[maleducata]

S'il vous plaît, débattez tranquillement sans vous mordre la figure. Il y a les mps pour ça...
(pour les morsures, car voyez-vous, les lecteurs ont tendance à se lasser de vos prises de bec - et à ne rien retirer de vos arguments - surtout lorsqu'ils sont assénés avec colère ou mépris... )

[Amon Ré]

Perso, je base mon argumentaire sur les débats politiques assez interessants et,en cela, je fais confiance dans l'expertise de nos représentants.
Je n'ai pas ouvert les 450 pages,veritable mur de papier, mais cela ne m'empeche pas de discerner les grandes lignes du traité.

Or ,pour se retrouver dans cette immense jungle qu'est la politique, ou se terrent les traquenards politiciens les plus vicieux, je porte ma confiance sur certains personnages qui me semblent de bonne foi : Aubry, Bayrou...(ca n'empeche pas d'avoir sa propre opinion mais ca donne un bon point de repere; notamment avec fabius et ses affaires sur le sang contaminé)

Bref, la question est : pourra-t-on renégocier en cas de NON ? Probablement ! apres une longue periode de désillusion , les ministres reprendront les négociations.
Mais on sera alors 25 à décider. Et là, le consensus général sera quasiment impossible à trouver! (déjà qu'à 15, on a la france, le RU qui sont en ballotage défavorable, imaginez à 25 )

Je rappelle que ceci est l'un des arguments penchant pour le choix du OUI... pas l'unique raison comme le veut persuader notre ami Zorba.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Tmqt

Je ne suis pas d'accord sur deux points : le côté libéral que tu donnes au texte ne constitue qu'une base de compétences. Il y a également des dispositions sociales, et ce sera le rôle des instances dirigeantes européennes d'arbitrer entre le rôle des deux.

Honnêtement peu importe.
Tout ça n'a rien à faire dans une constitution.

Exemple au hasard :
[Article III-184 alinéa 1] : les états membres évitent les déficits publics excessifs.

La question est pas de savoir si cela relève d'une bonne politique économique ou d'une mauvaise politique économique. La question est juste : qu'est ce que ça fout dans un traité constitutionnel ?
Il existe tout un tas de courants de pensée et de courants politiques en matière de droit constitutionnel mais chose bizarre on les entend pas s'exprimer... Par contre les "sociaux" et les "libéraux" (au sens économique du terme) s'en donnent à coeur joie. Ce qui tendrait bien à démontrer que ceux qui devraient n'avoir rien à dire sont bel et bien sur le devant de la scène. Je trouve que ça crédibilise beaucoup le texte et surtout sa valeur constitutionnelle.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Or ,pour se retrouver dans cette immense jungle qu'est la politique, ou se terrent les traquenards politiciens les plus vicieux, je porte ma confiance sur certains personnages qui me semblent de bonne foi : Aubry, Bayrou...(ca n'empeche pas d'avoir sa propre opinion mais ca donne un bon point de repere; notamment avec fabius et ses affaires sur le sang contaminé)

Je suis assez d'accord avec ce point de vue je soulignerais juste que je ne suis pas sûre que cela soit une chance pour nous français que ce texte arrive à un moment où nos principaux représentants (de droite comme de gauche d'ailleurs pas de distinctions sur ce point) ne sont pas vraiment ceux qu'on a eu de meilleur

Citation :

Publié par Zorba

Excusez mon énorme inculture sur ce sujet constitutionnel, mais pourrait on avoir la liste des pays candidats ayant participé au débat dans les chiffres indiqués s'il vous plait ?...

Tu as la liste nominative ici
Et tu trouveras ici
l'ensemble des contributions de ces personnes (je précise faut du courage )

Citation :

Publié par Blackbeard

En gros, si l'Europe unie, il n'y a pas mille et une façons de la faire (il faut une sorte de grand pays unique pour affronter la Chine, l'Inde ou les USA) en revanche y'a mille et une façons de penser son modèle social et je ne suis pas sûr que celui qu'on nous demande de valider soit le pire possible

Pas du tout d'accord sur ce point. Oui il existe mille et une façon de construire l'Europe.

[TMQT]

Citation :

Publié par Malgaweth

Honnêtement peu importe.
Tout ça n'a rien à faire dans une constitution.

Exemple au hasard :
[Article III-184 alinéa 1] : les états membres évitent les déficits publics excessifs.

La question est pas de savoir si cela relève d'une bonne politique économique ou d'une mauvaise politique économique. La question est juste : qu'est ce que ça fout dans un traité constitutionnel ?
Il existe tout un tas de courants de pensée et de courants politiques en matière de droit constitutionnel mais chose bizarre on les entend pas s'exprimer... Par contre les "sociaux" et les "libéraux" (au sens économique du terme) s'en donnent à coeur joie. Ce qui tendrait bien à démontrer que ceux qui devraient n'avoir rien à dire sont bel et bien sur le devant de la scène. Je trouve que ça crédibilise beaucoup le texte et surtout sa valeur constitutionnelle.

C'est bien pour cela que l'on précise assez fréquemment que ce texte n'est *pas* une constitution. Après on peut critiquer le melon de Giscard et des membres de la Convention qui ont voulu l'appeler comme ça. On peut aussi parler du rôle d'un certain nombre d'Eurodéputés qui ont demandé à ce que ça aille plus vite et à qui on a donc accordé que le titre soit celui-ci.

[Elivagar]

Citation :

Publié par Malgaweth

Exemple au hasard :
[Article III-184 alinéa 1] : les états membres évitent les déficits publics excessifs.

La question est pas de savoir si cela relève d'une bonne politique économique ou d'une mauvaise politique économique. La question est juste : qu'est ce que ça fout dans un traité constitutionnel ?

Justement je pense que c'est nécessaire que cela y soit. C'est un traité constitutionnel qui défini une politique à l'Europe et non plus des relations purement économiques.
La politique économique dans le processus de création d'une entité tel que l'Europe est un élément capitale pour la survis du système.
Si par trop de laxisme économique un ou des pays pèchent, de part les ouvertures de marché et la monnaie unique, ils risquent d'affaiblir leurs voisins.
C'est un outils de contrôle et il vaut mieux prévenir que guérir.
Le traité ne s'applique pas que pour les individus mais surtout pour les Pays et les notions sont différentes d'une constitution pour un seul et même peuple. L'on ne gèrent pas les Pays et les individus de la même manière voila pourquoi pour moi ce traité est différents des constitutions que l'on a l'habitude de lire.

