[Æye...Doll]

Citation :

Publié par Egelbeth

comme avec l'euro ?

tu crois pas si bien dire, merci l'euro de permettre d'aller dans les autres pays enropéeen sans changer sa monnaie.
Merci à l'euro de me permettre d'aller aux USA à moindre cout.

Enfin si tu fais allusion aux commercants profiteur de la France, ça na rien à voir avec l'euro, ça a a voir avec les mentalités...

Citation :

Dis-moi tu gobes toujours tout ce qu'on te dit, ou tu ne le fais que quand ça vient du gouvernement?

Ca me fait bien rire d'entendre ça dans l'argumentation du non, les convaincus du non sont à peu pres tous (il y a bien des exceptions j'ose esperer) le résultat des betises dites par les politiques pro-non...
La raison elle est simple c'est que soutenir par une argumentation rigoureuse que le non c'est de la balle, et que ce texte est pourri, c'est ABSOLUMENT impossible, et à mon sens ce fil le montre bien...

Citation :

le fait d'aller aux usa a moindre cout n'a rien a voir avec l'euro , mais avec les taux de change du dollar qui au niveau mondial , sont tres bas pour TOUTES les monnaies

De memoire, (je nai pas vu les changes depuis un moment) Le dollar baisse beaucoup plus face à l'euro que fasse aux autres monnaies...

[Trouveur]

Citation :

Publié par Lanfair

Voter non, c'est enterrer la France.

Décidément chacun de tes messages est un festival de bonne humeur, je t'en remercie.
Dis-moi tu gobes toujours tout ce qu'on te dit, ou tu ne le fais que quand ça vient du gouvernement?
Plus sérieusement voter non ne va pas empirer la situation française, mais simplement nous laisser au statu quo actuel, tout en en obligeant à une révision de l'actuel projet.
On peut dire ce que l'on veut, la France de part son poids démographique, et de part le financement qu'elle apporte à l'UE restera toujours un membre essentiel au sein de celle-ci.
Quant à "enterrer" la France, je crois que Raffarin s'en occupe depuis 2002, avec un succès indéniable d'ailleurs...

Message supprimé par son auteur.

[Skan]

Citation :

Publié par Trouveur

Plus sérieusement voter non ne va pas empirer la situation française, mais simplement nous laisser au statu quo actuel, tout en en obligeant à une révision de l'actuel projet.

Ha ? Parce qu'on peut forcer la main à des pays souverains ?
Le Royaume-uni, la Pologne et les autres états d'Europe de l'est, ils vont vous regarder faire ?

Si la France refuse, on va pas renégocier, on abandonne c'est tout. Imagine que la France propose son traité, que la plupart des pays acceptent. Il y en aura bien un froissé par une partie des concessions qu'il a dû faire pour se dire : on va faire comme les Français, on refuse, comme ça on renégociera dans notre sens.
Si on part dans ce sens là, il est impossible d'arriver à un compromis, sans compromis pas de traité.

[Cartier Fashion]

Est-ce qu'il y a un article qui parle de l'immigration ? qu'est ce que ça dit ?

[Imago]

Citation :

nous, les consommateurs...

Petit HS ( ou pas, en fait )

Je ne suis pas uniquement un "consommateur"

J'en ai assez de voir réduire ma complexité d'Homme, de Citoyen pensant, sous ce terme barbare, j'ai l'impression de me voir réduit à l'état de goinfre, d'estomac sans conscience. ( Ceci dit sans animosité pour le posteur qui a utilisé ce terme )

/HS

[Trouveur]

Citation :

Publié par Skan

Ha ? Parce qu'on peut forcer la main à des pays souverains ?
Le Royaume-uni, la Pologne et les autres états d'Europe de l'est, ils vont vous regarder faire ?

La base des traités de l'UE a toujours été le compromis. Si ce traité est refusé par la France il sera revu et reproposé aux Européens, comme cela a été prévu lors de son élaboration (sisi il a été envisagé que les 25 pays ne le ratifient pas, c'est dingue non?)

