[Diesnieves]

Je suis du même avis qu'au-dessus. Ce texte pour moi, à cause des clauses de modification n'est pas une avancée parmi d'autres mais quelque chose de plus définitif. On va avancer un peu dans certains domaines, il y aura des problèmes ailleurs et puis ... stop, fini on fait avec. Car comme dit précédemment, une unanimité sur 25 pays ... surtout si on s'amuse à toucher la représentativité des députés européens, vous pouvez être sûrs que les petits pays voteront non.
Donc pour moi ça sera non.
Et pour ce qui est des droits de l'homme, je crois qu'il y a déjà une cour européenne pour cela, nul besoin de ce texte.

[Æye...Doll]

Citation :

es conditions de modifications constitutionnelles sont horribles... unanimité... a 25... dur dur lol.

Ca a été dit et redit, l'unanimité est déjà exigée actuellement pour réviser les traités, la Constitution ne change rien sur la nécessite de l'unanimité.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Ca a été dit et redit, l'unanimité est déjà exigée actuellement pour réviser les traités, la Constitution ne change rien sur la nécessite de l'unanimité.

Peut-être que c'est pour cela dans le traité de Maastricht, le RU et le Danemark sont dispensés d'adhérer à l'euro plus qqes autres mesures que j'ai oublié depuis (oui d'accord j'ai la flemme de ressortir le traité ).
MMh miam, et on en reveut ? Génial ! Ok ces remarques quoique passionnelles n'ont pas une grande valeur informelle. Donc je vais traduire. Le fait de passer par l'unanimité oblige à des compromis ou alors c'est le blocage par ... un SEUL pays. Vous ne vous souvenez pas de l'Angleterre Thatchérienne ? Donc l'argument qui consiste à dire: ce n'est pas si terrible, on a déjà avancé avec ce genre de règle, est en contradiction avec le fait d'apprécier que cette règle soit moins utilisée dans le fonctionnement de l'Union. Donc pour moi tu te contredis (je ne parle pas de paradoxe mais de contradiction). Evidemment la règle de l'unanimité fait que les compromis seront beaucoup plus durs à trouver et sans doute plus douloureux que s'il fallait une majorité aux 2/3 par exemple.
J'avais dans mon post précédent donné pour exemple la représentativité des élus européens. N'allez pas croire que celle-ci changera, puisqu'il suffira qu'un seul pays s'oppose à ce changement pour qu'il ne soit pas. Or quel luxembourgeois ou autre membre du bénélux (ou autre petit pays) par exemple voudra renoncer à ce poids politiques pour un autre plus réduit, même s'il représente le même que celui d'un français ou d'un allemand ?

Edit pour en dessous: ben oui, relis moi mieux s'il te plaît. L'exemple que je prends, si c'est ça qui te dérange est celui de la modification du texte en vue d'avoir pour chaque européen, indépendamment de sa nationalité, le même poids politique.

[Æye...Doll]

diesnieves on parle de l'unanimité pour réviser le Traité là
--------------------------------------------------------------------

J'ai lu et relu, je ne saisis pas trop ce que tu veux dire.
Tu affirmes que il n y a pas besoin de l'unanimité actuellement pour réviser un traité européen, avec comme argument le fait que le royaume uni ne soit pas dans l'Euro. Si je suis bien ta pensée c'est ça (arrete moi là si je dis des conneries et j'editerai la fin du message)
C'est l'exemple qui confirme la regle si j'ose dire, le royaume uni a bénéficié d'un protocole annexe ou un truc du style (à vrai dire je ne suis pas penché sur la question tant ça me preocuppe...mais l'impression que ça ma donné c'est qu'il s'agissait plus d'un tour de passe passe qu'autre chose.

Citation :

Evidemment la règle de l'unanimité fait que les compromis seront beaucoup plus durs à trouver et sans doute plus douloureux que s'il fallait une majorité aux 2/3 par exemple.

De quoi parles tu

[Arnath]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Ca a été dit et redit, l'unanimité est déjà exigée actuellement pour réviser les traités, la Constitution ne change rien sur la nécessite de l'unanimité.

J'ai dis l'inverse? non .
C'est juste que c'est l'un des points que j'aurai bien vu être modifiés avec le traité .


