[Elivagar]

Citation :

Publié par Kytama

Bien, j'aimerais aussi vous rappeller certaines choses, tout d'abord cette constitution est un texte de consensus entre 25 pays qui ont une vision du monde qui diffère, 25 pays différent. Un texte de consensus, vouloir le faire ressembler à un texte idyllique, collant trait pour trait à notre vision Française serait... inepte. Il faut choisir le meilleur mais, comme tout les autres pays, il faudra accepter de céder sur certains points afin de construire quelquechose ensemble.

Un léger point de détail mais le traité à été fait à 12, justement avant l'entrée des 13 autres pays pour que les consensus soient possible (particulièrement avec des pays qui ont atteint un niveau social assez élevé), car à 25, la ratification d'un nouveau traité sera au détriment de tout ce qui est social car les petits nouveaux qui auront droit de parole n'en ont même pas conscience de ce qu'est le social.

Quant à dire que rajouter les 13 pays c'est une erreur, c'est un autre point de vue, mais ce choix remonte à suffisamment longtemps, l'opposition aurait du se faire avant.

Alors voter non au traité pour en refaire un mieux c'est donner le bâton pour se faire battre. Du moins c'est mon avis.

[zorba]

Citation :

Publié par diesnieves

S'il te plaît quand tu affirmes cela cite l'article incriminé, merci
M'est avis qu'on devrait ouvrir un sujet sur la constitution européenne.

S'il te plait, avant d'écrire sur la constitution, lis la.
Tu trouvera un certains nombre de référence tout seul.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par zorba

S'il te plait, avant d'écrire sur la constitution, lis la.
Tu trouveras un certains nombre de référence tout seul.

Si tu m'as bien lu, je n'écris pas sur la constitution, et j'indique à chaque fois que soit je demande des précisions argumentées soit je précise encore lourdement que je n'ai pas lu la constitution. Je donne éventuellement mon avis sur des points bien précis, sur des arguments en reprenant les dires qui m'ont fait réagir.
Merci de mieux me lire la prochaine fois

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Elivagar

Un léger point de détail mais le traité à été fait à 12, justement avant l'entrée des 13 autres pays pour que les consensus soient possible (particulièrement avec des pays qui ont atteint un niveau social assez élevé), car à 25, la ratification d'un nouveau traité sera au détriment de tout ce qui est social car les petits nouveaux qui auront droit de parole n'en ont même pas conscience de ce qu'est le social.

Quant à dire que rajouter les 13 pays c'est une erreur, c'est un autre point de vue, mais ce choix remonte à suffisamment longtemps, l'opposition aurait du se faire avant.

Alors voter non au traité pour en refaire un mieux c'est donner le bâton pour se faire battre. Du moins c'est mon avis.

Hum ,donc un NON signifierait des négociations à 25...On n'est pas rendu.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Hum ,donc un NON signifierait des négociations à 25...On n'est pas rendu.

Alors je me demande bien pourquoi à un moment donné on a parlé de la Pologne qui voulait absolument une référence à l'héritage catholique de l'Europe. Etes vous bien sûrs que cela a été négocié uniquement à 12 ?

[Amon Ré]

ptre en tant qu'observateur ?

[Diesnieves]

D'où ensuite une référence à "un héritage religieux et humaniste de l'Europe" (oui bon je cite de mémoire hein), plutôt influent l'observateur. J'avais cru comprendre qu'il avait été particulièrement opiniâtre cet observateur là

[TMQT]

Citation :

Publié par Cefyl

MAis qui implique que la concurrence ne doit pas être faussée. De nombreux metiers au sein de la fonction publique Francaise vont se retrouver en concurrence avec des metiers privés. Comment eviter de fausser la donne si ce n'est en empechant l'etat de les subventionner ?

Ben c'est clair que tu seras vachement avancé quand on aura dit que la concurrence doit être faussée à tout prix . Le TCE ne précise en rien les domaines dans lesquels il devra y avoir concurrence. Il ne dit rien sur ce qu'est un SIEG et ce qui n'en est pas un (c'est le politique qui décidera). L'Etat fixera les règles, et pourra parfaitement payer une boîte publique ou privée pour qu'elle assure une mission de service public : en gros il pourra parfaitement payer la Poste pour qu'elle assure la présence dans la Creuse.

La question, c'est de savoir si le gouvernement le fera. De toute manière s'il n'a pas envie de le faire même à l'heure actuelle rien ne l'y oblige.

[TMQT]

Citation :

Publié par Trouveur

Heu c'est ce qui a été prévu hein... Ma source est une prof de droit, à mon avis elle est plus impartiale qu'un euro député...
Il n'y aura pas de crise majeure mais bien à nouveau réunion pour revoir le texte tout simplement.
D'autre part je doute que la France soit la seule à voter "non".