Il ne s'agit pas de forcer la main, mais justement de ne PAS se faire forcer la main. Je reprends ton argument, et donc si je le suis pourquoi devrais-je me faire forcer la main et voter oui si ce traité ne me convient pas? Certains partisans du "oui" sur ce fil demandent aux partisans du "non" d'aller à l'encontre de leurs convictions, et ce à grand renfort de menaces et autres invectives: "la France sera enterrée", la France sera isolée", "ceux qui votent non n'ont pas lu le traité", "ceux qui votent non ne comprennent pas le traité", "ceux qui votent non le font pour sanctionner Raffarin", etc...
Certains devraient revoir leur conception de la démocratie, car pour eux la démocratie c'est "voter comme nous ou alors on devrait vous retirer le droit de vote".

De plus il me semble prématuré de dire que la France sera la seule à refuser le projet actuel, le RU et les Pays-Bas sont bien partis pour.

Quant aux nouveaux membres, honnêtement je me fiche de leur avis: pour eux l'UE c'est un grand marché commun et une possibilité de subventions, et pour moi l'UE c'est à terme une fédération. Je ne vais pas mettre de l'eau dans mon vin parce que Chirac a fait le forcing pour faire rentrer des nouveaux pays à l'économie très différente de la notre, aux aspirations différentes des nôtres, et le tout sans me demander mon avis.

[Racen]

Citation :

Publié par Skan

Si la France refuse, on va pas renégocier, on abandonne c'est tout. Imagine que la France propose son traité, que la plupart des pays acceptent. Il y en aura bien un froissé par une partie des concessions qu'il a dû faire pour se dire : on va faire comme les Français, on refuse, comme ça on renégociera dans notre sens.
Si on part dans ce sens là, il est impossible d'arriver à un compromis, sans compromis pas de traité.

Donc en gros, si je résume, c'est ça ou rien ?
En dehors de la constitution, point de salut ? La porte ouverte au chaos européen ?

[Skan]

Le truc que c'est pas nous qui ferons les négociation, notre refus c'est un refus post-négociation, enfin bref, le consensus, il a déjà été obtenu, c'est pas comme si on le cherchait.

Personnellement je trouve qu'il y a pleins de choses à redire sur ce traité, mais je pense aussi qu'il faut y aller doucement, on ne fera pas de révolution institutionnelle, les apports du traité sont positifs, je ne vois pas de pas en arrière, allons-y.

Je ne crois pas être grand prophète en disant que si ce traité est adopté, ce ne sera pas le dernier.

Mais pour revenir à la révision, il faudrait changer quoi selon vous ? Bien sûr le traité a l'air léger niveau social pour nous, mais il y a quelques évocations dans le bon sens.
Comment imaginer une uniformisation du droit social dans ce traité ? (dans le sens comment peut-on espérer qu'un Etat accepte ça et comment déterminer ce droit)

Je crois qu'il faudra aller plus loin mais dans 5 ans.

Edit : je suis pas spécialiste des relations internationales, mais je ne pense pas que suite au refus Français, on réunira de façon express un nouveau groupe pour renégocier. Il y a de grandes chances qu'on tente de faire revoter le même traité plusieurs fois. Après ça finira par repartir fatalement, dans 5 ou 10 ans, on aura juste perdu 5 ou 10 ans.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ça n'a rien du chaos, on reste où on en est, pendant un moment, c'est juste dommage, du gâchis quoi.

[Æye...Doll]

Citation :

Publié par Cartier Fashion

Est-ce qu'il y a un article qui parle de l'immigration ? qu'est ce que ça dit ?

Question qui m'interesse assez...

Personne n'en a parlé...donc à mon avis c'est à l'Ouest rien de nouveau...

[Trouveur]

Juste à ceux qui viennent dire que la France, le RU et les Pays-Bas s'ils votent non seront en minorité par rapport aux pays ayant ratifié le "oui":
Effectivement 3 pays qui votent non contre 22 qui votent oui ça semble peu...
Mais si on regarde en terme de population la France, le RU et les Pays-Bas à eux seuls c'est quasiment un tiers de la population de l'Europe des 25...
si on ne renégocie pas le traité alors que trois pays représentants un tiers des habitants de l'UE l'auront refusé dans sa forme actuelle, il faudra qu'on m'explique la soit-disante notion d'unanimité pour qu'un traité entre en vigueur...