Edit: Je suis pour la constitution, mais le fait de l'être ne m' empeche pas d'être critique sur certains aspects de celle-ci qui, même s'il sont déja présents n'empechent pas qu'ils risquent d etre genants dans le cadre de la future constitution si elle est adoptée.
Une constitution doit savoir evoluer, surtout quand c est un pavé. La ce sera difficile, notemment si, un jour, on veux terminer le processus de fédéralisation de l'Europe.
Edit 2: Et la remise a plat des anciens traités qu'offrait la création d'une constitution pour l'europe aurait été un excellent moment pour virer cette histoire d'unanimité (a mon gout, celui d'un fédéraliste convaincu )

[Æye...Doll]

Ok Dankin, mais dans ce cas, pourquoi tu dis "Les conditions de modifications constitutionnelles sont horribles ?", ça laisse entendre qu'avant ça n'etait pas le cas !

Pour le fédéralisme tout comme toi j'espere voir ça de mon vivant, ce qui m'y fait croire c'est que culturellement on est finalement assez proche (cf les opinions publiques lors du conflit avec l'Irak), quant aux allemands, pour moi ce sont des français (et inversement), la seule difference c'est qu'ils sont disciplinés (et pas inversement...^^)

[EDITE] Ok dankin, on parle tous au présent pour le traité Constit d'où ma confusion.

[Arnath]

J'ai dis sont pas seront .
Mais je comprend que ma phrase puisse donner des doutes .
Surtout quand le débat avec ceux qui sont contre consiste principalement a prouver que ce qui leur fait peur existe déjà dans les traités actuels .

Maintenant j espère aussi voir une Europe fédérale, qui me semble indispensable si on veux survivre économiquement vis-a-vis des futurs géants, a savoir la Chine et l'Inde.

[Alberich]

Citation :

Publié par Selicia

- parce que si on ne fait pas l'Europe, nous ne pourrons exporter notre modèle social (et on se fera bouffer tout cru par les ultra libéralistes) ;

Actuellement, 19 gouvernements européens sur 25 sont de droite; ce traité a été négocié par une écrasante majorité de libéraux, on ne pouvait pas rêver meilleur moment On comprend mieux aussi pourquoi l'élargissement de 15 à 25 a été aussi rapide.

Donc à en croire les partisans du OUI, l'Europe sera libérale ou ne sera pas. C'est ce qu'on va voir

[kalea]

Citation :

Publié par Alberich

Actuellement, 19 gouvernements européens sur 25 sont de droite; ce traité a été négocié par une écrasante majorité de libéraux, on ne pouvait pas rêver meilleur moment On comprend mieux aussi pourquoi l'élargissement de 15 à 25 a été aussi rapide.

Donc à en croire les partisans du OUI, l'Europe sera libérale ou ne sera pas. C'est ce qu'on va voir

Je vais le répéter encore une fois parce que certains n'ont pas compris.
Au niveau francais ce texte n'a pas été "négocié" par des gens de droite mais par des gens de gauche !
Ca fait 20 ans que l'Europe se construit et quand ca a commencé c'est les petites copains de Mitterands et pas ceux de Chirac qui sont partis a Bruxelles.

Je rappelle également que de l'avis de très nombreux analystes politique, ce texte est très fortement teinté de l'esprit francais.
De même que ce texte a été négocié a 15 et non a 25, et que dire non maintenant ca va obliger a négocier a 25.
Ce traité est un traité de nice PLUS les acquis sociaux PLUS les droits fondamentaux PLUS une défense européenne embryonnaire.

[Borh]

Citation :

Publié par Alberich

Donc à en croire les partisans du OUI, l'Europe sera libérale ou ne sera pas. C'est ce qu'on va voir

n'importe quoi.

[happy-pingu]

Citation :

Publié par kalea

Au niveau francais ce texte n'a pas été "négocié" par des gens de droite mais par des gens de gauche
Ca fait 20 ans que l'Europe se construit et quand ca a commencé c'est les petites copains de Mitterands et pas ceux de Chirac qui sont partis a Bruxelles.

Oh oui. D'ailleur Giscard il est clairement de gauche.





Sinon pour en revenir au texte en lui meme, il est une absurdité de la démocratie. Il propose trop de choses. Avec autant de contenu, ça serait un pur miracle si le résultat était un vrai compromis démocratique.