Citation :

Publié par zorba

Excusez mon énorme inculture sur ce sujet constitutionnel, mais pourrait on avoir la liste des pays candidats ayant participé au débat dans les chiffres indiqués s'il vous plait ?...

Vous voila exaucé

[Kashrag]

Citation :

Publié par Cefyl

MAis qui implique que la concurrence ne doit pas être faussée. De nombreux metiers au sein de la fonction publique Francaise vont se retrouver en concurrence avec des metiers privés. Comment eviter de fausser la donne si ce n'est en empechant l'etat de les subventionner ?

C'est faux. Ce texte autorise les Etats à avoir des services publics, qui ne sont pas soumis à la libre concurrence.
Par contre il dit effectivement qu'une entreprise publique qui évolue sur un marché privé ne doit pas être favorisée par un Etat. Ceci afin d'empêcher par exemple qu'EDF reste en monopole public en France et profite de ce fait pour prendre une position dominante dans d'autres Etats de l'Europe, ce qui est déjà plus ou moins arrivé (et ce qui a à mon avis participé à l'évolution de son statut).
Le texte n'interdit pas non plus les plans de sauvetage ou les subventions aux entreprises privées dans certains cas particuliers (faillite, installation dans certaines zones très touchées par une crise économique).

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Tmqt

C'est bien pour cela que l'on précise assez fréquemment que ce texte n'est *pas* une constitution

La question est donc que fait le titre VI partie trois (placé là où il est déjà ça veut tout dire) : le fonctionnement de l'Union, dans ce traité ?

Il faut parfois quand même s'établir autour d'une position claire, nette et précise.

L'Europe originelle et qui veut l'intégration avait l'ambition d'établir une constitution. Des tractations qui ont suivit (voir les travaux dont j'ai donné le lien plus haut) a émergé pour d'autres intervenants européens la possibilité d'adjoindre à cette constitution un traité tout à fait classique, à ceci prêt que ses modalités de refonte serait encore plus lourdes.

Le sujet est bien trop important il me semble pour qu'il se résume à jouer sur la sémantique des mots.

Quel Etat aujourd'hui à travers le monde signerait un traité l'engageant ad vitam eternam ? Aucun.

Citation :

Publié par Elivagar

La politique économique dans le processus de création d'une entité tel que l'Europe est un élément capitale pour la survis du système.

C'est juste.
Par contre ce qui est faux c'est accorder une quelconque importance à la définition de cette politique économique. Surtout sur des bases de théories économiques qui sont elles mêmes bien plus récentes que la volonté d'intégration européenne. Les théories économiques libérales telles qu'elles s'expriment dans ce traité ne datent que de la fin des années 70 ; elles ont à peine 30 ans... Sur quoi ce base-t-on pour les graver ainsi dans le marbre ?

Citation :

Publié par Elivagar

C'est un outils de contrôle et il vaut mieux prévenir que guérir.

Ce n'est pas l'objet d'une constitution mais celui d'un traité. D'où le caractère provisoire des traités qui n'ont pour but que d'encadrer des politiques susceptibles de connaître des revirements importants avec le temps. A moins bien sûr que l'économie ait fait de tels progrès ces trente dernières années pour qu'il soit possible d'établir de manière certaine ce qui relève d'une bonne politique économique et ce qui relève de déviances. C'est pourtant ce que l'Etat signataire s'engage à respecter, par exemple l'article III-184 alinéa 1 que je citais implique l'état signataire dans le respect de la non-pratique des politiques de déficit public. De ce fait il implique autant l'Etat signataire que (au pif) l'article II-70 alinéa 1 concernant la liberté de pensée, de conscience et de religion de ses citoyens...

Citation :

Publié par Elivagar

Le traité ne s'applique pas que pour les individus mais surtout pour les Pays et les notions sont différentes d'une constitution pour un seul et même peuple. L'on ne gèrent pas les Pays et les individus de la même manière voila pourquoi pour moi ce traité est différents des constitutions que l'on a l'habitude de lire.

Ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pendant 107 ans. Connais-tu un seul pays parmi les signataires potentiels qui ne soit pas doté d'un Constitution ou a minima de lois constitutionnelles ayant rang juridique suprême ? Il en existe aucun. Parmi ces pays combien dans leur constitution ou dans leurs lois ayant rang constitutionnel a inscrit la teneur de sa politique économique ? Aucun.
Dire que ce texte a pour but de s'adapter aux visions différentes qui existent à travers les pays signataires potentiels n'a tout simplement pas de sens. Tous les pays signataires potentiels ont des lois constitutionnelles qui sont peu ou prou fondées sur les mêmes principes républicains et démocratiques et c'est d'ailleurs la principale raison qui fait qu'aujourd'hui ils sont capables de se rapprocher comme il l'ont fait depuis près d'un demi-siècle.

[milugan]

si c'est ça l'europe ben on va pas rigoler as force de brader, la france dans notre cas as déja perdu pas mal de chose a ce niveau as ce tarif la les différences social vont encore s'accentuer a vitesse grand V,ont vas se retrouver 80% de smicard et 20% qui se frotterons les mains,je vois pas ce qu'ont va y gagner ,surtout que l'europe n'est pas une idée nouvel,De Gaulle avais déja signés des accords d'échanges commerciaux entre certain pays européens donc je vois plutot l'europe comme un patchwork de pays qui ne sont pas tous de meme niveau sociaux developpes qui se réunissent pour tenir la dragée haute aux états unis,comme dise les "vieux" guerriers pour connaitre et abattre ton ennemis deviens comme lui

[Elivagar]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pendant 107 ans. Connais-tu un seul pays parmi les signataires potentiels qui ne soit pas doté d'un Constitution ou a minima de lois constitutionnelles ayant rang juridique suprême ? Il en existe aucun. Parmi ces pays combien dans leur constitution ou dans leurs lois ayant rang constitutionnel a inscrit la teneur de sa politique économique ? Aucun.