[Æye...Doll]

Sauf que si le royaume uni vote non ça serait pour la raison inverse à la France...

Alors pour la forme, ouais, tu peux dire ca si ça te chante...Ca ne change rien au fait que la france serait minoritaire dans sa positition social (et donc pour la renégociation dans un sens social franco-français on peut se toucher ))

[Trouveur]

Il me semble que les partisans du "non" reprochent autre chose que cette absence de dimension sociale. Mais évidemment c'est plus facile de reprendre ce côté là que de répondre sur le reste...
Et je ne dis pas ce qui me chante, je constate des faits: quelles que soient les raisons, trois pays représentant un tiers des Européens vont peut-être dire non à ce traité. Dire que ça ne signifie rien c'est de la mauvaise foi.

[Kytama]

Citation :

Publié par Trouveur

Juste à ceux qui viennent dire que la France, le RU et les Pays-Bas s'ils votent non seront en minorité par rapport aux pays ayant ratifié le "oui":
Effectivement 3 pays qui votent non contre 22 qui votent oui ça semble peu...
Mais si on regarde en terme de population la France, le RU et les Pays-Bas à eux seuls c'est quasiment un tiers de la population de l'Europe des 25...
si on ne renégocie pas le traité alors que trois pays représentants un tiers des habitants de l'UE l'auront refusé dans sa forme actuelle, il faudra qu'on m'explique la soit-disante notion d'unanimité pour qu'un traité entre en vigueur...

Et moi j'aimerais bien que tu m'expliques dans quel sens penses tu que le traité sera renégocié? si la France refuse ce traité et si le RU aussi? L'un car il le trouve trop libéral (je prend pas en compte les souverainistes), l'autre car il le trouve trop social.

Ce traité apporte d'immenses avancées, notamment au point de vue du fonctionnement des institutions européennes, il n'est pas parfait certes, mais faut pas oublier que ce traité est un consensus, il faut qu'il plaise à 25, donc faut y aller en douceur, petit à petit il faut tendre des cordes entre les bateaux pour les rapprocher, pour qu'enfin nous ne fassions plus qu'une entité forte et démocratique. (c'est beau ce que je dis hein , c'est de moi ^^ ).

J'aimerais comprendre ce que vous voulez de plus, j'isole trois non:
-Le souverainiste, que je chercherais pas à convaincre dans ce thread.
-Le non "de gauche" car le traité est pas assez social, on a démontré plusieurs choses dans ce thread, notamment la consécration des services public, la force nouvelle donnée aux droits de la charte des droits fondamentaux, l'environnement inclus dans toutes les politiques communautaires etc...
-Le non "institutionnel" => Les institutions sont pas bonnes etc... celui la je le comprend, bien que je ne sois pas d'accord du tout.

[Cartier Fashion]

[Edit par Dwelf] Si vous n'avez rien a dire vous n'etes pas obligés de poster [/Dwelfedit]

[Kytama]

[Edit par Dwelf] HS suite a edition [/Dwelfedit]

[Skan]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Question qui m'interesse assez...

Personne n'en a parlé...donc à mon avis c'est à l'Ouest rien de nouveau...

Le traité oblige les pays à se mettre d'accord sur une politique commune d'immigration, le vote se fera à la majorité qualifiée et non à l'unanimité.

[Arnath]

(J'ai pas lu tout le fil, par contre j'ai lu le traité )

La plupart des partisans du non confondent droit communautaire et droit national.
Hors les limites de l'un et de l'autre sont clairement définies dans la dite constitution, ce qui permettra en outre a la france d avoir une politique sociale ou non, en fonction de ce qui lui chante (En gros en fonction de ce que vont voter les électeurs aux élections futures).
Et, plus intéressant, l'Europe ne pourra en aucun cas obliger les pays a avoir une politique plus ou moins sociale sachant que cela ne sera pas dans ses compétences.