Je ne sais pas trop comment expliquer alors je vais prendre un exemple: (chiffre complètement imaginaire; aucun rapport avec la réalité)
-75% des gens sont pour le mariage gay
-75% des gens sont pour la suppression des quota de chasse
-Les gens considèrent ces deux point dégale importance.
-On nous propose un choix avec mariage et avec quota; et un choix sans mariage et sans quota.
Conclusion: aucun des deux compromis ne peu plaire.
La solution: Les faire voter de façon indépendante et ne pas les intégrer dans un "package". On aurait là une vrai démocratie où chaque orientation serait l'émanation de la volonté du peuple. Un peu un modèle de démocatie participative (mais uniquement pour les grandes orientation bien sûr)


La constitution européènne, c'est exactement ce problème qu'elle pose. Ce n'est pas qu'une constitution. Une constitution, c'est la charte qui régit le fonctionnement des institution et leur relation de dominance entre elles et avec le reste du monde. Là, on a des chose comme l'harmonisation fiscale, les principe de la concurrence non faussée.... Des chose qui n'ont tout simplement rien à y faire. Que les gens soient pour ou contre, ça n'a pas à figurer dans ce texte.

L'UE DOIT rester sur le modèle actuel. Un organne central qui prend des décision pour les pays ayant adhéré aux différents traités. Les anglais n'ont pas l'euro, très bien, on ne prend pas de décision sur l'euro les concernant....


Je suis profondément pro européen, je veux voire un seul siège pour l'europe à l'onu, je veu une harmonisation fiscale et sociale (mais vers le haut). Cela dit, je veux pouvoir dire non aux choses qui ne me plaisent pas. Là on nous propose un tout ou rien dont je ne veux pas. Mais pourquoi ont-il pris le risque de faire plus qu'une constitution... Personnellement ça me désespère. Personne ou presque n'a rien de spécial à dire sur les partie traitant uniquement du fonctionnement de l'ue. Et après tout, ce qui est important, c'est le produit, pas de savoir si la loi va être voté par un parlement, confirmée par un sénat ou autre chose encore. Du moment qu'il eu rassemblé un semblant de démocratie, un texte ne traitant que du fonctionnement institutionnel de l'organne europe n'aurais jamais été refusé.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Æye...Doll

diesnieves on parle de l'unanimité pour réviser le Traité là
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J'ai lu et relu, je ne saisis pas trop ce que tu veux dire.
Tu affirmes que il n y a pas besoin de l'unanimité actuellement pour réviser un traité européen, avec comme argument le fait que le royaume uni ne soit pas dans l'Euro. Si je suis bien ta pensée c'est ça (arrete moi là si je dis des conneries et j'editerai la fin du message)


De quoi parles tu

Ben oui STOOOOP, tu dis des conneries Je dis tout à fait le contraire. Vu qu'il a fallu l'unanimité il fallait un traité que les anglais puissent accepter d'où le compromis sur le fait qu'ils puissent ne pas intégrer la zone euro. Tu remarqueras que cette exception n'était faite que pour le RU et le Danemark (lis bien le traité). Cet exemple illustre le genre de compromis que l'on est obligé de faire dans le cas où une décision doit être prise à l'unanimité. Donc quand je parle dans ce cas de concessions douloureuses, ce n'est pas du pipo (et là encore c'est très léger, je n'imagine pas l'accumulation de ce genre de compromis au fur et à mesure des vélléités d'améliorer ce traité - et n'oubliez pas les tenants du oui nous ont promis de l'améliorer ... enfin presque) .

Pour ton de quoi parles tu ? Eh bien je parlais d'une alternative à la règle de l'unanimité. Un bref exemple à la va vite je le reconnais où le texte serait beaucoup moins verrouillé que si sa modification était régie par la règle de l'unanimité, à savoir une règle où la majorité des 2/3 (et c'est là où c'est grossier, on pourrait imaginer un truc plus subtil) permettrait une révision.

Entre nous, je crois que tu étais trop fatigué pour bien me lire

[kalea]

Citation :

Publié par Syr

Oh oui. D'ailleur Giscard il est clairement de gauche.

Politiquement parlant, Mitterand ne pouvait pas envoyer que des mecs de gauche. Mais avec Delors et Cohl Bendit ( orthographe ? ), ca donnait deja un bon échantillon de social.

Maintenant, oui on a un texte de compromis. Et encore heureux d'ailleurs ! Ca prouve que l'Europe est une idée qui plait, et que le gens débattent de cette idée. Bien sur, les modifications ne se feront pas en un claquement de doigt. Mais je préfère l'image d'une europe " expérimentale " ou les choses sont confrontés, pesées, mise en relief, qu'une europe a l'emporte pièce ou une seule logique l'emporte.