Bah rien ne dit que ça se fasse au bout de quelque mois. Le droit dit qu'en cas de NON on reste à Nice et c'est tout. Les circonstances disent qu'on aura un nouveau texte. Rapidement certainement pas (il faut lire les débats de la CIG - dommage qu'on ait du mal à trouver ceux de la Convention - pour comprendre qu'un compromis est plus que difficile à trouver). Le nouveau texte sera probablement un peu plus à droite : la Roumanie est en train de tourner libéral, l'Allemagne pareil, et en France la gauche aura explosé si le non passe (faut réaliser que Emmanuelli est pour le NON mais qui ne serait pas un OUI à Fabius ). De plus, la France aura perdu un peu de son influence (c'est pas catastrophique non plus) donc aura moins de cartes en main pour faire valoir son point de vue.
Enfin, les nouveaux adhérents, Nice ils s'en contentent, vu leur notion de "protection sociale" un truc plus libéral leur convient encore mieux : faut voir que même si les Bulgares votent communiste, les communistes là-bas ne mettront pas les lois sociales au niveau où la droite compte les descendre chez nous, donc il sera dans leur intérêt d'avoir un truc plus libéral. En clair : ils votent oui pour nous faire plaisir (parce qu'on est grands et forts), mais si on vote NON pour eux ils vont pas se plaindre ce sera tout bénèf

[Trouveur]

Personellement je préférerais encore rester au stade de l'Union européenne actuelle, et parallèlement faire un rapprochement entre les pays fondateurs de l'UE au vue d'une vraie constitution d'Etat fédéral, avec un citoyen européen = 1 voix. Parce que Zorba a raison en disant que les petits pays démographiquement parlant ont autant de poids que les gros, et que donc la voix d'un citoyen de ses petits pays a plus de poids que celle d'un citoyen d'un gros.

Je m'explique:

Citation :

Le Conseil de l'Union européenne représente les États membres de l'UE et un ministre issu de chaque gouvernement national participe à ses réunions.
Chaque ministre du Conseil est habilité à engager son gouvernement. En d'autres termes, la signature du ministre équivaut à la signature du gouvernement tout entier. Chaque ministre du Conseil est en outre responsable devant son parlement national et devant les citoyens que ce parlement représente. La légitimité démocratique des décisions du Conseil est ainsi assurée.

La légitimité démocratique n'est pas assurée au niveau européen, car un ministre responsable devant l'ensemble des électeurs Luxembourgeois aura une voix identique à celle d'un ministre responsable devant l'ensemble des électeurs Français. L'un des ministres représente 429 200 habitants (donc un peu moins d'électeurs évidemment), l'autre représente 60,4 millions d'habitants (idem ça fait un peu moins d'électeurs).

Citation :

Une nouvelle Commission est désignée tous les cinq ans dans les six mois qui suivent les élections du Parlement européen. La procédure est la suivante :

* Les gouvernements des États membres s'accordent sur la personne à désigner à la Présidence de la Commission;
* Le candidat président de la Commission choisit les autres membres de la Commission de concert avec les gouvernements des États membres;
* Le Parlement nouvellement élu procède ensuite à des entretiens et donne un avis sur le "collège" dans son ensemble. En cas d'approbation la nouvelle Commission peut entrer officiellement en fonction au mois de janvier suivant.

On retrouve le même problème: le président de la commission est désigné par les gouvernements des Etats membres, donc là encore un pays de 429 200 habitants influe autant sur cette désignation que la France.
Si l'on voulait vraiment rendre l'Union européenne plus démocratique ce président serait désigné directement par les citoyens de l'Union européenne au suffrage universel direct, ce qui permettrait à chaque citoyen de l'UE, quel que soit son pays d'origine, d'avoir le même poids dans cette décision.
On ne peut même pas parler de démocratie indirecte, vu qu'ici les "Grands électeurs" ne dépendent absolument pas de collèges électoraux relativement proches: cela varie entre 80 millions d'habitants (Allemagne) et 400 000 (Malte). Est-ce démocratique qu'une personne qui représente 80 millions d'habitants ait la même voix que celle qui représente 400 000 habitants?

Citation :

Le Comité des régions est un organe consultatif composé de représentants des autorités régionales et locales d'Europe. Il garantit que ces autorités sont entendues dans le processus politique de l'Union européenne et que les identités et prérogatives régionales et locales sont respectées.
Le nombre attribué à chaque pays reflète approximativement sa population.

La France dispose de 24 représentants, le Luxembourg de 6. Enfin un organe qui prend en compte la démographie! Sauf que si on fait le calcul, 60,4 millions / 429 200 ça nous donne un quotient de 140... Or 24 / 6 ça nous fait un quotient de 4... J'ignorais que la population française était juste quatre fois plus nombreuse que celle luxembourgeoise..
Bref 140 / 4 ça fait 35, donc là encore un membre du Comité des régions pour le Luxembourg, bien que représentants environ 35 fois moins d'électeurs qu'un membre du Comité des régions pour la France, a une voix ayant autant de poids.

Je pourrais faire la même démonstration avec le Parlement, censé être l'organe le plus démocratique de l'UE, mais je pense que vous avez compris où je voulais en venir.
Pour moi l'objectif numéro 1 d'une constitution c'était de revenir sur ces inégalités entre citoyens européens, pas de nous répéter X fois que le pilier de l'UE c'est la libre concurrence...

PS: je n'ai rien contre nos amis du Luxembourg, j'aurais aussi bien pu prendre Malte ou Chypre pour illustrer mes propos.

[TMQT]

Euh Trouveur, la représentation au Parlement qui investit la Commission et peut amender ses lois est proportionnelle à la population, et le TCE étend son rôle. Si tu veux plus de démocratie c'est pas rester à l'Europe actuelle qu'il faut faire

[Trouveur]

Citation :

Publié par tmqt

Euh Trouveur, la représentation au Parlement qui investit la Commission et peut amender ses lois est proportionnelle à la population, et le TCE étend son rôle. Si tu veux plus de démocratie c'est pas rester à l'Europe actuelle qu'il faut faire

Le Parlement refuse rarement d'investir la Commission désignée par les Etats membres.
De plus pour le Parlement question proportionnelle on peut faire mieux.
La France dispose de 78 eurodéputés, le Luxembourg de 6.