Il existe de très bon bouquins de droit a pas cher qui expliquent notamment la hiérarchie des normes. Acquis obligatoire pour comprendre le traité constitutionnel que l'on nous propose.

Les Fabius et consorts surfent sur la vague du mécontentement anti Raffarin pour leur permettre de vivre politiquement... faites vos avis vous même en ayant les acquis nécessaires a la compréhension du texte.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Dankin/Arnath

Hors les limites de l'un et de l'autre sont clairement définies dans la dite constitution, ce qui permettra en outre a la france d avoir une politique sociale ou non, en fonction de ce qui lui chante (En gros en fonction de ce que vont voter les électeurs aux élections futures).
Et, plus intéressant, l'Europe ne pourra en aucun cas obliger les pays a avoir une politique plus ou moins sociale sachant que cela ne sera pas dans ses compétences.

C'est justement ce que certains reprochent à ce traité: ne pas obliger certains pays dont la protection sociale est proche du zéro absolu à revoir leur politique en la matière, et donc continuer à maintenir une concurrence faussée entre certains pays de l'UE avec de grosses charges sociales et d'autres où la main d'oeuvre coûte six fois moins cher.

D'autre part si le traité constitutionnel n'oblige à rien sur le plan social, elle oblige bel et bien sur d'autres plans, notamment celui de la libre concurrence: les services publics touchant à un secteur commercial ou industriel ne sont pas compris dans les fameux services d'intérêts généraux, et se doivent donc d'être soumis à une concurrence non faussée. Non faussée implique que l'Etat n'intervienne pas dans le fonctionnement de ces entreprises...

[Skan]

Citation :

Publié par Trouveur

C'est justement ce que certains reprochent à ce traité: ne pas obliger certains pays dont la protection sociale est proche du zéro absolu à revoir leur politique en la matière, et donc continuer à maintenir une concurrence faussée entre certains pays de l'UE avec de grosses charges sociales et d'autres où la main d'oeuvre coûte six fois moins cher.

D'autre part si le traité constitutionnel n'oblige à rien sur le plan social, elle oblige bel et bien sur d'autres plans, notamment celui de la libre concurrence: les services publics touchant à un secteur commercial ou industriel ne sont pas compris dans les fameux services d'intérêts généraux, et se doivent donc d'être soumis à une concurrence non faussée. Non faussée implique que l'Etat n'intervienne pas dans le fonctionnement de ces entreprises...

C'est vrai, mais rien qui n'existe pas déjà. Je pense vraiment que vous voulez aller trop vite.
Si l'on compare la situation de ces pays à celle de l'Espagne, le Portugal ou l'Irlande lors de leur entrée, est-ce si différent ?

[Arnath]

Citation :

D'autre part si le traité constitutionnel n'oblige à rien sur le plan social, elle oblige bel et bien sur d'autres plans, notamment celui de la libre concurrence: les services publics touchant à un secteur commercial ou industriel ne sont pas compris dans les fameux services d'intérêts généraux, et se doivent donc d'être soumis à une concurrence non faussée. Non faussée implique que l'Etat n'intervienne pas dans le fonctionnement de ces entreprises...

La constitution proposée n'y changerai strictement rien car c'est déja imposé par les accords antérieurs, c'est juste que la france met du temps avant de s'y mettre, ce qui nous vaut, d'ailleurs, des petites remontées de bretelles régulières par Bruxelles.

Citation :

C'est justement ce que certains reprochent à ce traité: ne pas obliger certains pays dont la protection sociale est proche du zéro absolu à revoir leur politique en la matière, et donc continuer à maintenir une concurrence faussée entre certains pays de l'UE avec de grosses charges sociales et d'autres où la main d'oeuvre coûte six fois moins cher.