Ce traité n'est pas une Constitution pour le Citoyen Européen mais une Constitution pour les Pays de l'Union Européenne.
Il n'a pas pour but de remplacer les constitutions de chaque pays, mais de lier chacun d'eux ensemble pour créer une sorte d'unité politique, économique et sociale. Ce n'est pas le même champs d'application.

[zorba]

Citation :

Publié par Blackbeard

...

- I. La constitution européenne primera sur la constitution nationale
Oui et non.
Déjà pour commencer, pour ce référendum il ne faut pas parler de "Constitution" mais de Traité constitutionnel. En effet le mot Constitution a une connotation juridique particulière pour nous et celle qui sera appliquée en Europe n'est pas tout à fait du même genre: Attention cependant, si la Constitution européenne ne remplace pas les constitutions nationales (pour le moment) elle prime cependant dans certains domaines: -

Argument specieux, puisque quel que soit le bout par lequel on le prends, ce machin s'impose à notre constitution.
Si c'est un traité international, il a de fait le pas sur une constitution, sauf a le remettre en cause.
Si c'est son contenu, qui est bel et bien celui de la future constitution, il y est clairement indiqué la primauté du droit fédéral sur le droit national.
Il y est aussi clairement indiqué la minoration démocratique des Français.

Citation :

Publié par Blackbeard

...
Faux.(La constitution empêchera tout référendum ultérieur)
Comme cela a été dit par certains, il y aura encore beaucoup de moyens de s'opposer à quelque chose qui ne nous plairait pas. Pour la Turquie déjà, la Constitution Française a été amendée de sorte que toute nouvelle adhésion devra être soumise au référendum en France. Et si nombre de décisions se feront à la majorité qualifiée (donc un seul état ne peut pas tout bloquer), pour les adhésions en revanche un seul pays peut tout faire capoter, à deux moments précis (ouverture et clôture des négociations).

Exactement, au moment ou le débat se fait exclusivement entre les membres du conseil...
c'est a dire entre les représentant des chefs d'états et de gouvernements.
On ne voit pas le peuple avoir le moindre droit de veto la dedans.
Les parlements(européens et nationaux sont "informés"), ensuite le parlement européen approuve (parlement ou je vous le rappelle, la somme des petits pays inféodés pèsent chacun 2 à 12 fois la voie d'un français.)

Ensuite c'est envoyé aux états membres pour ratification, c'est une obligation, pas un choix(bien relire I-6).
La ratification obligatoire est bien la pour pousser a ensuite tout délégué au niveau fédéral puisqu'il n'y aura de fait aucun droit de refuser.
Je l'ai deja dit, la valeur des inscriptions faites dans la constitution française au sujet des référendum "obligatoire" sont nulles dès lors que les français approuvent la constitution européenne (c'est VOTRE faute vous dira t'on c'est vous qui l'avait voulu)

Citation :

Publié par Blackbeard

- III. Si on vote non, l'Europe est fichue
...

Ce qui fait dire à raison aux partisans du Oui que si on rejette ce texte, c'est la France qu'on plombe, pas l'Europe.

Negatif.
La France est avec la GB, la seule nation a avoir encore tous ses attributs de souveraineté, au niveau international.
Je ne parle pas de monnaie, l'un a sacrifié son franc à l'Euro, l'autre a sacrifier la zone sterling pour avoir droit de contrôle sur la zone dollar.
Depuis le début deux conceptions s'opposent.
1) Pour les Français c'est l'Europe puissance, rivale potentielle des USA qui prétends assumé son destin et reprendre le premier rang.
2) Pour les Anglais c'est le contrôle de l'economie mondiale sous leadership non négociable des anglo-saxons. Leur premier avatar D'Europe est un échec, c'est l'AELE.
Ils ont été sommé par les états unis d'entrer en Europe pour la neutraliser.
Si l'Otan est gravée dans le marbre, si la minoration des grandes puissances aux revendication d'indépendance l'est aussi, ce n'est pas un hasard.
Si la constitution contient autand de références économiques, ça ne l'est pas non plus.

En détruisant cette constitution, nous ne perdons pas d'influence, au contraire.
Il reste pour nous, comme pour les déçus la possibilité de refaire des intégrations plus fortes entre états consentants.

Citation :

Publié par Blackbeard

Enfin quelques rappels pratiques:

- Sur la religion, certains pays très catholiques comme la Pologne ou certains des derniers entrants avaient voulu que l'article premier fasse référence à Dieu. Pour les partisans de la laïcité (et j'en suis), cela n'est heureusement pas passé, le texte se bornant à rappeler en préambule "l'héritage religieux de l'UE".

Meme si la chrétienté est une religion importée du proche orient, comme tous les monothéismes, meme si je suis un athée convaincu, MA civilisation est quand meme largement inspiré par 2000 ans (1600 ?) de chrétienté.
On ne peut pas legitimer le combat pour l'indépendance des algériens, qui revendiquaient aussi leur islam et faire abstraction de notre propre passé religieux.
On ne peut pas non plus legitimer la création d'israel, etat religieux s'il en fut et se nier soi-meme.
On peut definir la France comme une héritière de la civilisation greco-romaine, gallo-romaine ou chrétienne. Aucun de ces elements n'est faux.
En Europe le point commun des slaves, des germains, des latins est quand meme la chrétienté et l'appartenance au meme continent.
Nier son histoire ne sert que ceux qui n'en ont pas.


Sinon j'ai tenté de pull sur la composition des membres de la convention qui ont participé à l'elaboration de cette bouse, on ne m'a répondu que par des liens pudiques...
Je voulais que tout le monde voit bien que la Turquie etait DEJA dans les negociations initiales de cette constitution. Il n'y a AUCUN espace de doute sur la fait que la Turquie sera acceptée de fait si la constitution passe.

Et puis sincèrement, vous croyez qu'on impose des reformes structurelles à un pays tiers si l'accord n'est pas présigné ?
Vous ne croyez pas que ce serait au minimum malhonnette de lui imposer des changements de société pour lui dire "pas avant 10 ou 15ans"; oupss on s'est trompé !

Si un seul référendum avait jamais ete prévu, c'est avant de leur imposer des changement qu'il aurait été fait.
Le fait que plusieurs dizaines de textes ait été signé et que les usa sont devenus bien discret sur ce sujet montrert bien que leurs objectifs sont acceptés sans aucun risque d'erreur.

