[Snoopy]

Soit dit en passant j'invite les gens à se renseigner vraiment sur cette constitution et pas sur des sites persos ou des vieux sites louches qui croient décortiquer la constitution en jouant sur les mots... parce que sur ce topic on lit par moment des grosses betîses.

Votez en connaissance de cause

Je vais donner mon avis

Et j'aimerais rappeler pour les sceptiques cette constitution renforce le poids de la France en Europe. C' est un compromis entre 25 états d'où la compléxité. Une renégociation n'apportera surement pas grand chose et sera tres difficile.

J'aimerais aussi dire que cette constitution en soit n'est pas libérale: le PS et les verts la soutiennent...

Elle contient pour moi des avancés intéréssantes par rapport au modèle européen actuel. (Droit sociaux, droit des femmes etc.)

Votez oui nous engage pour longtemps c'est vrai mais je préfère m'engager pour une avancée que la rejeter par crainte.

Maintenant si vous ne voulez pas voter parce que vous croyez en cette constitution je vous invite à réfléchir à ce qui sera mieux pour la France en l'état actuel des choses : rejeter cette constitution imparfaite ou la refuser ?

Qu'est ce qui sera le plus préjudiciable à la France ? Et si on disait non maintenant ? Auront nous le même poids demain ? Et si l'Europe décidait d'avancer sans nous ? Si une partie de l'Europe appliquait la constitution et une autre gardait les anciens traités ? Accepterez vous de faire partie de la deuxième Europe ? Une sorte de second choix qui n'est pas autant dans l'Europe que les autres ?

[Cefyl]

Citation :

On a dit oui à Maastricht, les Français ont dit oui à Maastricht (et pas uniquement le gouvernement), alors on poursuit dans la logique des choses.

Et beaucoup ensuite s'en sont recu un coup de baton dans le dos ce qui fait que le Francais est devenu mefiant.

[Snoopy]

Citation :

Tu pourras certainement m'éclairer pour me dire où est la force de proposition du Parlement Européen dans cette constitution alors?

Par pétition

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Cefyl

Et beaucoup ensuite s'en sont recu un coup de baton dans le dos

Ah oui ? Du genre ?

[MuMuang]

[edit]





Pour ceux qui veulent lire la constitution vite fait en 12 pages voila un lien

http://constitution-europeenne.info/

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Muang

Il a raison que inconsciemment bcp de français sont méfiants, à cause de tout les problemes que le gouvernement ne résolue pas.

Je crois qu'il parlait des supposées conséquences négatives de l'application du traité de Maastricht sur le quotidien des français. En tous cas, c'est sur ça que porte ma question.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Muang

Votez Oui.

Ce message est tellement synthétique, pertinent, et surtout efficace dans sa portée, que je me suis permis de le citer. Si avec une telle force de conviction, tant que pédagogie déployée, certains hésitent encore, c'est à ne plus rien comprendre

Je me permets aussi de mettre ta photo, ça donnera plus de poids à tes propos

[MuMuang]

Ca c'est intéressant !

Citation :

[MuMuang]

Citation :

Publié par LòóSHA

Je me permets aussi de mettre ta photo, ça donnera plus de poids à tes propos

Evite de juger des personnes sur un écran d'ordi.
Tu as des gout j'ai les miens ok ? c'est pas parce que tu aimes pas ce film que je suis béte, ah oui c'est vrai pour etre intilligent il faut pas regarder ce genre de film ho la la la c'est grave...

Dit moi, pourquoi tu es contre cette constitution européenne ?

[Cefyl]

Citation :

Ah oui ? Du genre ?

Du genre que beaucoup de Francais prennent pour relation de cause a effet le cout de la vie qui a augmenté comme pas possible, les agriculteurs avec le couteau sous la gorge, divers corps de metiers qui se retrouvent avec une concurrence Européenne contre laquelle ils ne peuvent plus faire face a cause de la fiscalité francaise et j'en passe. Va dans la rue, demande aux gens ce qu'ils pensent des changements visibles qu'ils ont ressenti avec l'Europe et Maastrich, beaucoup te repondront que leurs conditions de vie ont régressé.

Que ca soit dû a Maastrich ou non, le resultat est là et les Francais l'ont ressenti. Donc maintenant, ils doutent et se mefient, réaction logique...

[TMQT]

Citation :

Publié par Muang

Dit moi, pourquoi tu es contre cette constitution ?

