ’Union et les pays du Mercosur.
Le Comité 133 est composé de hauts fonctionnaires nationaux et de représentants de la Commission,c ’est- à- dire exclusivement des per-sonnes politiquement irresponsables.[...]
Ces contributions, dans 95%des cas, n ’ont jamais été soumises au Parlement européen lorsque celui- ci a été invité à débattre d ’un nouveau cycle de négociations à l ’OMC. [...]
C ’est ainsi que de hauts fonctionnaires, politiquement irresponsables mais rompus à la technicité de dossiers dont les orientations ont été prédéfinies avec le secteur privé, font prendre des décisions qui affectent durablement la vie des citoyens par des responsables politiques peu soucieux des implications des choix techniques. [...]
Plus que jamais, l ’Europe est l’affaire des diplomates ( un peu) et des experts ( surtout) , et nullement des citoyens soumis aux décisions.La construction européenne s ’apparente dès lors à la reconstruction d ’un arbitraire qu ’on s ’était employé à démanteler depuis deux siècles. Comme si cela ne suffisait pas, le Commissaire européen au commerce, Pascal Lamy, demande une révision de l ’article 133 du traité, de telle sorte qu ’en matière de services,d investissements et de droits de propriété intellectuelle les décisions soient prises à la majorité qualifiée,et non plus à l ’unanimité.

Très récemment, Daniel Schneidermann, dans le cadre de son émission Arrêt sur Images, a proposé à Pascal Lamy de débattre avec Raoul-Marc Jennar : Pascal Lamy a refusé. (cf le Bigbangblog pour se faire une idée)

[TMQT]

Citation :

Publié par Peco

Pour ma part, il est clair et net que je ne voterai pas pour une constitution européenne tant que le principe de laïcité "à la Française" ne soit pas inscrite noir sur blanc sur cette dernière. A mes yeux, ce principe est indissociable à une notion d'Etat et ce serait un affront si on ignorait cet aspect.

Bien sûr la France est la seule nation européenne à être tant attachée la laïcité mais je me refuse de sacrifier un élément de notre identité nationale pour faire l'Europe.

L'Europe oui mais pas à n'importe quel prix.

Le Conseil Constitutionnel considère que les dispositions du II-70 ne s'appliquent pas à la laïcité. C'est une décision qui a sa logique propre : le II-70 n'est opposable qu'aux décisions qui relèvent du droit de l'Union (II-111), et la laïcité n'est pas une compétence communautaire.

Par ailleurs, les travaux du Praesidium ont clarifié ce point : leur intention est de laisser les Etats libres à ce sujet autant qu'ils l'étaient auparavant, et le texte prévoit explicitement que la CJCE devra tenir compte de l'intention du Praesidium. D'ailleurs la CJCE en cas de ratification devra adhérer aux travaux de la Convention.

Donc pour la laïcité en France, elle n'est pas menacée. La loi sur le port du voile ne sera en rien abrogée, pas de souci de ce côté là.

Ensuite, si tu veux l'imposer à tous les Etats Européens, il n'en est pas question pour eux (et c'est leur droit le plus strict).

[Cilar]

Citation :

Publié par zorba

Je disais que si nous revenions en bonne partie sur nos fonds c'est que nous avions accompli une bonne partie des objectifs initiaux de la PAC
En parlant de budget net tu "oublie" le role stratégique qui etait celui de la PAC.

http://www.agriculture.gouv.fr/spip/...tue_a3481.html

Nous sommes effectivement le deuxième contributeur de L'Europe et nous représentons avec l'Allemagne 40% de son financement .
Pour "seulement" 4% des voix des chefs d'états, 20% au conseil, 25% du parlement.
Tout en étant 30% de sa population

Vous la voyez bien l'injustice de la dictature des médiocres ?

Injustice de quoi ? On est les 2eme contributeurs brut. Seulement quand tu enleves ce que l'UE nous reverse pour les aides regionales et la PAC, on passe en 8eme positions en contribution nette par habitant. Heuresement que les 25% au parlement sont basés sur la population, parceque si c'était basé sur ce qu'on donne par habitant, ca serait bien inferieur à 25%.
De plus, pour arriver à avoir la majorité, on a des alliés puissants en Europe. Le premier est l'Allemagne, les autres sont l'Italie et l'Espagne. En votant non à la constritution on risque bien des perdre ces alliés (deja que c'était presqu'à moitié fait avec Aznar en Espagne).

[Nephilim]

*Votera NON*
de toute facon on est tous hypocrite parceque on a pas lu la constitution et meme si on l'a lu on n'a pas étudié toutes les dérives possibles.

Donc soit on suit son parti politique, soit on est pro-Européen mais on sait pas trop pourquoi, soit on votera OUI parceque ca fait "classe" et intelligent (ba ouai quoi on vote oui, on a étudié toute la constitution et on ressort tout ce que les homme politiques on deja débité 100X comme ca on à l'air intelligent).