[Elivagar]

Citation :

Publié par zorba

Sinon j'ai tenté de pull sur la composition des membres de la convention qui ont participé à l'elaboration de cette bouse, on ne m'a répondu que par des liens pudiques...
Je voulais que tout le monde voit bien que la Turquie etait DEJA dans les negociations initiales de cette constitution. Il n'y a AUCUN espace de doute sur la fait que la Turquie sera acceptée de fait si la constitution passe.

Et puis sincèrement, vous croyez qu'on impose des reformes structurelles à un pays tiers si l'accord n'est pas présigné ?
Vous ne croyez pas que ce serait au minimum malhonnette de lui imposer des changements de société pour lui dire "pas avant 10 ou 15ans"; oupss on s'est trompé !

En gros le non à la constitution européenne n'est chez toi lié qu'a une chose : la peur de l'entrée de la Turquie en UE.
L'argument de la perte du référendum y étant lié car cela rendrait impossible à ceux qui refuse la Turquie de s'exprimer.

[Kytama]

Citation :

Publié par zorba

Argument specieux, puisque quel que soit le bout par lequel on le prends, ce machin s'impose à notre constitution.
Si c'est un traité international, il a de fait le pas sur une constitution, sauf a le remettre en cause.
Si c'est son contenu, qui est bel et bien celui de la future constitution, il y est clairement indiqué la primauté du droit fédéral sur le droit national.

Mon dieu mais tu n'y connais rien de rien en droit constitutionnel...
La constitution est la norme juridique suprême en France.
Un traité doit, pour être ratifié par la France, être conforme à la constitution (Article 54 de la Constitution). Pour l'accepter s'il est contraire à celle ci il faut la modifier.
Et oui Zorba, dans les domaines de compétence de l'Union Européenne, son droit prime sur le notre, ce qui normal dans la logique de l'Union Européenne, puisque son droit est une norme supra-nationale qui a pour but de rapprocher les différentes législations.
Remettre en cause ceci; c'est remettre en cause l'idée même d'Union européenne.

Citation :

Il y est aussi clairement indiqué la minoration démocratique des Français.

Comment dire... je l'ai déjà dit pourtant. Tu te plains d'une possible intrusion de Bruxelles dans notre souveraineté, pourtant tu te plaints que les petits pays n'aient pas accepté de n'avoir plus aucun contrôle sur l'U, donc une perte presque totale de souveraineté dans les domaines de l'UE. Tu demandes à ces petits pays, ce que tu critiques par rapport à la France. Tu es paradoxal la.

Citation :

Exactement, au moment ou le débat se fait exclusivement entre les membres du conseil...
c'est a dire entre les représentant des chefs d'états et de gouvernements.
On ne voit pas le peuple avoir le moindre droit de veto la dedans.
Les parlements(européens et nationaux sont "informés"), ensuite le parlement européen approuve (parlement ou je vous le rappelle, la somme des petits pays inféodés pèsent chacun 2 à 12 fois la voie d'un français.)

Et tu sais quoi, le traité va accorder beaucoup plus de pouvoir au Parlement européen.
Tu aimerais que le peuple européen soit plus consulté, comme un peuple en fait... le peuple d'un Etat fédéral donc?
Mais... n'est ce pas ce que tu veux éviter à tout prix?
Tu désires qu'on ne rentre pas dans une logique d'Etat fédéral, donc tu aimerais que l'on reste dans une logique inter-Etatique... Alors te plaints pas.
Mais comme tu as l'air très attaché à la souveraineté des Etats membres, je suppose que tu dois te réjouir que chaque Etat ait le droit de veto sur l'entrée d'un nouvel Etat membre, et que, dans notre cher pays, la France ce veto soit laisser à la portée du peuple Français.

Citation :

Ensuite c'est envoyé aux états membres pour ratification, c'est une obligation, pas un choix(bien relire I-6).
La ratification obligatoire est bien la pour pousser a ensuite tout délégué au niveau fédéral puisqu'il n'y aura de fait aucun droit de refuser.
Je l'ai deja dit, la valeur des inscriptions faites dans la constitution française au sujet des référendum "obligatoire" sont nulles dès lors que les français approuvent la constitution européenne (c'est VOTRE faute vous dira t'on c'est vous qui l'avait voulu)

Faux, archi faux. Et encore faux, pur fantasme.
C'est envoyé aux Etats membres pour ratification, ceux ci ont TOUTE LIBERTE POUR LA REFUSER.

Citation :

Si l'Otan est gravée dans le marbre, si la minoration des grandes puissances aux revendication d'indépendance l'est aussi, ce n'est pas un hasard.
Si la constitution contient autand de références économiques, ça ne l'est pas non plus.

Rien n'est gravé dans le marbre. La modification des traités à lieu régulièrement, pour rappel, le traité de Nice a eu lieu en 2001 (fin février); Amsterdam le 2 Octobre 1997 et Maastricht le 7 Février 1992.
Le marbre doit pas être bien profond, je le crains.
De plus, quant à l'OTAN, COMME IL A DEJA ETE DIT, la seule chose qui est dit par rapport à cette organisation, c'est que les Etats membres qui en font partie restent libres d'y rester, et ceux n'y étant pas, restent libre de pas y aller.
Quelle atteinte à la souveraineté, wahou.
De plus, rappel ce n'est pas une Constitution mais un traité. Sur les 450 pages qu'il contient, 400 sont du copié collé des traités précédents... Ces normes économiques en sont, pour une partie, issues.

[Blackbeard]

Bon, quelques réponses en vrac à toutes les réactions ma foi intéressantes:

Citation :

Publié par Tmqt

Merci à toi pour ce travail nécessaire

De rien, merci à toi pour le merci

Citation :

Publié par Tmqt

Je ne suis pas d'accord sur deux points : le côté libéral que tu donnes au texte ne constitue qu'une base de compétences. Il y a également des dispositions sociales, et ce sera le rôle des instances dirigeantes européennes d'arbitrer entre le rôle des deux.