[Selicia]

Citation :

Publié par Syr

Oh oui. D'ailleur Giscard il est clairement de gauche.

Oui, enfin, il n'était que président de le convention, qui comprenait aussi :

15 représentants des chefs d'État ou de gouvernement des États membres (1 par État membre) ;
13 représentants des chefs d'État et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat) ;
30 représentants des parlements nationaux des États membres (2 par État membre) ;
26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2 par pays candidat) ;
16 représentants membres du Parlement européen ;
2 représentants de la Commission européenne.
Les pays candidats à l'adhésion participent pleinement aux délibérations. Toutefois, leurs voix ne sont, pour l'heure, que consultatives.

Deux représentants par parlement et par pays, ça permet au moins de donner deux visions.

Citation :

Sinon pour en revenir au texte en lui meme, il est une absurdité de la démocratie. Il propose trop de choses. Avec autant de contenu, ça serait un pur miracle si le résultat était un vrai compromis démocratique.

Je ne sais pas trop comment expliquer alors je vais prendre un exemple: (chiffre complètement imaginaire; aucun rapport avec la réalité)
-75% des gens sont pour le mariage gay
-75% des gens sont pour la suppression des quota de chasse
-Les gens considèrent ces deux point dégale importance.
-On nous propose un choix avec mariage et avec quota; et un choix sans mariage et sans quota.
Conclusion: aucun des deux compromis ne peu plaire.
La solution: Les faire voter de façon indépendante et ne pas les intégrer dans un "package". On aurait là une vrai démocratie où chaque orientation serait l'émanation de la volonté du peuple. Un peu un modèle de démocatie participative (mais uniquement pour les grandes orientation bien sûr)

La démocratie participative est impossible à intégrer dans une situation comme la notre et surtout dangereuse. Pour qu'elle soit efficace, il faudrait que la population vote, or sur des sujets qui n'intéressent que modèremment, les seuls qui s'exprimeront seront les opposants et on va bloquer. Avec ce symécanisme, impossible de toucher à la politique fiscale, impossible de réformer les retraites, la sécurité sociale etc.
La démocratie représentative (notre règime politique) suppose que les citoyens, par leur vote, confère à la représentation nationale et au Président de la République, le soin de gouverner. On donne un mandat à un groupe de personnes afin qu'elles nous dirigent.

Maintenant, on va pas voter article par article, une constitution, comme une loi, c'est une ensemble, un texte qui présente une certaine cohérence entre les différentes parties. Si on en vote une et pas l'autre ... quid de la cohérence, de "l'économie générale" du texte.

Enfin, vu la population et la divergence d'opinion, on ne peut adopter qu'un texte de compromis et rien d'autre. Je te mets au défi de faire approuver un texte fort, sans compromis et applicable en Europe (déjà en France cela relève de l'impossible).

Citation :

La constitution européènne, c'est exactement ce problème qu'elle pose. Ce n'est pas qu'une constitution. Une constitution, c'est la charte qui régit le fonctionnement des institution et leur relation de dominance entre elles et avec le reste du monde. Là, on a des chose comme l'harmonisation fiscale, les principe de la concurrence non faussée.... Des chose qui n'ont tout simplement rien à y faire. Que les gens soient pour ou contre, ça n'a pas à figurer dans ce texte.

La constitution, pour l'essentiel, reprend les anciens textes. Il faut vous rappeler qu'à l'origine, l'Union, c'est une union COMMERCIALE, le charbon et l'acier, puis le marché commun. Donc oui, il y a des éléments de libération de la concurrence qui existent dans ce texte et c'est ce qui permet à nos entreprises d'exporter dans les autres pays de l'Union, ce qui permet à nos agriculteurs de ne pas crever la gueule ouverte, avec une surproduction délirante.
Aujourd'hui on veut aller au delà de l'Union commerciale et envisager l'union politique, en poser les bases. C'est nécessaire et je dirai même indispensable.
Le statu quo, c'est la mort, la disparition ... vous savez qu'en dehors de nos frontières, on nous voit comme un parc d'attraction. Si nous n'évoluons pas, c'est ce que nous allons devenir.

Citation :

L'UE DOIT rester sur le modèle actuel. Un organne central qui prend des décision pour les pays ayant adhéré aux différents traités. Les anglais n'ont pas l'euro, très bien, on ne prend pas de décision sur l'euro les concernant....