LooSHA n'est ni pour ni contre, bien au contraire

Je crois surtout qu'il pointait ta manière de communiquer : le slogan.

[MuMuang]

Citation :

Publié par tmqt

LooSHA n'est ni pour ni contre, bien au contraire

Je crois surtout qu'il pointait ta manière de communiquer : le slogan.

Bein quoi il est pas bien mon slogan ? :>

Serieusement, ceux qui vote non sont principalement contre le gouvernement, et ca ce comprend, ils veulent que la constitution arrange tous les gros problèmes en France, mais imaginez si la constitution devait réglé les problèmes de tout les pays, c'est IMPOSSIBLE.

Les problèmes ce règle avec le temps et les problèmes ce règle principalement par le gouvernement.

Si vous êtes contre cette constitution à cause du gouvernement il faut ce dire que les prochaines élections présidentielle sont pour bientôt.

[Amon Ré]

Pour celui qui me rétorquait que les membres de la commission ne sont pas élus par le parlement ,voici l'article qui dénit :

I-27

Le président, le ministre des Affaires étrangères de l'Union et les autres membres de la Commission sont soumis, en tant que collège, à un vote d'approbation du Parlement européen. Sur la base de cette approbation, la Commission est nommée par le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée.


C'est clair. Les états membres proposent chacun leur candidat à la commission et le parlement est saisi pour un vote d'approbation...

Citation :

Publié par Coquette

Tu pourras certainement m'éclairer pour me dire où est la force de proposition du Parlement Européen dans cette constitution alors?

La commission est le reflet du parlement européen avec l'avantage qu'elle est indépendance de toutes influence politique. Elle statue pour l'interet de l'europe. C'est le principe...
De plus ,elle est sous le controle de la cour européenne de justice et du parlement qui a pouvoir de censure sur elle.
Je vois pas ou est le probleme de représentation démocratique là...

Aucune proposition de la commission ne pourra passer sans le consentement du parlement! Or, en l'etat actuel des traités, la commission n'est soumise à aucun controle du parlement européen...

C'est ce que j'appelle une démocratisaton de la législation européenne.

Certes ,on aurait aimé que le parlement puisse légiférer mais bon, je pense qu'il faut tester le systeme proposé et l'amender s'il s'avérait conflictogène...
En tout cas, c'est pas ce genre d'argument qui me ferait vote NON.

[TMQT]

Citation :

Publié par Muang

Bein quoi il est pas bien mon slogan ? :>

Bah les slogans c'est nul <:@|

Citation :

Publié par Muang

Serieusement, ceux qui vote non sont principalement contre le gouvernement

Non, mais par contre la majorité de ceux qui votent non le fait pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le TCE. Il faudrait regarder ce que ça donne pour le oui.

[Æye...Doll]

Je suis heureux de voir Ta maman qui t'aime argumenter pour un coup dans le sens que je défends ! (le pour un coup se référant au sens que je défends hein...)

Je suis d'accord avec blood wolf.
Moi même j'ai beau avoir plusieurs années de droit derriere moi, je ne me considere pas apte à me prononcer sur un tel texte...alors étant pas plus con que la moyenne, j'estime que c'est également le cas pour la grande majorité de la France qui en plus n'a que peu de connaissances en droit.


C'est pour ça que je milite depuis le debut pour que vous et moi achetions des livres (et pas des livres d'opinion, mais des livres d'explications) plutot que de lire la Constitution (ou tout au moins, en complément de la lecture de cette Constitution), cette lecture est absurde du moment qu'on sait pas ce qu'il se passait avant, et du moment qu'on ne sait pas comment interpreter ce qui est dit.

Et surtout, faire attention comme la peste à l'argumentation fallacieuse de nos politiques.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Coquette

Si ce n'est pas une constitution, la première étape pour que je m'approche du oui, serait de le renommer.

C'est une ébauche de constitution car elle ne représente pas tout le spectre d'une vraie constitution. Elle est donc semi-constitutionnelle...C'est d'ailleurs pour cela qu'elle fait 800 pages.(car à mi-chemin entre un traité avec clauses séparatoires et un tronc constitutionnel)

Citation :

Ensuite, une affirmation plus forte encore pour le parlement, pour les élus du peuple, parce que justement cette constitution rend encore plus de décisions de l'UE plus importante que celles des états, il me semble essentiel que le peuple gagne en pouvoir le plus direct possible, et surtout en force de proposition.

Déjà répondu.