C est aussi ce qui permet, si jamais une majorité ultra-libérale devait se former en Europe de ne pas se voir imposer des mesure dont ne nous voudrions pas.
Maintenant, dans une Europe qui fonctionne, nous ne pourrions être que des exemples pour nos voisins qui seraient sans aucun doute très heureux d'avoir des acquis comme les nôtres (je pense notamment a nos amis de l'Est); et, c'est par leurs votes nationaux qu'ils pourraient les acquérir, de la même façon que c'est par nos votes nationaux que nous pourrions les perdre .

[Selicia]

Cette constitution a des défauts, ils ont été abondamment repris dans ce fil par ceux qui y participent. D'aucuns y voient une dilution de notre pays dans un ensemble plus grand, d'autres un manque de social (qui demeurent à définir), d'autres encore un texte qui ne va pas assez loin, d'autres enfin un grand ogre qui libéral qui va tous nous dévorer.
A un niveau plus ou moins important, ce n'est pas faux, du moins pour un français.

Elle a des défauts, il ne faut pas le nier, pourquoi parce que c'est un texte de compromis. En d'autres termes, chacun a fait un pas vers l'autre, infléchissant sa position pour que tous conviennent d'un texte commun, unique, une base. Au final, comme souvent avec un compromis, il ne suscite pas d'enthousiasme, mais pas d'antipathie véritable (à part peut-être de la louve ouvrière, mais c'est un autre débat, je crois qu'elle a en sainte horreur tout ce qui ne vient pas d'elle).

Donc des défauts ... et des qualités, au rang desquelles on trouve la simplification des institutions, le renforcement du rôle des parlementaires, la diminution du recours à l'unanimité, mais également l'inclusion de la charte des droits et l'entrée de quelques grandes valeurs communes aux peuples d'Europe. Ce ne sont pas les seules, mais beaucoup tiennent à une amélioration structurelle de l'Europe.

Elle souffre enfin de plusieurs déficits, déficit de passion, déficit d'explication, voire déficit d'intérêt pour le grand public. Après tout, pourquoi approuver un texte alors qu'il fait suite à un dizaine d'autres, tous aussi importants ? Pourquoi devrais je m'intéresser à l'Europe ? c'est comme un hôpital, tout blanc, tout froid, tout sec, ça ne me concerne pas après tout. Pourquoi est ce que j'abdiquerai ma souveraineté, sacrifierai ma nation sur l'autel de l'Europe, mon vieux pays à l'histoire si riche et à la voix que l'on écoute (encore) ? Pourquoi j'adhérerai à une constitution, qu serait aussi importante que celle de 1958, alors qu'elle concerne aussi 21 autres pays ?

Je me suis posé toutes ses questions ... pourtant je vais voter oui et je vais vous dire pourquoi.

En premier lieu, n'en déplaise aux souverainistes et aux amoureux de la bombe, la France n'est plus rien sans l'Europe et ne peut plus se permettre d'être autonome. Quel que soit le secteur d'activité, nous dépendons des autres pays européens, même pour notre défense.
Ce qui est valable pour la force militaire l'est aussi pour la force diplomatique, après tout 60 millions de personnes dans le monde ... ce n'est jamais que 1% de la population mondiale. C'est certes un siège au Conseil de sécurité, mais la réforme de l'ONU devrait modifier ce précieux sésame.
Si les Etats-Unis n'ont jamais soutenu la construction européenne au-delà du charbon et de l'acier, c'est qu'il y a une raison. Diviser pour régner, c'est une vieille maxime appliquée par nos chers cousins d'outre-atlantique.
Enfin, juste pour l'anecdocte, la majorité de notre législation actuelle vient de l'Europe.

En second lieu, c'est peut être la dernière chance de l'Europe de se hisser au niveau, ou à tout le moins de ne pas se laisser distancer, au niveau de ses partenaires/rivaux du 21ème siècle. Ne nous leurrons pas, si nous ne voulons pas que la France (première destination touristique au monde) ne devienne pas un parc d'attraction géant pour touristes américains, chinois et indiens, on a intérêt à ne pas être seuls.
Les champions actuels que sont Airbus, Arianespace et autres, ce sont des champions européens, et non plus nationaux.
Cela vaut pour le commerce, la recherche, la culture, mais également dans le progrès de certaines valeurs fondamentales auxquelles personnellement je tiens.
L'Europe, c'est éviter de se perdre, c'est éviter de disparaître face à l'hégémonie intellectuelle, militaire, diplomatique du super grand. C'est également l'affirmation d'un modèle social, commercial, intellectuel, culturel européen, riche de toutes les nationalités qui la composent.