D'autre part le système d'élections des eurodéputés est loin d'être génial: un suffrage national (ou pire extrarégional en 2004) pour élire un parlement européen.
A quand des élections réellement européennes, avec un seul collège électoral? Cela contribuerait à éviter que certains transforment les élections européennes en vote sanction contre les gouvernements nationaux. (n'est-ce pas Raf et Shroeder?)

[Kytama]

Citation :

donc votre argument pour le oui ramenerait a faire voter ceux que vous appelez les "anti-constitution" contre leur grés pour le oui en les tenant par la peur d'un effondrement du pouvoir de la France en cas de non, ceci en se basant sur des extrapolations. Joli ! J'applaudis le devenir de la democratie...

Nan, ceci est un de mes arguments, pour ceux qui s'obstinent à vouloir une Constitution 100% franco française, qui consacre toutes nos valeurs, sans comprendre la notion de consensus et surtout sans comprendre ce qu'elle implique, sans comprendre que ce texte selon l'euro-député dont j'ai parlé à été accepté par les chefs d'Etat en Hold up, c'est à dire qu'a la base ils en voulaient pas, pour les uns trop libéral, pour les autres trop social.

C'est une BASE, tout n'est pas parfait, bien sur que non, mais ca apporte beaucoup de changements BENEFIQUES.
Dont la réforme des institutions et le gain de pouvoir du Parlement européen, seul organe démocratique de l'UE, et élu... Et bien plus proche de la proportionnalité que la commission ou le conseil européen.

Citation :

Perso, je dis que non, la France ne perdra pas son pouvoir dans l'EU car comme tu le dis, elle en est le fer de lance. Et si un des fer de lance de l'EU vote non, ca veut dire que ce traité ne va pas dans le sens que le peuple Européen veut lui voir. Le but de ce vote n'est pas de satisfaire l'ego de qui que ce soit, c'est de faire choisir l'avenir de l'Europe.

Ouaip, la France dit non, dont c'est que ca va pas dans le sens du peuple Européen... pas mal comme égocentrisme.
Si la France dit non, c'est que ce traité va pas dans le sens voulu par les Français ( pour le % de ceux qui auront dit non)
Le but est effectivement de choisir l'avenir de l'Europe, mais tout les peuples n'ont pas notre vision, et certains ont même tendance à avoir une vision inverse de la notre...
Ce texte est un consensus, qui va dans le sens de la France. Il faut en profiter.
Faut pas rêver, un texte plus social ne passera pas dans plusieurs pays de l'UE.



Quant à la sous représentation:
Oubliez pas une chose... nous ne sommes pas encore dans une Europe fédérale, nous sommes dans une Europe inter-étatique, et les différents Etats ne veulent pas se laisser bouffer par les poids lourds... Avoir des voix à la proportionnelle, pour le moment, équivaudrait pour ceux ci à perdre tout contrôle sur les décisions dans l'UE, nous n'aimerions pas être dans leur cas non? Alors comprenez l'argument politique.

Nous ne serons pas soumis au rôle de l'OTAN, faut arrêter de craquer. Lisez un peu le traité.

Oui la Pologne quand elle a demandé ceci l'a fait en tant qu'observateur... un pays qui va entrer avec environ 30 millions d'habitants est en général assez influent.

Trouveur... La constitution va accorder beaucoup plus de pouvoirs au Parlement européen qui est bien plus proche d'un certaine proportionnalité que le conseil et la commission...
Demander dès maintenant une propotionalité parfaite équivaudrait à faire une sorte de "hold up" sur la souveraineté des petits pays.
La construction d'une Europe fédérale prendra du temps, elle doit se faire petit à petit.

[zorba]

Trouveur a eu la bonté de ressortir les statistiques, je l'en remercie, moi l'épisode tmqp m'a lassé.
Visiblement meme quand il est ecrit noir sur blanc la primauté du droit fédéral sur le droit europeen, certains preferent les commentaires des vendeurs de soupe.
Alors j'imagine que meme si on leur pointe les articles qui parlent de la "representativité" inversement proportionnelle(!) ils trouveront cela juste et bon.

Cela ne l'est pas.
Concretement nous aurions meme interet à etre candidat par region pour beneficier de cette magouille.
Concretement nous avons plus de 15 etats qui pesent moins lourds que des regions françaises et auront plus de poids.
Ce sont des faits.
Je defit n'importe quel juriste de m'expliquer que cela fait une democratie representative.

On comprends mieux pourquoi cette constitution defends plus les interets des minorités que celle de la majorité.
Elle est la pour diviser, pour neutraliser les etats les plus puissants (NOUS !)

Ensuite expliquez moi cette diplomatie institutionnalisée qui ressemble à l'ecole des fans de jacques martin : les etats, chacun leur tour deviendrait les ambassadeurs de l'Europe.
c'est le cas aujourd'hui c'est vrai, mais tous le monde sait que ce systeme est stupide.

On est rassuré quand l'Italie, la pologne et la grande bretagne sont de garde dans la maison, le jour ou Bush et consorts choisissent d'envahir un nouveau producteur de pétrole !