Citation :

Enfin, une simplification drastique du texte, le rendant clair et limpide comme celui de la constitution française l'est, une véritable constitution, pas un traité ou un ensemble de traités, donc on ne connaît même pas les liens de valeurs juridiques, de 800 pages.

-- Ajout -- entre les plusieurs centaines de pages de la constitution Eurpéenne et les 2 dizaines des constitutions actuelles française ou américaine, rien que pour ca, venir me dire que c'est pas plus compliqué

Pareil. Déjà répondu. C'est pas une constitution.

[Coquette]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Pareil. Déjà répondu. C'est pas une constitution.

Bon alors, d'une part, j'aimerais connaître la définition d'une constitution.

Et ensuite d'autre part, pourquoi est-ce que des personnes tellement mieux informées que nous et qu'il faudrait suivre et croire les yeux fermés, nous vendent ce texte en tant que constitution si ca n'en est pas une?

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Coquette

Bon alors, d'une part, j'aimerais connaître la définition d'une constitution.

Et ensuite d'autre part, pourquoi est-ce que des personnes tellement mieux informées que nous et qu'il faudrait suivre et croire les yeux fermés, nous vendent ce texte en tant que constitution si ca n'en est pas une?

Une constitution est un ensemble de règles supremes qui définissent le fonctionnement juridique d'une nation.
La constitution europeenne l'est car elle tente de définir des regles juridiques majeures pour l'Union européenne mais ne n'est pas quand elle laisse la prévalence nationale dans certains secteurs juridiques.

Le jour ou les règles juridiques nationales n'existeront plus au profit de celles de l'union européenne, on aura une vraie constitution européenne.

Bref, c'est une question de champs opérationnel...

[TMQT]

Il s'agit d'un traité, et non d'une constitution. Voici l'avis auquel je me fie :

Citation :

A propos de la nature du traité. Est ce une constitution ?

- l'appellation d'un acte n'est pas décisive pour déterminer sa nature. Le conseil d'Etat qualifie de décisions administratives unilatérales des actes appelés "convention", de règlement des "contrats de vie scolaire", la Cour EDH qualifie de loi au sens de la CDH la jurisprudence des juridictions des Etats parties à la Convention, de sanctions pénales des sanctions qualifiées d'administratives, disciplinaires ou non-pénales en droit interne, la CJCE qualifie de décision individuelle des règlements apparemment destiné à une généralité de personnes, etc.....

=> le juge regarde la réalité de l'acte, sa porté et sa signification, les procédures, et pas le maquillage hâtif ou les oripaux déchirés qui masquent mal les critères réels de qualification.

- le texte soumis à référendum commence par :

Citation :

SA MAJESTÉ LE ROI DES BELGES, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE TCHÈQUE, SA MAJESTÉ LA REINE DE DANEMARK, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FÉDÉRALE D'ALLEMAGNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE D'ESTONIE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE HELLÉNIQUE,SA MAJESTÉ LE ROI D'ESPAGNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE, LA PRÉSIDENTE D'IRLANDE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE ITALIENNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE CHYPRE, LA PRÉSIDENTE DE LA RÉPUBLIQUE DE LETTONIE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE LITUANIE, SON ALTESSE ROYALE LE GRAND-DUC DE LUXEMBOURG, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE HONGRIE, LE PRÉSIDENT DE MALTE, SA MAJESTÉ LA REINE DES PAYS-BAS, LE PRÉSIDENT FÉDÉRAL DE LA RÉPUBLIQUE D'AUTRICHE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE POLOGNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE PORTUGAISE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE SLOVÉNIE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE SLOVAQUE, LA PRÉSIDENTE DE LA RÉPUBLIQUE DE FINLANDE, LE GOUVERNEMENT DU
ROYAUME DE SUÈDE, SA MAJESTÉ LA REINE DU ROYAUME-UNI DE GRANDE-BRETAGNE ET
D'IRLANDE DU NORD,
S'INSPIRANT

Blablabla....

ONT DÉSIGNÉ COMME PLÉNIPOTENTIAIRES:

SA MAJESTÉ LE ROI DES BELGES
Guy VERHOFSTADT
Premier Ministre
Karel DE GUCHT
Ministre des Affaires étrangères

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE TCHÈQUE
Stanislav GROSS
Premier Ministre
Cyril SVOBODA
Ministre des Affaires étrangères

SA MAJESTÉ LA REINE DE DANEMARK
Anders Fogh RASMUSSEN
Premier Ministre
Per Stig MØLLER
Ministre des Affaires étrangères

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FÉDÉRALE D'ALLEMAGNE
Gerhard SCHRÖDER
Chancelier fédéral
Joseph FISCHER
Ministre fédéral des Affaires étrangères et Vice-Chancelier

(je vous épargne la liste des 25...)