Tout à fait d'accord. En fait, je n'ai pas voulu dire que le texte était seulement "libéral" (d'ailleurs pour moi il ne l'est pas du tout, sauf si on dit que la perte de monopole de FT, EDF...c'est du libéralisme. D'ailleurs ça en est en fait mais pourquoi lui sous-tendre un côté péjoratif dans la bouche de certains partis ?).
Donc oui il y a pas mal de dispositions sociales - heureusement -, l'augmentation des pouvoirs du Parlement européen et surtout le droit d'initiative populaire (article I-47) mais je voulais baser mon texte sur l'idée "si on donne l'impression de vouloir cacher le libéralisme et de mentir, on fait le jeu du Non".

Citation :

Publié par Tmqt

Quand tu cites l'article III-133, je ne comprends pas pourquoi tu le rapproches de Bolkestein...

Oui, je me suis relu et c'est vrai que ce n'est pas clair. Je parle de Bolkestein et les articles cités ne sont pas clairement en rapport. En fait, je voulais montrer que le premier des deux grands axes de la directive (qui sont libre circulation des personnes et principe du pays d'origine) est dans le texte à voter. Mais d'ailleurs il est *déjà* en place dans les traités actuels même si justement le micmac d'avoir plusieurs traités fait que certains laissent une brèche pour contredire les autres. Là au moins, ce sera clarifié. Pour le concept du pays d'origine effectivement ces articles ne s'y rapportent pas et je ne crois pas l'avoir trouvé explicitement marqué dans le texte, même si certains articles peuvent en constituer le terreau (III-144 à 151?).

Citation :

Publié par Malgaweth

Pas du tout d'accord sur ce point. Oui il existe mille et une façons de construire l'Europe.

Economiquement et socialement, oui, je le dis d'ailleurs dans la suite de ma phrase. Mais politiquement et "constitutionnellement", parmi tous les modèles prêchés (union d'états souverains, union d'états fédérés un peu comme aux USA...), je n'en vois qu'une marcher: celle d'un pays unique (l'Europe) avec une monnaie unique, une nationalité unique (européenne), une langue unique (les anglophobes préparez-vous, c'est comme nos arrières grands-parents qui ne parlaient pas un mot de Français dans certaines régions et c'est passé avec le temps il a bien fallu s'adapter), un gouvernement unique, un parlement unique, etc...Le reste ne sera qu'une fausse décentralisation où les ex-pays (qu'il ne faudra plus appeler comme ça d'ailleurs) seront nos régions actuelles ou au mieux les "Etats" américains, avec un gouverneur local (ex Président national)...Evidemment ce n'est pas pour tout de suite, ce n'est même pas le sujet du Traité à adopter mais le fait est que ça viendra tôt ou tard, car c'est la seule voie pour faire une Europe forte, il faut arrêter de mentir aux gens. Maintenant je comprends que chacun ait son avis sur la question.

Citation :

Publié par Milugan

...

Je ne sais pas si tu dis ça en étant pour ou contre (ironie inside ?) mais je crois bien que c'est la seule solution. De toute façon quel grand pays (ex: Chine, USA, Inde) n'a pas des disparités d'une région à l'autre ? Aux USA, tous les états ne sont pas aussi riches que la Californie ou NY...En Europe ceux qui croient à un niveau de vie parfaitement égal dans les 25 pays se voilent la face: on ne veut (ni peut) pas faire 25 fois la France. On veut faire comme les futures mégapuissances mondiales, donc oui une union d'anciens états qui seront les nouvelles régions d'un état unique, ceci afin de tenir la cadence que la Chine et les USA peuvent se permettre vu leur superficie et leur population (pour les Chinois on en est loin). Qu'on aime ou pas, c'est le seul moyen de survivre, je renvoie ceux qui doutent à l'étude de Goldman Sachs et l'évolution BRIC contre G6...Et quand on pense que certains imaginent déjà un bloc unique Inde/Chine, je prédis un référendum pour faire une union à 72 pays avec les USA d'ici l'année 2200

Citation :

Publié par Zorba

...

Déjà je n'ai jamais dit que "la Constitution européenne ne remplacera pas les nationales", j'ai dit que certains domaines restent exclusivement de la compétence nationale.
De même je n'ai pas dit que l'on va *forcément* voter quand la Turquie va rentrer (même si l'amendement le rend très probable), j'ai dit que la Constitution n'empêchera pas à un pays d'organiser un référendum. Après si le Président du pays (d'ici 2010-2015 il n'y en aura peut-être même plus <rêve>) ne veut pas donner la parole à son peuple c'est son problème. Problème justement: l'amendement fait par le congrès sur notre constitution, si elle n'est pas retouchée d'ici là, obligera le Président de la République à consulter les Français. Et oui...
Pour la France plombée par un Non, je suis désolé mais c'est une évidence. Si tous les pays votent Oui et qu'un seul vote Non, et que par-dessus le marché ce seul pays c'est celui qui a dirigé la rédaction du texte (= nous, pour ceux qui ne comprendraient pas), tu peux me garantir que certains états de l'UE qui ne portent pas la France dans leur coeur (et oui il y en a, il faut arrêter de croire qu'on est les plus beaux) ne vont pas nous tomber dessus ?! Bah moi désolé mais je suis dans un autre état et je vois ça, je me dis "bordel ces français qu'est-ce qu'ils nous font encore $#!~ !!". Et on risque de perdre non seulement notre crédibilité mais aussi le peu d'influence qui nous reste vis-à-vie des plus hautes instances. Barroso l'a bien rappelé: "L'Europe ce n'est pas la France". Il faut arrêter de croire qu'on va nous passer nos caprices ad vitam eternam. D'ailleurs la majorité qualifiée va éviter cela et c'est tant mieux.
Enfin, pour la religion, là encore je n'ai pas dit que je réfutais notre héritage chrétien. Je suis même content que ça figure en préambule. Mais je suis aussi content que ça n'aille pas plus loin, jusqu'à une reconnaissance de Dieu dans le texte par exemple (comme aux USA et même sur les billets!), parce qu'après on voit les dérapages...Déjà que le principe de "droit absolu à la vie" (II-62) risque de servir un jour ou l'autre aux ultra-catho anti-IVG, si le foetus est reconnu comme une personne...
Pour le reste et l'Otan, je plussoie Kytama.

[Andromalius]

Citation :

Je le mets entre guillemets dans le sens où il faut encore se mettre d'accord sur le libéralisme: la France est un pays marxiste, qu'on le veuille ou non

Mmh...Je relève cela parce que, tout de même, c'est le gag de la journée. La france est un pays majoritairement ancré à droite, et les épisodes de gauche ne sont vraiment provoqués que par la médiocrité politique de nos responsables de droite actuels. Je te laisse compter les années de gouvernement de gauche et de droite depuis 1870 pour établir une comparaison claire.