En troisième lieu, c'est un moyen de se protéger.
Cela peut être par le biais d'une défense commune, de programmes communs de recherches etc.
C'est également par le biais de frontières contrôlées à un niveau européen, avec un système de taxation qui protègeraient les produits européens. C'est ce que pratiquent les Etats-Unis pour préserver leurs produits des concurrents, quels qu'ils soient.
C'est étendre un périmêtre de stabilité politique sur l'Europe avec tous les avantages de la paix et une augmentation du niveau de vie dans l'Union.

Enfin, c'est, à mon avis, notre seule chance de poser les bases d'une europe fédérale

Ce sont quelques raisons qui me pousseront à voter oui au référendum.

Maintenant pourquoi ne pas voter non ?
Pour tout ce qui précède, mais également :
- pour ne pas voter comme Le Pen et De Viliers (que des communistes et des socialistes puissent voter dans le même sens que ces 2 types, ça me révulse) ;
- pour faire échec aux calculs politiciens de certains leaders du non, qui ont choisi la voie du non pour se faire une place au soleil et non par conviction ;
- parce que ça va un peu fair ch... nos amis américains ;
- parce que pouvoir aller en Europe sans avoir à se faire escroquer par les agents de change, moi j'adore ;
- parce que si on ne fait pas l'Europe, nous ne pourrons exporter notre modèle social (et on se fera bouffer tout cru par les ultra libéralistes) ;
- parce qu'on va passer pour des cons, des emmerdeurs et des passéistes (sisi et ne venez pas me dire que le vicomte de De villiers c'est un choix résolument moderne) ;
- parce que je sais voir au delà de ce petit gouvernement un peu miteux ;
- parce que sinon, nous nous enfermerons dans une Europe toujours plus technocratique, coupée de la population, sans poids international ... un nain politique ;
- parce que ce texte n'est pas aussi libéral qu'on veut bien le dire, mais il heurte un peu la sensibilité française (il faut dire que chez les ricains, notre gouvernement de droite passe pour des communistes, alors je vous raconte pas ...)
- et pour une quantité d'autres raisons, mais je n'ai plus temps

Cette Europe, jusqu'à aujourd'hui, elle s'est faite un peu sans nous. Cette constitution, c'est un moyen de se la réapproprier, de pouvoir dire, je suis Français, Européen et on ne me marche pas dessus (avec des bottes de cow-boy)

[Selicia]

Citation :

Publié par Skan

C'est vrai, mais rien qui n'existe pas déjà. Je pense vraiment que vous voulez aller trop vite.
Si l'on compare la situation de ces pays à celle de l'Espagne, le Portugal ou l'Irlande lors de leur entrée, est-ce si différent ?

Fort juste et aujourd'hui, ce sont des zones très dynamiques (p'tit bémol sur le portugal)

[Pruut]

Interessant debat.
Bon je voterais Oui, car nous somme la france et que notre vote positif est tres important pour le futur de nos enfants.

J'espere que la prochaine etape sera une langue Europeenne , mais c est pas gagne.

[Arnath]

Citation :

Enfin, c'est, à mon avis, notre seule chance de poser les bases d'une Europe fédérale

Tu met le doigt sur ce qui est peut être la seule chose qui freine mon vote pour le oui...
Les conditions de modifications constitutionnelles sont horribles... unanimité... a 25... dur dur lol.
Cette constitution ne créé qu'une Europe semi-fédérale. Si jamais nous voulons, un jour, faire le dernier pas pour un éventuel Etats-Unis d'Europe ce sera très très difficile de mettre tout le monde d'accord.

Sinon, je suis tout a fait d'accord le reste Selicia .