Quand au rayonnement des diplomaties est-europeennes, elles sont légendaires.
Bref nous abandonnons un pouvoir sur, le notre, pour le filer a des incapables ou des vassaux des etats unis :c'est rassurant non ?

[Cefyl]

Citation :

Ouaip, la France dit non, dont c'est que ca va pas dans le sens du peuple Européen... pas mal comme égocentrisme.
Si la France dit non, c'est que ce traité va pas dans le sens voulu par les Français ( pour le % de ceux qui auront dit non)
Le but est effectivement de choisir l'avenir de l'Europe, mais tout les peuples n'ont pas notre vision, et certains ont même tendance à avoir une vision inverse de la notre...

les francais sont des citoyens européens non ? Si ils votent non, ca veut dire que deja les citoyens européens de France sont contre. Si d'autres pays votent non, ca voudra dire de même.

Citation :

Faut pas rêver, un texte plus social ne passera pas dans plusieurs pays de l'UE.

pour les gouvernements certainement mais pour les populations, c'est moins sur.

Maintenant, cite moi des arguments qui vont montrer combien ma vie sera améliorée et combien je pourrais avoir confiance en une Europe forte, sans delocalisation massive, sans nivellement par le bas (pour les citoyens lambda bien sur, les élites, on sait qu'elles ne seront jamais nivellées par le bas, elles elles sont nivellées par le haut).

[zorba]

Citation :

Publié par diesnieves

Si tu m'as bien lu, je n'écris pas sur la constitution, et j'indique à chaque fois que soit je demande des précisions argumentées soit je précise encore lourdement que je n'ai pas lu la constitution. Je donne éventuellement mon avis sur des points bien précis, sur des arguments en reprenant les dires qui m'ont fait réagir.
Merci de mieux me lire la prochaine fois

Je ne t'en veux pas, certains ne se déplaceront meme pas et ne ferons pas du tout ton service minimum de la democratie.
Il reste que c'est peut etre notre dernier acte de peuple souverain, que le minimum qu'on puisse attendre des citoyens est qu'ils méritent le suffrage universel qu'on leurs donne.
En l'espece cela signifie lire la constitution.
Tu as accès a internet, donc elle est gratuite.
Tu n'as aucune excuse.

Toi, tu n'aura meme pas le droit de protester si elle s'applique un jour.

[Soumettateur]

Plus je lis ce débat et plus j'ai tendance à pencher du coté du non au référendum alors qu'au début j'étais totalement indécis.

Pourquoi ? Simplement parceque ceux qui défendent le nom comme zorba semblent s'appuyer sur des argument précis et une connaissance directe du sujet, alors que ceux qui défendent le oui comme tmqt s'appuient sur des choses vagues et floues (voir erronées) et ne semblent pas avoir d'information de première main.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par zorba

Je ne t'en veux pas, certains ne se déplaceront meme pas et ne ferons pas du tout ton service minimum de la democratie.
Il reste que c'est peut etre notre dernier acte de peuple souverain, que le minimum qu'on puisse attendre des citoyens est qu'ils méritent le suffrage universel qu'on leurs donne.
En l'espece cela signifie lire la constitution.
Tu as accès a internet, donc elle est gratuite.
Tu n'as aucune excuse.

Toi, tu n'aura meme pas le droit de protester si elle s'applique un jour.

Je ne veux pas dire, mais pour la majorité des gens, lire la constitution ça ne sert à rien...
J'ai personnellement essayé de la lire, mais je me suis vite rendu compte que lorsqu'on n'a pas de très bonnes conaissances en politique, il est impossible d'analyser un tel texte.
Tout ce que je peux dire, c'est que le terme 'libre concurrence" apparait trop a mon gout. Après, 99% des articles je n'ai aucune idée de si je suis pour ou contre, tout simplement parce que je ne sais même pas ce que l'article va changer par rapport à la situation actuelle.

Pourtant je suis en thèse d'informatique, lire des textes pointus j'ai l'habitude, bref si je ne suis pas capable d'analyser le contenu de la constitution il en est certainement de meme pour la très grande majorité de la population.

Bref, pour se décider sur cette constitution, le mieux c'est d'écouter ce qu'en disent les experts, écouter les argmuents des différents camps, en essayant de repérer les arguments de mauvaise foi pour les ignorer.

[Elivagar]

J'apporte un errata à ma première déclaration :

Citation :

Composition de la Convention

Le Conseil européen a désigné M. Valéry Giscard d'Estaing comme Président de la Convention et M. Giuliano Amato et M. Jean Luc Dehaene comme Vice-Présidents.

La Convention rassemble les principales parties prenantes au débat sur l'avenir de l'Union. Outre son Président et ses deux Vice-Présidents, la Convention est composée de :

* 15 représentants des chefs d'Etat ou de gouvernement des Etats membres (1 par Etat membre),
* 13 représentants des chefs d'Etat et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat),
* 30 représentants des parlements nationaux des Etats membres (2 par Etat membre),
* 26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2 par pays candidat),
* 16 représentants membres du Parlement européen,
* 2 représentants de la Commission européenne.

Chaque membre titulaire de la Convention a un suppléant.