Ou soit on vote NON parcequ'on suit son parti politique, soit parcequ'on aime pas Chirac et sa politique, soit parceque l'Europe on aime po ou l'Europe nous a decu (y'a pas mal d'exemple récents).

Dans tous les cas le référendum ce n'est pas pour ou contre Chirac's family, ni contre la Turquie, ni contre je sais plus quoi...
mais bon serieux faut pas se voiler la face... si le OUI l'emporte ca sera une victoire pour Chirac et son parti (faut voir comment Chirac a plébicité le truc sur TF1 alors qu'il se disait "Neutre" dans son discours.), si le Oui l'emporte ca voudra dira à l'Europe "vas y continue ta politique et integre la Turquie, et oui on aime bien ta politique d'expention aux pays pauvres...etc etc.

Et ca on peut pas le nier, et meme si certains vont reprendre les paroles des politiciens sans avoir creusé la chose... :/

[zorba]

Citation :

Publié par Elivagar

Et je ne vois pas ce qui dans notre histoire ou nos actions présentes nous donne le droit de balayer d'un revers de main l'avis des autres pays.

Leur avis ne doit sûrement pas être balayer, je suis d'accord, mais valoriser les exigence d'un Luxembourg, ex-departement des forets au même poids que la France est largement abusif.

Aux etats unis par exemple, chaque etat est valorisé a son poids démographique.
C'est d'ailleurs une des exigences de la déclaration des droits de l'hommes et du citoyen.

"Les hommes naissent et demeurent libre et EGAUX en droits"
Alors un texte ecrit par une assemblée légitimement elue et qui valorise chaque citoyen de l'ensemble a gouverner au même poids : oui
Mais un texte qui ne prend en compte les nationalité qu'en un unique point, pour organiser une dictature des nains: non.

La somme des 13 plus petits etats arrive a peine a la population de la France.
"la somme des 14 plus petits etats arrive a peine a la population de l'Allemagne
Comptez leurs voix au parlement, au conseil, a la réunion des chefs d'états et vous connaîtrez votre valeur démocratique.

On peut plagier certains textes :
"Selon que vous naîtrez riche et puissant ou pauvre et malheureux..."
En version pro-constitution, ça donne :
"Selon que nous naîtrez luxembourgeois ou maltais ou français ou allemand..."

La réunion des etats généraux, pendant la révolution française a montré que le peuple qui était tout, n'était qu'un tiers à l'assemblée.
Cette constitution organise une injustice a peine moins grande.
Il faut avoir une mentalité d'esclave pour l'accepter.
Je comprends que certains d'entre vous acceptent de valoir 1/10 de luxembourgeois au parlement, 1/20 au conseil et 1/200 entre chef d'états.
Pas moi.

A ce prix la, je préférerai même que d'adhésion en Europe se fasse par départements, au moins on ne serai pas lésée démocratiquement.

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

Le Conseil Constitutionnel considère que les dispositions du II-70 ne s'appliquent pas à la laïcité. C'est une décision qui a sa logique propre : le II-70 n'est opposable qu'aux décisions qui relèvent du droit de l'Union (II-111), et la laïcité n'est pas une compétence communautaire.

Par ailleurs, les travaux du Praesidium ont clarifié ce point : leur intention est de laisser les Etats libres à ce sujet autant qu'ils l'étaient auparavant, et le texte prévoit explicitement que la CJCE devra tenir compte de l'intention du Praesidium. D'ailleurs la CJCE en cas de ratification devra adhérer aux travaux de la Convention.

Donc pour la laïcité en France, elle n'est pas menacée. La loi sur le port du voile ne sera en rien abrogée, pas de souci de ce côté là.

Ensuite, si tu veux l'imposer à tous les Etats Européens, il n'en est pas question pour eux (et c'est leur droit le plus strict).

L'avis du CC cesse de valoir quoique se soit dès que la constitution est ratifiée.

La primauté du droit européen sur le droit national est clairement indiquée.
Le principe de subsidiarité indique clairement que tant qu'un domaine n'as pas été tranchée par l'Union les etats décident de ce qu'ils veulent, mais après...

Ensuite, quelqu'un doute t'il ici que dès que cette constitution sera adoptée, Tarek Ramadan et consort iront porter le dossier devant le conseil constitutionnel européen ?

[Elivagar]

d'où semble t il dans la constitution l'idée de majorité qualifié qui nécessite "au moins 55 % des membres du Conseil, comprenant au moins quinze d'entre eux et représentant des États membres réunissant au moins 65 % de la population de l'Union."
Cette notion prend l'idée de poids démographique en compte la minorité de blocage aussi d'ailleurs.
Avant le traité les relations entre pays européens se fait par pays, si le traité est adopté c'est le poids du pays qui sera plus mis en valeur dans les décisions du conseil d'où un gain important pour des pays tels que la France et l'Allemagne (et pour les plus préoccupes par la Turquie quand elle se verra autorisé à entrer dans l'Union).