LESQUELS, après avoir échangé leurs pleins pouvoirs reconnus en bonne et due forme, sont
convenus des dispositions qui suivent:

ça, c'est le début d'un traité :

- les parties (Etat) qui ont négocié et signé.
- la liste des plénipotentiaires de chaque Etat
- échange des pouvoirs de négocier de signer
- ils ont convenu...

C'est un accord entre Etats : un Traité. Il se termine par les pages de signatures des personnes désignées ci dessus.

Et l'article relatif à la révision (pas celle simplifiée, la révision ordinaire):

Citation :

Procédure de révision ordinaire
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.

2. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission.

La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 3.

Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité.
Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

4. Si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le présent traité, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

On parle de constitution ou de traité lorsqu'on aborde les questions sérieuses ? Et les modalités, CIG/ gouvernements, c'est un mode de révision qui fait penser à quoi ? (l'unanimité n'est pas forcément un critère, il y a des traités internationaux dont une partie des dispositions peut être révisée à la majorité qualifié, et on peut imaginer une constitution révisable à l'unanimité des membres du parlement ou des Eatts fédérés, quoique...)

- l'appellation a été concédé au PE qui appelle dans ses résolutions pré-convention et même pré-Nice à la création d'une constitution, et avait élaboré un projet en ce sens il y a plus de 20 ans (projet "spinelli").

- le mandat de la Convention (voyez la déclaration du sommet de Laeken) n'était pas de rédiger une constitution, mais de faire des propositions pour clarifier les traités et améliorer l'institutionnel. Dans le cadre d'un nouveau traité.


- d'ailleurs, si c'était une constitution, pourquoi alors en France a-t-on utilisé la procédure de demande d'avis au Conseil constitutionnel sur la conformité à la Constitution française des Traités et engagement internationaux pour demander un avis sur ce texte ?


- de toute façon, cette question n'a aucune importance, les Traités sont la norme juridique suprême de l'UE et des CE. C'est un symbole politique : une constitution se rattache à un Etat. l'appellation Traité portant constitution, ou traité constitutionnel rappelle juste que l'UE est une organisation internationale d'un genre particulier, une organisation d'intégration avec pour certains la perspective à long terme de création d'un Etat fédéral.

Avec dans le même message, un éclairage sur les questions de laïcité. En particulier, l'auteur est très familier avec le droit communautaire (c'est son métier en fait), et au delà du droit se prononce sur les habitudes des juridictions (même si c'était possible que, serait-ce crédible ?)

Citation :

sur la question de la laïcité et l'article II- 70

- l'article II-70 correspond à l'article 9§1 CEDH.

- l'article 9§2 CEDH (les limitations) se trouve à l'article II-112 §1.

=> la CEDH, pour les articles 8 à 12 et 1P1, fonctionne avec un système de double paragraphe : §1 les droits §2 les conditions auxquelles des limitations peuvent intervenir.

=> plutôt que de reprendre cela, les rédacteurs de la Charte ont mis un " §2 général" sous la forme de II-112§1. Mais alors cette limitation prévue par II-112§1 s'applique-t-elle à tous les articles de la Charte, et celle-ci est elle moins protectrice que la CEDH ?

=> non parce que certains articles ne sont pas susceptibles de limitation eu égard à leur rédaction, et surtout parce que l'article II-112§3 prévoit que la protection des droits reconnus dans la charte ne peut pas être inférieure
à celle assurée par la CEDH. Si pas de limitation dans la CEDH pour un droit, pas de limitation dans la charte. CQFD.

- la CJCE s'alignera-t-elle sur la jurisprudence de la Cour EDH concernant le port du voile (plus restrictive qu'en France : interdiction à l'Université également admise, alors qu'en France le port du voile à l'université est admis), du fait de la clause de coordination des interprétations.
Cette clause ne s'applique pas ici. En effet, cette clause ne fait pas obstacle à ce que la protection des droits soit étendue.

Or ici, le droit, c'est la liberté de manifester sa religion, et la loi sur le port du voile, la limitation. => la CJCE peut ici ne pas suivre la Cour EDH pour accorder une protection plus étendue.

=> mais alors, la loi sur la voile est menacée ?