Le modèle actuel a permit d'adopter la directive Bolkenstein, tellement décriée. Le système de la constitution aurait permit au Parlement de se réveiller et mettre son grain de sel.
Le modèle actuel c'est tous pouvoirs à la commission, des gens que vous n'avez pas choisi, pas élus. Le parlement, vous l'élisez, alors donnez lui du pouvoir, car c'est le moyen d'avoir un impact sur l'Europe de demai, quelle qu'elle soit.

Citation :

Je suis profondément pro européen, je veux voire un seul siège pour l'europe à l'onu, je veu une harmonisation fiscale et sociale (mais vers le haut). Cela dit, je veux pouvoir dire non aux choses qui ne me plaisent pas. Là on nous propose un tout ou rien dont je ne veux pas. Mais pourquoi ont-il pris le risque de faire plus qu'une constitution... Personnellement ça me désespère. Personne ou presque n'a rien de spécial à dire sur les partie traitant uniquement du fonctionnement de l'ue. Et après tout, ce qui est important, c'est le produit, pas de savoir si la loi va être voté par un parlement, confirmée par un sénat ou autre chose encore. Du moment qu'il eu rassemblé un semblant de démocratie, un texte ne traitant que du fonctionnement institutionnel de l'organne europe n'aurais jamais été refusé.

Il n'aurait intéressé personne surtout.
On nous propose un texte de compromis, un compromis à 15 + les autres en spectateurs. Un texte qui est bien moins libéral que ce que souhaitait d'autres pays tels que le Royaume-Uni.
On peut cracher sur les autres, fiers de notre supériorité intellectuelle, en disant "les autres ont tort, c'est nous qu'on détient la vérité universelle, vu que c'est nous qu'on le dit". Ce n'est pas ça l'Europe.

L'Europe, c'est 25 pays, à l'histoire très riche, qui se mettent ensemble parce qu'on est plus forts ainsi que dispersée. C'est des personnes qui sont d'accord pour vivre ensemble. Ca fonctionne comme un couple (bon à 25, ça tient de l'auberge espagnole, mais bon) et un couple, ça fonctionne avec des compromis :
- un qui aime le foot, la bière et les soirées entre potes,
- l'autre qui aime bouquiner, les sorties et les soirées entre copines
Plusieurs solutions :
- chacun campe sur ses positions, se dresse sur ses ergots et défend SON modèle en disant que celui de l'autre n'est pas le BON (logique, spas le mien) et au final, on va à la rupture, à l'échec ;
- on fait des compromis, on partage et on s'ouvre aussi à ce qu'aime l'autre.

C'est pas toujours parfait, mais c'est plus intelligent.
Enfin, pour ceux qui sont persuadés que notre modèle social est le meilleur, je les renvoie à la Suède, croyez moi, ils ont 10 ans d'avance sur nous. Ils sont mieux payés, travaillent moins et ont une qualité de vie supérieure ... pourquoi pas nous, si on est si forts, si doués, si on a tellement raison

[Arnath]

Selicia, veux tu m'épouser?

c'est tellement bien dit que je ne vois pas quoi rajouter lol

[Amon Ré]

Ce qui m'amuse c'est que les nonistes imaginent qu'on ne comprend pas leur point de vue...
Qui serait contre plus de social,de démocratie ou d'europe fédérale? (A part les nationalistes et autres bizarreries)

Bref, il faut etre réaliste et se dire que ce rien qu'on nous propose est au moins acquis.Et on pourra toujours modifier cette Europe par un autre traité ou une vraie constitution.

Bref, on a tous révé mais il est temps que certains se reveillent.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Ce qui m'amuse c'est que les nonistes imaginent qu'on ne comprend pas leur point de vue...
Qui serait contre plus de social,de démocratie ou d'europe fédérale? (A part les nationalistes et autres bizarreries)

Bref, il faut etre réaliste et se dire que ce rien qu'on nous propose est au moins acquis.Et on pourra toujours modifier cette Europe par un autre traité ou une vraie constitution.

Bref, on a tous révé mais il est temps que certains se reveillent.