Le Comité économique et social (trois représentants), le Comité des Régions (six représentants), les partenaires sociaux (trois représentants) et le médiateur européen y sont invités en tant qu'observateurs.
La déclaration de Laeken prévoit que les pays candidats à l'adhésion participent pleinement aux délibérations sans toutefois pouvoir empêcher un consensus qui se dégagerait entre les Etats membres.

En effet ce n'était pas 12, mais 15 décisionnaires durant le consensus. Et les états candidats étaient présent comme spectateurs et délibérateurs mais sans pouvoir de décision.

Le mieux est l'ennemi du bien.

[zorba]

Citation :

Publié par Elivagar

J'apporte un errata à ma première déclaration :

En effet ce n'était pas 12, mais 15 décisionnaires durant le consensus. Et les états candidats étaient présent comme spectateurs et délibérateurs mais sans pouvoir de décision.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Excusez mon énorme inculture sur ce sujet constitutionnel, mais pourrait on avoir la liste des pays candidats ayant participé au débat dans les chiffres indiqués s'il vous plait ?...

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

Trouveur a eu la bonté de ressortir les statistiques, je l'en remercie, moi l'épisode tmqp m'a lassé.
Visiblement meme quand il est ecrit noir sur blanc la primauté du droit fédéral sur le droit europeen, certains preferent les commentaires des vendeurs de soupe.
Alors j'imagine que meme si on leur pointe les articles qui parlent de la "representativité" inversement proportionnelle(!) ils trouveront cela juste et bon.?

Apprends à lire s'il te plaît : j'ai dit que pour le Parlement il y avait proportionnalité et rien d'autre. Si tu passes ton temps à me faire dire des choses que je n'ai pas dit essaie de le faire avec un peu de finesse parce que là c'est carrément visible. Au passage tu ne sais pas ce que signifie "inversement proportionnel" mais ce n'est pas très étonnant.

On a très bien compris ta position de nationaliste qui s'offusque que la France puisse ne pas avoir plus de Commissaires que le Luxembourg. Si tu pouvais maintenant nous lâcher les basques et aller emmerder le gouvernement français parce qu'aucune ministre ne provient de ta région et que la proportionnelle n'est pas exactement respectée à l'Assemblée Nationale je crois que tu rendrais service à tout le monde

Aux autres : si zorba ne cite pas le texte et vous renvoie sur chaque question à "lis la constitution" c'est tout simplement parce qu'il se contente de généralités pour cacher la pauvreté de son discours : la moitié de ce qu'il dit n'est que de grosses conneries (pour exemple le Conseil Constitutionnel qui comme chacun sait est constitué de truffes en droit mais qui semble pourtant avoir l'avis opposé au sien).

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Plus je lis ce débat et plus j'ai tendance à pencher du coté du non au référendum alors qu'au début j'étais totalement indécis.

Pourquoi ? Simplement parceque ceux qui défendent le nom comme zorba semblent s'appuyer sur des argument précis et une connaissance directe du sujet, alors que ceux qui défendent le oui comme tmqt s'appuient sur des choses vagues et floues (voir erronées) et ne semblent pas avoir d'information de première main.

Pour info zorba amalgame tout et se contente de dire "lisez bien la Constitution, c'est écrit dedans". Aucune référence au texte, et quand il le fait son interprétation diffère de celle des juristes. Si tu pouvais montrer mes "choses vagues, floues (voire erronées)" de manière précise ça me rendrait service, parce que tout ce que tu viens de faire pour qualifier mon discours c'est de t'appuyer sur des choses vagues floues et imprécises En la matière ej pense que ton message est faussement candide et est un simple troll. Donc tu seras prié d'argumenter sous peine de te décrédibiliser de manière sérieuse

Ca me fait assez rire en soit : il agite un fantasme sans citer le texte, du genre :

Citation :

L'Otan par exemple est deja presente dans la constitution.
Comment pretendre etre un "pays" indépendant alors que la soumission à une instance controlé par les yankees est deja inscrite ?

Evidemment, quand on lui demande à quoi il fait allusion, il balance "lis la constitution tu verras bien". Je pense que notre ami Torgan/Baeland trouveras que c'est là un "argument précis qui s'appuie sur une connaissance directe du sujet". Je conseille donc à Torgan/Baeland de lire le texte effectivement, et d'en déduire ce qui doit en être déduit, et éventuellement de nous faire part de sa conclusion, pour qu'on puisse la comparer à la notre. En l'occurrence tout ce que dit le texte c'est qu'adhérer à l'Europe ne peut pas obliger un pays à dénoncer son accord avec les autres pays de l'OTAN, et heureusement pas qu'il est obligé d'y adhérer ou tout autre foutaise zorbesque. Si vraiment il a la flemme, c'est l'article I-41, alinéa 2. Je suis conscient que ce faisant je rends ma critique hélas vague et imprécise, voire carrément erronée, mais hélas je fais selon mes moyens

Citation :

2. La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi. Il recommande, dans ce cas, aux États membres d'adopter une décision dans ce sens conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

Mais quelle incroyable soumission à l'OTAN, on autorise les pays membres à ne pas trahir leur accord ! C'est inadmettable ! Il est évident qu'à partir du moment où tu autorises ceci la défense des 25 sera totalement inféodée à l'OTAN

[zorba]

Meme quand les partisans du oui te disent que la primauté du droit fédérale est bien ecrit, tu le nie.
Meme quand tu lis toi meme l'article 10, tu ne le crois pas.
Mais tu cite l'opinion des constitutionalistes sur la compatibilité de la constitution française.