- l'article II-112§4 impose le respect des traditions constitutionnelles nationales dans l'interprétation des droits.
La liberté de manifester sa religion et sa limitation corrélative au nom de la laïcité et neutralité de l'Etat est un principe constitutionnel.

- la CEDH a a elle dans l'affaire Refah partisi c. Turquyie consacré un principe de neutralité et laïcité comme consubstantiel à la notion de démocratie et de préeminence du droit. Même si cela ne lie pas la CJCE, c'est un argument que personne ne peut ignorer.

==> surtout, cette crainte relève du fantasme.

- il faudrait qu'une famille venant d'un Etat membre explique que l'obligation pour ses filles de ne pas porter le voile dans un lycée entrave leur liberté de circulation (dissuasif de s'installer en France du fait de cette loi). Admettons.

- il faudrait que la CJCE déclare ensuite que cette limitation n'est pas proportionnée (rappelons qu'elle ne s'applique que dans des cas limités).

Ceux qui croient que la CJCE va s'emparer de ce bâton merdeux pour déclarer contraire au droit communautaire cette belle loi que le monde entier nous envie ignorent sans doute que sur ces questions brûlantes, les juridictions suprêmes sont très mal à l'aise et évitent de se prononcer si elles le peuvent, et sinon le font dans le sens du consensus.

- la CJCE a déjà été de question sur la compatibilité de la législation irlandaise interdisant l'information sur les cliniques pratiquant l'avortement en GB, avec la libre prestation de service.
=> elle a évité de braquer les irlandais en ne se prononçant pas sur le fond.

- la CEDH, dans l'affaire VO c. France, toujours relativement à l'avortement, a constaté l'absence de consensus européen et a renvoyé aux politiques.

- le CC a refusé aussi de trancher expressément en 1975 sur la loi relative à l'avortement.

- la Cour suprême américaine, très emmerdée, s'est contenté de rejeter le recours sans explication dans l'affaire schiavo, évitant de trop se mouiller.



Comment croire que la CJCE va adopter une position opposée à celle de la CEDH, braquer un Etat membre et son opinion publique, sans aucun bénéfice concret pour la construction communautaire, et alors même qu'adopter cette position oblige à un travail d'interprétation et de légitimation de la décision difficile au regard des textes ?


Au fait, vous savez qu'il arrive que la CEDH revienne sur ses jurisprudences (enfin vu comment les décisions sur le voile ont été prises, et vu les critères du revirement posés notamment dans Marckx ou Chappmann, ce serait étonnant, mais sait-on jamais? )

Qui propose de dénoncer la CEDH, cette Convention qui menace la loi sur le voile ?

[topaze]

Citation :

Publié par tmqt

La séparation des pouvoirs me paraît au contraire assez élevée en France.

Je te renvoie au site de la Convention pour la 6e République.
Le seul fait qu'Arnaud Montebourg n'ait pas réussi à réunir la signature de suffisamment de députés, dans une Assemblée majoritairement de gauche, pour exiger du Président de la République qu'il s'explique, juste qu'il s'explique, sur de sombres affaires le concernant, est révélateur de la puissance du Monarque irresponsable, qui fait bien plus que nous présider.

Le gouvernement légifère d'avantage que notre Parlement, le Sénat n'est pas directement élu, l'Assemblée n'a que peu de moyens de contrôler le gouvernement, notamment sur le budget, ni le Président, notamment sur la politique étrangère, les mandats d'élus ne cessent de se cumuler, et le partage des pouvoirs, s'il n'est même pas respecté au niveau national, l'est encore moins au niveau local, alors même que la décentralisation des pouvoirs politiques est en marche. Bref ...

Citation :

Pour l'Europe, on a un équilibre des pouvoirs, le Conseil ne pouvant pas adopter un texte sans l'adhésion du Parlement.

C'est un peu plus compliqué que ça et je trouvais que le site donnée en lien rentrait précisément dans les détails. J'ai vérifié ses liens vers les articles avant de m'en servir de référence pour le non, et je le trouve très pertinent.

Qu'il ait été prof d'éco-gestion ou que des universitaires soient excédés par son succès qui serait fondé sur des imprécisions, je m'en fous complètement. Seuls les arguments sur le fond comptent.

Citation :

Particulièrement lorsqu'il demande à pouvoir renverser le Conseil des Ministres, qui n'est constitué que de représentants des Etats membres. Ca n'a rien d'un déni de démocratie, les ministres sont responsables devant leurs Parlements respectifs. Moi ça passerait mal que le Parlement Européen vienne renverser mes ministres. Il n'a pas la légitimité pour le faire tant que la France reste un Etat souverain (mon souhait que ça change n'a rien à voir là-dedans).