C'est au moins sur ce point que je ne suis pas d'accord. Mais j'ai déjà exposé pourquoi.
Oui justement je n'ai pas besoin de me réveiller dans une Europe qui, après avoir fait un bond, reste sur place ... un peu comme quand mon perso reçoit un coup de queue d'un armoredillo, pouf peut plus bouger. Ben là pareil ! Ou alors pour être moins extrême , quand mon perso reçoit un gros pavé de Warath et reçoit un super débuff de course ... il court mais en fait il marche à petit pas. Car quitter cette règle de l'unanimité pour ensuite y revenir pour la modification du traité c'est soit stupide (on avait du mal à 15, j'imagine même pas une unanimité à 25) soit très bien joué pour ceux qui veulent figer l'Europe (du point de vue institutionnel bien sûr) dans ce texte. Donc pour moi, voter ce texte ce n'est pas voter pour un pas puis ensuite des textes à venir mais voter pour CE texte et c'est TOUT (et donc accessoirement consacrer une inégalité des citoyens devant le vote, ce qui est en parfaite contradiction avec la déclaration des droits de l'homme inscrite dans ce même texte ... drôle non ?).
Et personnellement je n'apprécie pas les politiques qui se rendent coupables de cette escroquerie intellectuelle qui consiste à dire que ce texte est certes imparfait mais qu'il n'est qu'un pas vers du "mieux" grâce à la modification dudit traité.

Ah oui. Et personnellement que ce traité soit plus social ou pas ... je m'en tape. J'estime même que l'orientation sociale ou pas n'a rien à voir avec un traité qui se veut une constitution ... ou alors on change certains articles du traité où il parle de constitution. Une constitution, pour moi ça parle d'un cadre de lois régissant le fonctionnement d'un état ou même d'un ensemble d'états (voir les EUA) donc pour moi exit les références à un marché etc. Pour moi on doit ici définir des règles de fonctionnements de l'entité UE. Ensuite on pourra promulguer des lois plus spécifiques pour tel ou tel domaine. Là les choses seraient plus claires et je pense qu'alors le traité aurait été mieux ficelé.
Mais j'ai l'impression que je me répète là.

[TMQT]

Selicia

[Æye...Doll]

Citation :

Donc pour moi, voter ce texte ce n'est pas voter pour un pas puis ensuite des textes à venir mais voter pour CE texte et c'est TOUT

L'unanimité est déjà requise, il n'est pas plus dur de modifier les précédant traités que la Futur Constitution (à peu de chose près...). A partir du moment ou on peut instaurer cette Constituion avec l'unanimité, à partir du moment ou c'est ce qu'on a fait pour plusieurs traités, ce que tu dis n'est pas cohérent, ce traité n'est pas moins revisable qu'un autre. Elors si on peut reviser les anciens je vois pas comment tu peux soutenir qu'on ne pourras pas réviser celui-ci.
J'ai du mal à voir ce que tu proposes, comment veux tu écarter la regle de l'unanimité via ce traité alors qu'il faut cette unanimité pour l'écarter !

Il faut inviter tous les non socialiste à écouter un peu les socialistes d'europe, notamment hier le président du parlement européen sur la 2, qui a été tres convaincant.

Et je rejoins Selicia tant son avis est celui d'un juriste pur et non d'un politique opportuniste, ou encore d'un français moyen qui parce qu'il a entendu intel qui à dit une chose X ou Y à la télé et qu'il a lu des dispositions du traités croit savoir, et croit pouvoir interpreter le texte alors que même les plus hautes juridictions interpretent les textes avec difficulté.

Prions chaque jour pour que les partisans du Non britannique viennent s'exprimer sur nos télévisions, pour qu'enfin les français comprennent qu'ils se font manipuler par des politiques plus soucieux de leur propre avenir que de celui de l'europe...


diesnieves, je suis pas spécialement bien placé pour parler de grammaire, mais tu parlais bien au FUTUR

Citation :

Evidemment la règle de l'unanimité fait que les compromis seront beaucoup plus durs à trouver et sans doute plus douloureux que s'il fallait une majorité aux 2/3 par exemple.

D'où ma remarque. Comme c'est un argument bateau des partisans du non, il serait judicieux de ne pas induire les gens en erreur, dire "evidemment la regle de l'unanimité fait que les compromis sont plus durs à trouver, ça n'est pas du tout la même chose !

Pour la Cour européenne des droits de l'homme, je ne suis pas sur qu'elle dispose de pouvoir coercitif véritables...

[Selicia]

Citation :

Publié par diesnieves

Et pour ce qui est des droits de l'homme, je crois qu'il y a déjà une cour européenne pour cela, nul besoin de ce texte.