[zorba]

Citation :

Publié par Kytama

Mon dieu mais tu n'y connais rien de rien en droit constitutionnel...
La constitution est la norme juridique suprême en France.
Un traité doit, pour être ratifié par la France, être conforme à la constitution (Article 54 de la Constitution). Pour l'accepter s'il est contraire à celle ci il faut la modifier.
Et oui Zorba, dans les domaines de compétence de l'Union Européenne, son droit prime sur le notre, ce qui normal dans la logique de l'Union Européenne, puisque son droit est une norme supra-nationale qui a pour but de rapprocher les différentes législations.
Remettre en cause ceci; c'est remettre en cause l'idée même d'Union européenne.
.

Ce qui est formidable, c'est que je n'ai pas besoin de te torpiller, tu le fait très très bien tout seul. Tu affirme que notre constitution reste le droit supreme, ce que SEMBLE indiqué les textes, mais tu confirme dans le meme temps que le droit europeen prime le droit français. C'est exactement ce que je m'évertue a dire depuis 10 pages.
Le I-6 est particulièrement clair.
Le vote de cette constitution, ou projet de constitution, ou projet de traité internationnal pour instaurer une constitution VAUT référundum sur la modification de notre constitution.
Il la soumet très nettement a son propre contenu et l'approbation du peuple lui donne sa valeur démocratique.

Citation :

Publié par Kytama

Comment dire... je l'ai déjà dit pourtant. Tu te plains d'une possible intrusion de Bruxelles dans notre souveraineté, pourtant tu te plaints que les petits pays n'aient pas accepté de n'avoir plus aucun contrôle sur l'U, donc une perte presque totale de souveraineté dans les domaines de l'UE. Tu demandes à ces petits pays, ce que tu critiques par rapport à la France. Tu es paradoxal la.
.

Non, les petits pays auront, du fait de leur sur-representativité un pouvoir de nuisance bien supérieur a aujourd'hui.
Nous allons perdre notre pouvoir et ce ne sera meme pas au profit d'un pouvoir democratique qui garanti la meme valeur pour tous les europeens.
C'est un truc incommandable, ingérable qui consecrera le lobbying de couloir qui se met en place.
De plus je me contrefous de ce qui arrive aux petits pays qui passent d'un status ou il ne sont rien, ne comptent pour rien a un status ou ils sont surrepresentés.
Je regarde du point de vue français et je constate que cette constitution devient la dictature des nains.

Citation :

Publié par Kytama

Et tu sais quoi, le traité va accorder beaucoup plus de pouvoir au Parlement européen.
Tu aimerais que le peuple européen soit plus consulté, comme un peuple en fait... le peuple d'un Etat fédéral donc?
Mais... n'est ce pas ce que tu veux éviter à tout prix?
Tu désires qu'on ne rentre pas dans une logique d'Etat fédéral, donc tu aimerais que l'on reste dans une logique inter-Etatique... Alors te plaints pas.
Mais comme tu as l'air très attaché à la souveraineté des Etats membres, je suppose que tu dois te réjouir que chaque Etat ait le droit de veto sur l'entrée d'un nouvel Etat membre, et que, dans notre cher pays, la France ce veto soit laisser à la portée du peuple Français.

...
Faux, archi faux. Et encore faux, pur fantasme.
C'est envoyé aux Etats membres pour ratification, ceux ci ont TOUTE LIBERTE POUR LA REFUSER.

.

Negatif, comme je l'ai dit c'est le conseil qui decidera(I-58-2)
C'est le parlement europeen qui tranchera(ou les 60 millions de français ne pèsent pas le poids des 60 millions d'electeurs de petits pays qui compteront 3 fois plus)
Le passage vers les parlement nationaux est une obligation comme celle d'adopter les normes europeennes sur le lait ou le pourcentage de sucre dans la confiture)
On fait semblants encore quelques années jusqu'au moment ou les gens se rendront compte que ce système est stupide et que c'est une etape a supprimer.
Concretement, on ne demandera pas aux parlements l'autorisation d'incorporé un nouvel etat memebre on lui demandera de la ratifier sans discussion, car les interets de l'union sont son domaine reservé et que les etats membres ont l'obligation de le faire.

Citation :

Publié par Kytama

Rien n'est gravé dans le marbre. La modification des traités à lieu régulièrement, pour rappel, le traité de Nice a eu lieu en 2001 (fin février); Amsterdam le 2 Octobre 1997 et Maastricht le 7 Février 1992.
Le marbre doit pas être bien profond, je le crains.
De plus, quant à l'OTAN, COMME IL A DEJA ETE DIT, la seule chose qui est dit par rapport à cette organisation, c'est que les Etats membres qui en font partie restent libres d'y rester, et ceux n'y étant pas, restent libre de pas y aller.


Quelle atteinte à la souveraineté, wahou.
De plus, rappel ce n'est pas une Constitution mais un traité. Sur les 450 pages qu'il contient, 400 sont du copié collé des traités précédents... Ces normes économiques en sont, pour une partie, issues.

Mauvaise foi.
Il faut l'unanimité pour creer une defense independante(impossible puisque la GB est la pour nous y faire rester.
Par contre chacun peut entrer ou sortir de l'OTAN indépendamment.
Conclusion entre une Europe militaire indépendante qui est structurellement impossible car l'unanimité constitutionnelement imposée est impossible(GB in) et une europe Otanisée sous controle US, laquelle va survivre, a ton avis ?

Resumons un etat souverain se definit par 3 composantes obligatoires et minimum :
Une monnaie
Une diplomatie
Une defense

La monnaie n'est pas obligatoire pour les membres de l'union et la grande bretagne est meme à la genese de la zone dollar et de sa valeur obligatoire dans les echanges internationnaux.(la zone dollar est l'ex-zone sterling)
Nous avons créée une monnaie rivale du dollar mais nous continuons a maintenir en vie artificiellement le celui-ci.

La diplomatie se fera sur le modèle de l'ecole des fans, les nains peuplé de 500 000 habitants, les feaux des usa ayant meme poid que la France puissance souveraine.
c'est chacun son tour, tout le monde est a égalité...