Dans ce cas, que des ministres européens soient nommés, sans qu'ils cumulent leur statut avec un mandat national : la moindre des choses pour tenter de clarifier son fonctionnement démocratique serait que l'Europe ne mélange pas les genres et les fonctions.

Citation :

Les ministres sont désignés, et certains assument des tâches auprès de l'Europe. Pour qu'ils rendent compte de ces tâches les Parlements nationaux sont appropriés je ne vois pas le blème, pourquoi devraient-ils être doublement responsables, et devant les députés d'autres pays ?

Ils sont bien doublement mandatés, non ?? Ils sont responsables devant leur Parlement national pour leurs fonctions nationales, et DEVRAIENT être responsables devant le Parlement européen pour leurs fonctions européennes.
Le voici, le blème. Ils seraient responsables devant les élus nationaux de leurs attributions européennes ? A quelle occasion le Parlement français a-t-il demandé et obtenu des comptes à un ministre français de ses agissements européens ?? Ils ont déjà du mal à le faire à l'échelle nationale, alors ...

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

On a dit oui à Maastricht, les Français ont dit oui à Maastricht (et pas uniquement le gouvernement), alors on poursuit dans la logique des choses.

Je ne vois pas la logique ... Je me souviens que quelques voix s'étaient élevées dans le débat ante-Maastricht sur le fonctionnement démocratique de l'Europe, mais elles n'avaient pas été très entendues. Ici, c'est différent car ce Traité a une prétention constitutionnelle qui a poussé quelques esprits pointilleux à se demander si ce Traité avait les moyens de sa prétention : or, il ne les a pas, justement à cause des critères demandés à une Constitution.

Citation :

Publié par Coquette

Bon alors, d'une part, j'aimerais connaître la définition d'une constitution.

Un avis.

Ce n'est qu'un Traité qui a eu le malheur de se voir Constitution : du coup, les curieux se sont demandé quels seraient les critères pour que ce soit vraiment une Constitution. Et là, paf. Outre le fait que l'Europe devrait être un Etat à part entière, on s'est rendu compte qu'une Constitution réclamerait une exigence démocratique dans le fonctionnement des institutions que l'Europe n'a actuellement pas du tout.

Pourquoi le Parlement européen n'a-t-il pas l’exclusivité de l’initiative et du vote des lois européennes ? Pourquoi ne peut-il réclamer des comptes à chaque institution européenne sur leur fonctionnement de tous les jours ? Pourquoi nos droits de citoyens de cette Europe -qu'on veut construire, paraît-il- sont-ils si peu clairement défendus dans ce Traité fourre-tout ? Pourquoi le projet européen recueille-t-il si peu d'adhésion parmi les peuples ??

[zorba]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Une constitution est un ensemble de règles supremes qui définissent le fonctionnement juridique d'une nation.
La constitution europeenne l'est car elle tente de définir des regles juridiques majeures pour l'Union européenne mais ne n'est pas quand elle laisse la prévalence nationale dans certains secteurs juridiques.

Le jour ou les règles juridiques nationales n'existeront plus au profit de celles de l'union européenne, on aura une vraie constitution européenne.

Bref, c'est une question de champs opérationnel...

Alors la je me marre.
Voyant que les gens comprennent enfin ce qu'implique une constitution, aussi impossible a modifier une fois validée,
Voyant que les gens comprennent que leurs droits démocratiques sont bafoués, minorés,
Les Ouinistes nous font le coup de la constitution qui est une constitution mais pas vraiment.

C'est un traité parce qu'il implique plusieurs nations, un point c'est tout.
Mais cela aura valeur de constitution pour tous ceux qui le valideront.
Il y est ecrit noir sur blanc la priorité de son droit sur les droits nationaux.
Quel que soit ceux qui l'ont ecrit, aussi illégitimes soient t'ils, il aura valeur légale car le peuple souverain (VOUS) l'aurez voté.

Relisez les articles, si vous avez un doute sur leur interpretation, ne la votez pas, après il sera trop tard.
Vous pouvez croire ceux qui ont mission de vendre la soupe, aussi pompeux qu'apparaissent leur titre, ce texte n'est ni clair ni sincère ni meme orienté sur un statut de grande puissance.