Je pourrais dire que c'est du hors sujet, je crains que ce ne soit pire.

on va donc faire court : /ignorelist.
Tu rejoins un monde ou on ne t'entendra plus hurler.


-----
Il édite, donc j'en fait autant.
C'est bien de ce paragraphe dont je parlais.
Comme tu le remarque, pour aller à une defense commune indépendante il faut "L'UNANIMITE". Je te laisse deviner les chances d'avoir une telle unanimité avec la presence dans l'Union, tel un loup dans la bergerie de la grande bretagne.

Par contre, L'Otan est reconnu dès le départ, alors meme que toutes les raisons historique qui ont poussé a sa creation ont disparues.
(nazisme ?, menace soviétique ?)
Relis donc ce que je j'ecrivais a ce sujet si tu veut encore faire de l'humour.
Nous creons un etat qui n'envisage sa souverainté qu'a une unanimité impossible a avoir mais qui justifie dès a present sa soumission militaire aux etats unis.
Veux tu aller chercher l'avis du CC, d'un prof de droit pour tout comprendre ?


Maintenant tu deforme mes propos en pretendant que ma critique se limitait aux nombre de commissaires.
On t'a repondu au dessus que la minoration des français est inscrite dans la constitution.
Tu joue un jeu très dangereux en pretendant qu'il faut etre un nationaliste pour voir dans un deficit democratique qui nous minore un scandale.

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

Meme quand les partisans du oui te disent que la primauté du droit fédérale est bien ecrit, tu le nie.
Meme quand tu lis toi meme l'article 10, tu ne le crois pas.
Mais tu cite l'opinion des constitutionalistes sur la compatibilité de la constitution française.
.

Ben ouais : pour une question constitutionnelle entre un mec sur un forum et le Conseil Constitutionnel je penche en faveur du Conseil Constitutionnel. Dingue non ?

Je constate qu'encore une fois tu ne réponds pas, et que tu te contentes d'une critique vague et imprécise. Oups pardon, je voulais dire un argumentaire précis basé sur une connaissance profonde des textes, je voulais pas Torgan/Baeland je te promets

[Blackbeard]

Bonjour,

Bon je n'ai pas eu le courage de lire les 12 pages mais en parcourant rapidement j'ai cru comprendre qu'il y avait deux-trois idées reçues et je vous propose un avis qui n'engage que moi bien sûr (sources des citations à la fin, sauf indication contraire):

- I. La constitution européenne primera sur la constitution nationale
Oui et non.
Déjà pour commencer, pour ce référendum il ne faut pas parler de "Constitution" mais de Traité constitutionnel. En effet le mot Constitution a une connotation juridique particulière pour nous et celle qui sera appliquée en Europe n'est pas tout à fait du même genre:

Citation :

La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international. La Constitution européenne ne remplace donc pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres.

Attention cependant, si la Constitution européenne ne remplace pas les constitutions nationales (pour le moment) elle prime cependant dans certains domaines:

Citation :

La Constitution européenne n’énumère que les compétences que les Etats ont attribuées à l’UE, de quelque manière que ce soit. Toute compétence que les Etats membres n'attribuent pas à l'Union demeure de leur ressort exclusif: l'Union ne peut pas intervenir dans ce domaine où l’Etat est souverain. Le champ de ces compétences est vaste et n’a rien de résiduel (on peut citer pêle-mêle l’organisation territoriale, le nucléaire militaire, la sécurité sociale…).

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- II. La constitution empêchera tout référendum ultérieur ou Les pays perdront leur souveraineté ou Si la Constitution passe, la Turquie entre à coup sûr
Faux.
Comme cela a été dit par certains, il y aura encore beaucoup de moyens de s'opposer à quelque chose qui ne nous plairait pas. Pour la Turquie déjà, la Constitution Française a été amendée de sorte que toute nouvelle adhésion devra être soumise au référendum en France. Et si nombre de décisions se feront à la majorité qualifiée (donc un seul état ne peut pas tout bloquer), pour les adhésions en revanche un seul pays peut tout faire capoter, à deux moments précis (ouverture et clôture des négociations).

Citation :

Un seul Etat peut bloquer l’adhésion d’un pays, et ce à deux moments du processus : l’ouverture des négociations et leur conclusion (article I-58). Une demande d’adhésion est suivie d’effets si le Conseil européen donne son accord unanime, après approbation du Parlement européen.