Il s'agit de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, qui est une émanation du Conseil de l'Europe, une organisation internationale distincte de l'Union Européenne. Je rappelle pour mémoire que la fédération de Russie est membre du conseil de l'Europe (voui, les gens qui sont partis gambader en Tchétchénie ). Les états-unis, le canada, le japon, sont observateurs dans cette organisation.
L'Union Européenne est distincte du conseil de l'Europe (dont elle est membre d'ailleurs) et, à ce jour, les droits de l'homme ne rentrent pas dans les prérogatives de l'Union. La charte des droits fondamentaux change tout cela et fait rentrer, de plein pied, les droits de l'homme dans l'Union.

Si la constitution n'est pas adoptée, la charte n'est pas adoptée, l'Union restera une machine technocratique COMMERCIALE.
Nivellement par le bas au niveau des droits ... à toi de voir

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Æye...Doll

L'unanimité est déjà requise, il n'est pas plus dur de modifier les précédant traités que la Futur Constitution (à peu de chose près...). A partir du moment ou on peut instaurer cette Constituion avec l'unanimité, à partir du moment ou c'est ce qu'on a fait pour plusieurs traités, ce que tu dis n'est pas cohérent, ce traité n'est pas moins revisable qu'un autre.

Il sera plus dur de toucher à ce traité car il concerne justement une Europe politique, je t'ai déjà donné l'exemple de la représentativité du parlement. Et je le répète: crois tu que des européens céderont du privilège d'être sureprésentés ? Moi je ne crois pas. Et je suis sûr qu'il y a aura d'autres sujets de discorde où la règle de l'unanimité posera problème.

Citation :

Publié par Æye...Doll

Alors si on peut reviser les anciens je vois pas comment tu peux soutenir qu'on ne pourras pas réviser celui-ci.
J'ai du mal à voir ce que tu proposes, comment veux tu écarter la regle de l'unanimité via ce traité alors qu'il faut cette unanimité pour l'écarter !

Ce n'est pas un argument bien au contraire. Ce n'est pas parce qu'un moyen de décision est mauvais qu'il ne faut pas le remplacer. Et justement cette belle unanimité permettra de rendre tout à fait légitime l'abandon d'un tel vote puisque tout le monde l'aura décidé. Il n'y a pas de vol ou quoi que ce soit du genre.
Pour ce qui est des anciens traités, rappelle moi donc dans quelles circonstances le traité de Nice qui d'un avis unanime est mauvais, a été voté ? Cela te donnera le ton pour les futures décisions devant être obligatoirement prises à 25. D'ailleurs c'est bien pour cela que le traité apporte la majorité qualifiée. Non ? Enfin sauf pour sa modification.

Edit: pour Selicia: pourquoi nous sommes sous des dictatures maintenant ? Notre situation actuelle est elle si alarmante au niveau des droits de l'homme ? Ben non puisque bien des citoyens français dont ...Papon ont saisi cette cour. Merci de ne pas sortir le grand léchant mou de ton chapeau
Tu m'expliqueras alors ce que j'ai soulevé comme problème dans mon précédent post, à savoir la contradiction entre l'incorporation de cette charte dans le traité et les dispositions du traité concernant la représentativité du parlement (en clair des citoyens seront mieux présentés que d'autres, sur la base de leur nationalité)

[TMQT]

Citation :

Publié par Selicia

L'Union Européenne est distincte du conseil de l'Europe (dont elle est membre d'ailleurs) et, à ce jour, les droits de l'homme ne rentrent pas dans les prérogatives de l'Union. La charte des droits fondamentaux change tout cela et fait rentrer, de plein pied, les droits de l'homme dans l'Union.

Soit dit en passant, la jurisprudence de la CESDH sera un plancher pour l'interprétation de la charte.

Par contre je ne suis pas sûr que l'Europe soit membre du Conseil de l'Europe pour l'instant (elle n'a pas la personnalité juridique), en revanche c'est explicitement prévu dans le TCE qu'elle adhère à la CESDH.

[Æye...Doll]

Citation :

Il sera plus dur de toucher à ce traité car il concerne justement une Europe politique, je t'ai déjà donné l'exemple de la représentativité du parlement. Et je le répète: crois tu que des européens céderont du privilège d'être sureprésentés ? Moi je ne crois pas. Et je suis sûr qu'il y a aura d'autres sujets de discorde où la règle de l'unanimité posera problème.