Mais honnetement, quand on découvre que tous les articles sur un sujet sont soigneusement repartie sur l'ensemble d'un texte de 800 pages, vous ne la sentez pas l'arnaque ?
Il faut une lecture matricielle pour decoder chaque sous-ensemble.
Ce n'est pas MAL redigé comme on essaie de le faire croire, c'est redigé comme un contrat SAV de n'importe quel escroquerie commerciale : les paragraphes bourrés de bonnes intention au debut pour rassurer le gogo et les clauses d'exception soigneusement croisées, tout à la fin.

La laicité qui etait l'interdiction a une religion dominante de nous imposer trop son pouvoir, est devenu le droit pour toutes les religions de venir militer librement.
Le systeme democratique que ce texte impose est corrompu, il fait de nous des dixiemes de citoyen face aux paradis fiscaux luxembourgeois et maltais.
L'otan et la soummission qu'elle impose au commandement US y est garantie alors que l'indépendance militaire n'est qu'une option qui exige l'unanimité.
La diplomatie devient une annexe de l'ecole des fans ou les nains ont le meme temps de regence que la Seule et dernière diplomatie respectée et indépendante d'europe : La NOTRE.
Au lieu de se consacrer uniquement à l'organisation des pouvoirs, cette constitution prétend fixer définitivement le type d'economie possible.
On rassure d'un coté avec de l'europe sociale, mais les textes les plus precis implique surtout un grand marché commun qui correspond trait poour trait aux voeux anglais.

relisez et assumez en votre ame et conscience.

[TMQT]

Citation :

Publié par topaze

Je te renvoie au site de la Convention pour la 6e République.
Le seul fait qu'Arnaud Montebourg n'ait pas réussi à réunir la signature de suffisamment de députés, dans une Assemblée majoritairement de gauche, pour exiger du Président de la République qu'il s'explique, juste qu'il s'explique, sur de sombres affaires le concernant, est révélateur de la puissance du Monarque irresponsable, qui fait bien plus que nous présider.

Non, c'est révélateur de l'état de la vie politique en France, et de jeux d'influences. Pas du manque de séparation des pouvoirs. Sépare les tant que tu veux, la vie politique sera toujours présente, à cet égard c'est à un autre niveau qu'il faut modifier les choses.

De manière générale, je ne suis pas d'accord avec Montebourg, mais "top ou pas assez" de séparation des pouvoirs c'est assez subjectif. En France l'Assemblée vote les Lois et le Budget, et ne contrôle pas la politique extérieure. Ca me paraît assez raisonnable.

Citation :

Publié par topaze

le Sénat n'est pas directement élu

Normal, son rôle est de représenter les collectivités territoriales. Ses membres sont donc élus pas les collectivités territoriales.

Citation :

Publié par topaze

C'est un peu plus compliqué que ça et je trouvais que le site donnée en lien rentrait précisément dans les détails. J'ai vérifié ses liens vers les articles avant de m'en servir de référence pour le non, et je le trouve très pertinent.

La procédure de codécision devient la norme, je suis désolé. Le texte est clair :

Citation :

Les actes législatifs

1. Les lois et lois-cadres européennes sont adoptées, sur proposition de la Commission,
conjointement par le Parlement européen et le Conseil conformément à la procédure législative ordinaire visée à l'article III-396. Si les deux institutions ne parviennent pas à un accord, l'acte en question n'est pas adopté.

2. Dans les cas spécifiques prévus par la Constitution, les lois et lois-cadres européennes sont adoptées par le Parlement européen avec la participation du Conseil ou par celui-ci avec la participation du Parlement européen, conformément à des procédures législatives spéciales.

Bref, hormis cas spécifiques particuliers, et précisé dans le texte (on peut décortiquer ensemble si tu veux), le Parlement aura systématiquement son mot à dire.

Citation :

Publié par topaze

Qu'il ait été prof d'éco-gestion ou que des universitaires soient excédés par son succès qui serait fondé sur des imprécisions, je m'en fous complètement. Seuls les arguments sur le fond comptent.

Précisément. Sur le fond c'est malheureusement assez vide, et avec une caution "je suis prof de droit" assez rigolote quand on sait ce qu'en pensent les juristes

Citation :

Publié par topaze

Dans ce cas, que des ministres européens soient nommés, sans qu'ils cumulent leur statut avec un mandat national : la moindre des choses pour tenter de clarifier son fonctionnement démocratique serait que l'Europe ne mélange pas les genres et les fonctions.