La défense sera l'Otan, un point c'est tout.
La seule presence de la GB donne aux yankees un droit de véto militaire evident.
Si on y rajoute la Turquie deja a moitié rentrée et la campagne de presse qui a commencée pour Israel, qu'on ne me dise pas que ce ne sera pas le nato-land que souhaitait US et GB.

Dernière participation pour moi.
Votez et demerdez vous.
N'oubliez pas non plus que l'entrée dans cette constitution vaut suppression de tout l'existant et que quitter l'UE revient a revenir au status d'avant le CECA !

[Kytama]

Citation :

Publié par zorba

Ce qui est formidable, c'est que je n'ai pas besoin de te torpiller, tu le fait très très bien tout seul. Tu affirme que notre constitution reste le droit supreme, ce que SEMBLE indiqué les textes, mais tu confirme dans le meme temps que le droit europeen prime le droit français. C'est exactement ce que je m'évertue a dire depuis 10 pages.
Le I-6 est particulièrement clair.
Le vote de cette constitution, ou projet de constitution, ou projet de traité internationnal pour instaurer une constitution VAUT référundum sur la modification de notre constitution.
Il la soumet très nettement a son propre contenu et l'approbation du peuple lui donne sa valeur démocratique.

Ce qui est formidable est surtout que TU n'y connaisses rien.
Ok, reprenons par le début, version simplifié de la hiérarchie des normes, en très gros ça fait ça:
Constitution Française (+ fort)
Traités inter
Lois
Reglements (+ faible)

Quand je dit que le droit européen prime sur le notre, je dis que il prime sur nos lois et règlements, la Constitution Française reste dominante.
Notre constitution a déjà été modifiée pour que le traité puisse être adopté sans être contraire. Elle a été modifiée par une volonté politique FRANCAISE, par des élus FRANCAIS, qui représentent la volonté du peuple FRANCAIS. (en théorie du moins, z'aviez qu'a être moins dispersé à gauche en 2002 )

Citation :

Non, les petits pays auront, du fait de leur sur-representativité un pouvoir de nuisance bien supérieur a aujourd'hui.
Nous allons perdre notre pouvoir et ce ne sera meme pas au profit d'un pouvoir democratique qui garanti la meme valeur pour tous les europeens.
C'est un truc incommandable, ingérable qui consecrera le lobbying de couloir qui se met en place.
De plus je me contrefous de ce qui arrive aux petits pays qui passent d'un statuts ou il ne sont rien, ne comptent pour rien a un statuts ou ils sont surrepresentés.
Je regarde du point de vue français et je constate que cette constitution devient la dictature des nains.

Tu parles d'un point de vue erroné et égocentrique, occultant tout les éléments politiques qui rentrent dans la construction européenne.
Oui nous allons perdre une partie de notre pouvoir, c'est prévu, c'est prévisible et c'est logique, le but est de se rassembler pour être plus puissant et donc, paradoxalement (par rapport à une perte de souveraineté de la France), plus maître de notre destin.
D'un autre côté, hein, le pouvoir que le peuple Français perdra sur SA destiné, chaque peuple le perdra, mais chaque peuple en gagnera un autre, à un niveau bien plus puissant.

Bien maintenant passons aux choses sérieuses, tu dis que, les petits pays vont avoir plus de pouvoir alors voici:
LE conseil prend, dans son processus de décision, l'importance de la population des Etats, en effet les décisions sont prises par un système à double majorité, celle des Etats 55% et celle des peuples 65% (en gros pour qu'une décision soit adoptée, il faut qu'elle le soit par au moins 55% des Etats, représentants au moins 65% de la population.)

Quant au Parlement européen; la codécision du Parlement européen et du conseil des ministres devient la règle pour 95% des lois européennes et pour l'adoption du budget.
Le Parlement européen qui est une des institutions les plus proportionnelles, tout en prenant en compte les arguments "politiques" empêchant une proportionnalité plus réelle, arguments que, je pense, tout le monde ou presque à compris.

Une technocratie omnipotente régissant tout les domaines, même ceux auxquels elle a pas droit ?
Les Parlements nationaux seront informés à l'avance des projets de lois européen et pourront contrôler le respect du principe de subsidiarité (l'UE ne peut agir que si son action est plus efficace que celle des Etats membres.)

Maintenant soyons clair, oui ce traité va contribuer à l'intégration européenne, d'une certaine manière oui on va perdre un peu de notre souveraineté, mais encore une fois, c'est une chose qui est, de facto, inhérente à l'idée, à l'idéal de l'UE.
Car si on perd un pouvoir de décision sur l'avenir de la France, on en gagne un sur celui de l'UE.
Nos ancêtres ont perdu leur pouvoir de décision sur leur région, ils l'ont gagné sur celui de la France. (ceci est une image)
Un pays plus fort, ayant les moyens de faire sa politique, ayant les moyens d'être indépendant, une idée qui a réconcilié des peuples ennemis depuis des siècles qui se sont entre-tués et ont été la cause principale des deux guerres mondiales.

Citation :

Negatif, comme je l'ai dit c'est le conseil qui decidera(I-58-2)
C'est le parlement europeen qui tranchera(ou les 60 millions de français ne pèsent pas le poids des 60 millions d'electeurs de petits pays qui compteront 3 fois plus)
Le passage vers les parlement nationaux est une obligation comme celle d'adopter les normes europeennes sur le lait ou le pourcentage de sucre dans la confiture)
On fait semblants encore quelques années jusqu'au moment ou les gens se rendront compte que ce système est stupide et que c'est une etape a supprimer.
Concretement, on ne demandera pas aux parlements l'autorisation d'incorporé un nouvel etat memebre on lui demandera de la ratifier sans discussion, car les interets de l'union sont son domaine reservé et que les etats membres ont l'obligation de le faire.

ok, voyons l'article incriminé:

Citation :

Tout État européen qui souhaite devenir membre de l'Union adresse sa demande au Conseil. Le Parlement européen et les parlements nationaux sont informés de cette demande. Le Conseil statue à l'unanimité après avoir consulté la Commission et après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent. Les conditions et les modalités de l'admission font l'objet d'un accord entre les États membres et l'État candidat. Cet accord est soumis par tous les États contractants à ratification, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

Donc effectivement voila comme cela se passera:
La demande est faite au conseil, vision politique de la chose, étude du dossier et tout le tintouin. Ce conseil devra statuer à l'UNANIMITE, ce qui est le cas en ce moment, mais en ce moment, c'est cela et c'est tout. Je vous laisse apprécier déjà, le fait que ceux votant l'unanimité sont issues de démocratie, même si des arguments "supérieurs" peuvent les inciter à voter contre l'avis de leur peuple respectif, je vous laisse apprécier cette première possibilité de blocage.
Je tiens à souligner que, comme il est marqué ici, le conseil statue après approbation du Parlement européen, donc de nos élus. Avec le jeu des partis et ce qui va avec.