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- III. Si on vote non, l'Europe est fichue
Archifaux. Si on vote non, ce sont l'ensemble des traités actuellement en vigueur qui resteront en place (notamment le très mauvais Traité de Nice). Mais comme ces traités expirent à une date prévue (ex: 2009), d'autres viendront. Problème: le Traité pour lequel on va voter ayant été rédigé sous la volonté des Français (avec plein d'inspirations de notre Constitution notamment sur les droits de l'Homme et la laïcité), si nous-mêmes nous nous y opposons, outre le fait que l'on va passer encore pour des gaulois ingouvernables (ça je m'en fous un peu), ça permettra aux pays qui jugent cette constitution trop sociale (si, si il y en a le RU et la Pologne par exemple) de prendre alors leur tour (surtout si ils votent "oui", eux, ce qui n'est heureusement pas gagné pour le RU) et d'imposer une vision encore plus ultralibérale...Et ça on s'en fout pas. Ce qui fait dire à raison aux partisans du Oui que si on rejette ce texte, c'est la France qu'on plombe, pas l'Europe.
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- IV. C'est un texte libéral ou Bolkestein c'est dans la Constitution.
Oui, honnêtement. En fait je vais vous dire, je suis pour le Oui donc on pourra s'étonner de me voir mettre en exergue le "libéralisme" de ce texte. Mais voilà, je trouve que l'enjeu est trop important pour qu'on mente ou qu'on ne dise pas tout. Si quelqu'un vote Oui j'attends qu'il le fasse parce qu'il sait exactement pourquoi il vote et non parce qu'on le lui demande sinon après l'Europe sera encore plus rejetée par les français qui, comme après le référendum de Maastricht, se sentiront trompés. Donc disons bien la vérité: ce texte est "libéral". Je le mets entre guillemets dans le sens où il faut encore se mettre d'accord sur le libéralisme: la France est un pays marxiste, qu'on le veuille ou non et c'est sûr, du coup, la moindre envie de libre concurrence fait passer le type qui l'évoque comme le fils spirituel de M. Tatcher. Donc ce texte est "libéral" pour nous français mais il est social et limite ultra gaucho pour les britanniques, par exemple (là-bas, même l'éducation est libéralisée avec des facs d'une même ville qui n'obéissent pas aux mêmes critères - les manifs lycéennes me font bien rire du coup - et où les frais d'inscription sont de 3000 euro en L1/ex-Deug 1 et répétés 5 fois chaque année jusqu'au Master...vous comprendrez que pour les britanniques le modèle français soit limite perçu comme du communisme j'exagère pas taper). C'est donc un problème de cultures plus qu'un problème juridique...Enfin bref, revenons au sujet.
Comme je l'ai dit, il FAUT dire la vérité. Alors même si cela apportera de l'eau au moulin des hérauts du Non, tant pis je préfère ça à mentir pour gagner. Il est donc vrai que la Constitution prévoit que:
1. Tous les services soient en libre concurrence avec libre circulation totale et égal accès à l'emploi: un polonais venant en France doit avoir les mêmes droits d'accès à l'embauche que vous (c'est sûr après l'employeur peut contourner le truc avec le facteur linguistique). Ainsi

Citation :

Publié par Art. III-133

Les travailleurs ont le droit de circuler librement à l'intérieur de l'Union; Toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des États membres, en ce qui concerne l'emploi, la rémunération et les autres conditions de travail est interdite.

D'ailleurs, soit dit en passant, cet article contient à lui seul les fondements mêmes de la directive Bolkestein. Le jeu du président Jacques Chirac m'attriste car il est démagogique: déjà la Constitution prévoit l'abandon de la quinzaine d'actes juridiques existant aujourd'hui (y compris les directives) pour descendre à six. On comprend mieux pourquoi le principe de libéralisation des services est inscrit noir sur blanc dans le texte du Traité à ratifier.

2. Liberté d'établissement (Articles III-137 à III-143):

Citation :

Publié par art. III-143

Les restrictions à la liberté d'établissement des ressortissants d'un État membre sur le territoire d'un autre État membre sont interdites. Cette interdiction s'étend également aux restrictions à la création d'agences, de succursales ou de filiales, par les ressortissants d'un État membre établis sur le territoire d'un État membre. Les ressortissants d'un État membre ont le droit, sur le territoire d'un autre État membre, d'accéder aux activités non salariées et de les exercer, ainsi que de constituer et de gérer des entreprises, et notamment des sociétés...

3. Tout travailleur ayant exercé un emploi dans un pays pourra y demeurer, évidemment sous réserves:

Citation :

Publié par art. III-133 aussi

Les travailleurs ont le droit, sous réserve des limitations justifiées par des raisons d'ordre public, de sécurité publique et de santé publique, de se déplacer à cet effet librement sur le territoire des États membres et de demeurer, dans des conditions qui font l'objet de règlements européens adoptés par la Commission, sur le territoire d'un État membre, après y avoir occupé un emploi."

A noter que cette libéralisation ne s'applique pas aux emplois dans l'administration publique (ou comment la fonction publique va susciter de l'engouement si les salaires du privé sont tirés vers le bas!)
Bref, on peut être pour le Oui et dire la vérité aux gens. Le but de l'Europe, qu'on le veuille ou non, c'est bien qu'il y ait un modèle "Europe-Région-Ville" et non plus "Nation-Région-Ville". Autrement dit, qu'on le veuille ou non la finalité est que plus tard (pas tout de suite mais ça viendra) on n'ait plus:
- de Président de la République
- de gouvernement
- de parlements nationaux (ça, se sera plus long. Peut-être seront-ils conservés en guise de conseil local un peu comme les actuels conseils régionaux mais au niveau de l'UE)