Patience. On se rapproche de l'Etat Fédéral, on n'y est pas encore. Ce n'est pas en refusant les progrès qu'on va y arriver. Pour l'instant on a des instances supranationales, avec des représentants qui y jouent un rôle exécutif et législatif. Il est normal que les instances ne puissent pas renverser les représentants.

Citation :

Publié par topaze

Ils sont bien doublement mandatés, non ?? Ils sont responsables devant leur Parlement national pour leurs fonctions nationales, et DEVRAIENT être responsables devant le Parlement européen pour leurs fonctions européennes.
Le voici, le blème. Ils seraient responsables devant les élus nationaux de leurs attributions européennes ?

Ils le sont pourtant : le Parlement demande des comptes au gouvernement pour son action, y compris européenne.

Citation :

Pourquoi le Parlement européen n'a-t-il pas l’exclusivité de l’initiative et du vote des lois européennes ? Pourquoi ne peut-il réclamer des comptes à chaque institution européenne sur leur fonctionnement de tous les jours ?

Tu veux de l'ultraparlementarisme, là, hein. Donner tous les pouvoirs au Parlement n'est pas la seule possibilité de démocratie.

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

C'est un traité parce qu'il implique plusieurs nations, un point c'est tout.
Mais cela aura valeur de constitution pour tous ceux qui le valideront.
Il y est ecrit noir sur blanc la priorité de son droit sur les droits nationaux.

Dans le domaine des compétences attribuées à l'Union.

Je sais même pas pourquoi je réponds encore à ce genre de "trucs" moi.

Citation :

Publié par zorba

La laicité qui etait l'interdiction a une religion dominante de nous imposer trop son pouvoir, est devenu le droit pour toutes les religions de venir militer librement.

Absolument faux, c'est démontré deux fois dans ce fil. Faut lire au lieu de répéter ta haine de l'Islam en boucle, hein.

Et la France garde sa voix au plan international, il y a juste un échelon de plus, bref, comme d'habitude, zorba nous gratifie de mensonges purs et simples.

[zorba]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Je donne mon intime conviction sur la chose, ce n'est pas censé être un argument en faveur du oui.

Et que tu le veuilles ou non, les français, par référendum, ont accepté l'Europe à Maastricht. Ils ont choisi, ils ont dit oui, point barre.
+

On a dit oui à Maastricht, les Français ont dit oui à Maastricht (et pas uniquement le gouvernement), alors on poursuit dans la logique des choses.
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Etrange raccourci.
A maastricht on a repondu sur une monnaie commune, un point c'est tout.
ca ne donnait pas un chèque en blanc sur une constitution orientée federation, militairement infeodée aux USA via l'Otan, et dont la monnaie serait facultative.

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Ce référendum est une aberration. Mais étant donné que les partis politiques - formés de gens qui on l'espère sont aptes à vraiment juger cette constitution - l'approuvent, il faut garder un discours cohérent et leur faire confiance.
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Etant donné que ceux qui l'appouvent sont ceux qui l'ont negocié, il n'y a rien d'etonnant.
De compromis en compromissions , ils ont juste oublié leur mandat et le peuple souverain, nous allons le leur rappeler.

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Il y a un référendum, il faut faire avec. Mais quitte à répondre à la question qui nous est posée "Cette constitution est elle une bonne constitution ?", je préfère faire confiance à des gens qui ont une réelle expérience en la matière plutôt que d'essayer de me convaincre que je peux la juger, en sachant pertinemment que c'est faux. Et donc voter oui - en restant humble.

C'est un excellent argumentaire.
Il justifie toutes les technocraties.
La démocratie c'est pas pour vous les petites gens, c'est pour les pros.
Ce texte est une insulte au suffrage universel.
Il est crypté volontairement pour ne pas etre directement lisible.

Pourquoi ne pas avoir mis tout ce qui concernait l'organisation des pouvoirs, pouvoir par pourvoir dans des chapitres consecutifs ?
Pourquoi ne pas avoir mis tout ce qui impliquait la defense ou la diplomatie dans des bolcs distincts ?
Pourquoi ne pas avoir reunis tout ce qui avait trait à l'economique et au social dans des paragraphes lisibles plutot que de disperser tout ça dans les 800 pages de règles et d'exceptions ?

[TMQT]

Au passage : le texte ne fait certainement pas 800 pages (en fait 485 dans sa version officielle avec annexes, dispositions particulières et tout le toutim). On voit ceux qui ont lu le texte, et ceux qui ne l'ont pas fait.