Je vois pas le rapport, qu'est ce que ça change ?
Et par pitié pourquoi parles tu au futur ! la regle de l'unanimité pour modifier les traités est déjà présente et puisque tu es si defendeur de la regle de la majorité tu devrais te ruer sur ce traité qui reduit encore les possibilités de votes à l'unanimité sur la mise en oeuvre des politiques !

Citation :

Pour ce qui est des anciens traités, rappelle moi donc dans quelles circonstances le traité de Nice qui d'un avis unanime est mauvais, a été voté ? Cela te donnera le ton pour les futures décisions devant être obligatoirement prises à 25

Mais de quelles décisions tu parles ? l'Unanimité n'est pas exigée pour les 9/10 des décisions que prendra l'UE !

Citation :

appelle moi donc dans quelles circonstances le traité de Nice qui d'un avis unanime est mauvais, a été voté ?

le traité etait une concession des gros vers les petits, la France a perdu beaucoup dans ce traité, et cette Constituion est le juste retour des choses.
Comme dirait le président du parlement européen, dans le processus de prise de décisions les 6 pays fondateurs c'est 36 % des voix actuellement, soit pas assez pour bloquer, avec la Constitution c'est 50 % des voix, alors par pitié, arretez aussi (je ne m'adresse pas à toi diesniev) de dire que dire non à la Constit va augmenter notre influence ! Non seulement cette affirmation n'est pas soutenable sur un plan theorique, mais dans les textes ça n'est pas le cas !

[Diesnieves]

Je parle toujours de l'unanimité nécessaire pour modifier le traité. Visiblement je t'ai perdu dans mes raisonnements mais à chaque fois que j'ai parlé d'unanimité concernant ce traité j'ai parlé des conditions de modifications de ce traité. Lis moi mieux s'il te plaît !!
Et de préférence lis mes 3 dernières interventions.
Tu n'as visiblement pas percuté que les 2 points sur lesquels je bute en ce moment c'est: et d'une la représentativité du parlement, et de deux les conditions de modification du traité (en clair, ça va être hyper dur de modifier - prière de lire ce que j'avais dit avant).
je répète encore une fois que l'un des arguments des tenants du oui est que certes ce traité n'est pas transcendant mais que c'est déjà un pas vers un mieux et ensuite on modifiera pour que ce soit encore mieux. Je m'inscris en faux contre cet argument car justement ce texte comme déjà dit bien des fois, est verrouillé.

[Selicia]

Citation :

Publié par diesnieves

Edit: pour Selicia: pourquoi nous sommes sous des dictatures maintenant ? Notre situation actuelle est elle si alarmante au niveau des droits de l'homme ? Ben non puisque bien des citoyens français dont ...Papon ont saisi cette cour. Merci de ne pas sortir le grand léchant mou de ton chapeau

La saisine de la Cour européenne des droits de l'homme intervient quand tout le reste a été épuisé (ce sont parfois des victoires posthumes). L'importance de la convention européenne des droits de l'homme et de sauvegarde des libertés fondamentales est reconnue au niveau international.
Mais en termes d'efficacité dans l'exécution et la force obligatoire des arrêts, je dois t'avouer que j'ai plus confiance dans une cour spécifique à l'Union européenne. Elle existe d'ailleurs, il s'agit du Tribunal de première instance et la Cour de justice des communautés européennes, dont le travail en matière sociale (au sens droit du travial) et commerciale est reconnu.
Disons que mon choix relève de l'avis du professionnel du droit qui vise à une amélioration de la procédure judiciaire.

Citation :

Tu m'expliqueras alors ce que j'ai soulevé comme problème dans mon précédent post, à savoir la contradiction entre l'incorporation de cette charte dans le traité et les dispositions du traité concernant la représentativité du parlement (en clair des citoyens seront mieux présentés que d'autres, sur la base de leur nationalité)

A l'origine, on a tenté de représenter les différents pays au Parlement par un nombre de sièges proportionnel à la population. On s'est rapidement aperçu que le Luxembourg avec ses deux péquins noyés dans le parlement, c'était risible au regard du poids réel du pays.
Donc, les petits pays sont "surreprésentés" par rapport aux grands tels que l'Allemagne, la France ou le Royaume-Uni.
C'est un souci de représentativité et un héritage de l'histoire.
Rien n'est jamais parfait, mais ça ne m'apparaît être particulièrement rédhibitoire