Et surtout le but est bien d'avoir les mêmes conditions de travail, de droits, etc. qui s'appliquent partout.
Ex: un polonais (pourquoi toujours un polonais ?) veut venir habiter en France, y travailler et même spéculer sur l'immobilier local ? Très bien il a le droit. Pourquoi le refuser ? Ceux qui disent que "ouin, ouin les gens nés dans le village ils sont à la rue parce qu'ils n'ont plus les moyens de payer" et bien la solution est simple...ils font avec ou s'en vont dans des coins plus abordables, y compris à l'étranger. Après tout, est-ce que quelqu'un vient à redire quand un poitevin s'installe en Bretagne et prend donc un logement, un emploi, etc. à un type du coin ? Non ! Et justement c'est ce qu'on veut avoir en Europe. C'est cela être européen et c'est çà qui ferait notre force. Quant à ceux qui ne le veulent pas, désolé de dire ceci mais il fallait voter "non" à Maastricht (d'accord c'était un peu mal expliqué) mais certainement pas croire se rattraper sur ce vote-ci parce que ça ne fera pas coincer l'Europe (ou quelques mois seulement). Et surtout ça donnera les coudées franches à ceux qui n'aiment pas trop l'influence française dans l'UE. En gros, si l'Europe unie, il n'y a pas mille et une façons de la faire (il faut une sorte de grand pays unique pour affronter la Chine, l'Inde ou les USA) en revanche y'a mille et une façons de penser son modèle social et je ne suis pas sûr que celui qu'on nous demande de valider soit le pire possible. D'où le problème d'un rejet, qui nous pénaliserait nous plus que n'importe quel autre pays (j'imagine même pas le bordel si le UK fait son Traité à lui avec ses alliés ultralibéraux de l'UE et que ce Traité-ci on ne peut même pas y voter comme ceux déjà passés à Rome ou Nice). Pour dire les choses plus crûment, ce Traité est loin d'être parfait mais entre deux maux on choisit le moindre...
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Enfin quelques rappels pratiques:
- la Constitution entrera en vigueur le 1er Novembre 2006 si tous les pays sans exception l'adoptent par voie parlementaire (les gens ne votent pas, ce sont les députés qui décident, comme en Lituanie, Hongrie et Slovénie où elle a déjà été acceptée) soit par voie référendaire (on vote, comme en France le 29 Mai 2005);
- la question qui sera posée le 29 Mai aux électeurs français est la suivante: "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?";
- la Constitution prévue permet pour la première fois à un état de se retirer quand il le souhaite ce qui explique que M. Chirac ait dit un jour "Voter oui aujourd'hui c'est pouvoir voter non demain" (des fois c'est profond quand même la politique ^^);
- la devise de l'UE, jusqu'ici officieuse, sera officiellement inscrite dans le texte: non, ça ne sera pas "liberté égalité fraternité" : P mais "Unis dans la diversité";
- Sur la religion, certains pays très catholiques comme la Pologne ou certains des derniers entrants avaient voulu que l'article premier fasse référence à Dieu. Pour les partisans de la laïcité (et j'en suis), cela n'est heureusement pas passé, le texte se bornant à rappeler en préambule "l'héritage religieux de l'UE".
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Voilà j'en ai fini c'était très long et un peu HS parfois, désolé.
L'essentiel reste quand même à mon sens que seule une lecture du texte permet de voter en connaissance de cause (et il n'y a pas pire qu'un vote sans conscience de l'enjeu, qu'on vote non ou qu'on vote oui).
Alors je vous propose deux trois liens:
- Le site de la Constitution européenne: très bien fait avec tout, le texte, une FAQ (partisane je l'avoue mais bon elle ne dit rien de faux), des morceaux choisis, etc. C'est d'ailleurs ce site qui est la source de tous les Quotes au-dessus.
- Comment se procurer le texte ?: tous les moyens (web ou par envoi postal) pour obtenir le texte de la constitution, résumé (28 et 232 pages) ou intégral (485 pages)
- Le texte intégral du Traité de Constitution européenne en format PDF et de 2Mo.

Voilà, bonne lecture et merci aux courageux qui ont lu mon post jusqu'au bout.

[TMQT]

Merci à toi pour ce travail nécessaire Je suis parfaitement d'accord sur le fait que l'alarmisme sur une victoire du NON est pitoyable : si le NON passe, on reste à Nice et c'est tout. Pas de cataclysme, pas la fin du monde. Fabius, Emmanuelli et Hollande se battront pour le PS, et c'est tout

Je ne suis pas d'accord sur deux points : le côté libéral que tu donnes au texte ne constitue qu'une base de compétences. Il y a également des dispositions sociales, et ce sera le rôle des instances dirigeantes européennes d'arbitrer entre le rôle des deux.

Quand tu cites l'article III-133, je ne comprends pas pourquoi tu le rapproches de Bolkestein : ce que dit le texte c'est que les discriminations suivant la nationalité sont interdites (que la personne vienne de l'Union ou pas d'ailleurs). Ca signifie simplement que tu n'as pas le droit de dire à un Polonais "Je te paie 200€ de moins parce que tu es Polonais et que je n'aime pas les Polonais" (pas le droit de le faire sans le dire non plus hein ). Tu trouves dans le droit français une disposition similaire, c'est l'article Article L122-45 du code du travail.

Merci d'abonder dans mon sens pour le fait que ce texte n'est pas une Constitution même s'il contient des éléments de droit constitutionnel, et pour le fait que si l'on vote NON le prochain traité sera très probablement en notre défaveur

Au passage :

Citation :

Publié par Trouveur

D'autre part le système d'élections des eurodéputés est loin d'être génial: un suffrage national (ou pire extrarégional en 2004) pour élire un parlement européen.
A quand des élections réellement européennes, avec un seul collège électoral? Cela contribuerait à éviter que certains transforment les élections européennes en vote sanction contre les gouvernements nationaux. (n'est-ce pas Raf et Shroeder?)

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