Ensuite, voici, je suppose la phrase qui te fait bondir zorba:

Citation :

Cet accord est soumis par tous les États contractants à ratification, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives

Sache que TOUTE cette procédure, est celle utilisée pour tout accord international, d'abord on signe, mais on ne s'engage réellement qu'après ratification, c'est la ratification qui donne la valeur à l'acte soumis.
La ratification c'est l'acceptation de ce traité par un organe interne compétent, en France c'est par l'assemblée nationale (me semble pas que le Senat soit compétent, mais je suis pas sur)
Quant au terme soumis, il ne signifie pas que l'on donne un papier en disant "signe", non, il est amené devant tout les Parlements nationaux, afin d'être examiné, et d'être approuvé par ceux ci.
Je rappelle que dans le cas de la France, notre cher chichi à amendé la Constitution pour que toute nouvelle acceptation de ce genre soit soumise au référendum, et donc, qu'elle ne se fasse pas par une ratification Parlementaire.

Citation :

Mauvaise foi.
Il faut l'unanimité pour creer une defense independante(impossible puisque la GB est la pour nous y faire rester.
Par contre chacun peut entrer ou sortir de l'OTAN indépendamment.
Conclusion entre une Europe militaire indépendante qui est structurellement impossible car l'unanimité constitutionnelement imposée est impossible(GB in) et une europe Otanisée sous controle US, laquelle va survivre, a ton avis ?

Je te répondrais: Ce traité va créer un Embryon de politique de défense commune.
Beaucoup d'Etats ne sont pas prêts à abandonner ce domaine à l'UE, c'est un domaine régalien de l'ETAT, je devrais dire, c'est LE domaine régalien par excellence.
Il faut du temps. L'OTAN n'a rien à voir la dedans, surtout que son rôle est remis en question, notamment par l'Allemagne.

Citation :

La monnaie n'est pas obligatoire pour les membres de l'union et la grande bretagne est meme à la genese de la zone dollar et de sa valeur obligatoire dans les echanges internationnaux.(la zone dollar est l'ex-zone sterling)
Nous avons créée une monnaie rivale du dollar mais nous continuons a maintenir en vie artificiellement le celui-ci.

Nous avons une des monnaies la plus forte au monde, voir trop, pour le moment les USA dominent, même si l'UE est en théorie plus puissante (ne serait ce que économiquement).
Pour abattre un géant, il faut être fort. Pour être fort il faut être uni.

Citation :

La diplomatie se fera sur le modèle de l'ecole des fans, les nains peuplé de 500 000 habitants, les feaux des usa ayant meme poid que la France puissance souveraine.
c'est chacun son tour, tout le monde est a égalité...

Et c'est normal dans un premier temps, même ces "nains" ont le droit d'exister.
La PESC est un EMBRYON de politique étrangère et de sécurité commune.
Elle va fonctionner sur le principe du consensus. Nous ne sommes pas encore dans une logique d'un Etat fédéral ( et à mon avis, c'est bien dommage... mais il ne faut pas précipiter les choses, cela n'amènerait qu'a l'explosion de l'UE)

Citation :

La défense sera l'Otan, un point c'est tout.
La seule presence de la GB donne aux yankees un droit de véto militaire evident.
Si on y rajoute la Turquie deja a moitié rentrée et la campagne de presse qui a commencée pour Israel, qu'on ne me dise pas que ce ne sera pas le nato-land que souhaitait US et GB.

Fantasme.

Citation :

N'oubliez pas non plus que l'entrée dans cette constitution vaut suppression de tout l'existant et que quitter l'UE revient a revenir au statuts d'avant le CECA !

Faux, ca ne supprime pas l'existant, ça en modifie une partie... notamment la partie qui empêche tout fonctionnement de l'UE à 25.


PS: Après relecture, c'est long et assez "quote war style" , j'en suis désolé.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Elivagar

Ce traité n'est pas une Constitution pour le Citoyen Européen mais une Constitution pour les Pays de l'Union Européenne.

Pourquoi on te demande de voter ?
Il est effectivement assez clair en lisant le texte que celui s'adresse en priorité aux derniers arrivants au sein de la communauté mais aussi aux futurs arrivants dont on ne qualifiera pas la tradition démocratique et républicaine de très ancrée historiquement. C'est effectivement un bon point.

Là ou par contre tu fais je crois une erreur de perception c'est que ce droit suprême qui est crée par ce texte va être appliqué et il sera appliqué aux citoyens de chaque pays membres. On ne peut effectivement que s'en réjouir de voir qu'il sera possible pour chaque citoyen européen (je disais donc en particulier ceux de pays dont la stabilité démocratique est loin d'être un fait certain) d'en appeler à la Cour de Justice européenne. Ce discours là on ne l'entend évidemment pas ; chez nous nous discutons franco-français, comme d'habitude.

Mais parce qu'il y a un mais. Il y a comme je le soulignais de tout dans ce texte et surtout des choses qui n'ont rien à y faire. Effectivement, une fois ce texte entré en application il sera possible à n'importe quel citoyen européen de faire appel à la justice européenne pour faire entendre ses droits qui sont inscrits dans ce texte (d'où contrairement à ce que tu dis c'est bien au citoyen que ce texte est destiné est pas aux pays). Maintenant tu vas peut-être pouvoir répondre à cette question ; qu'est ce qui va empêcher n'importe quel tenant d'une idéologie libérale d'attaquer devant la justice son Etat pour non respect des principes économiques inscrits dans le texte ?

Citation :

Publié par Blackbeard

Economiquement et socialement, oui, je le dis d'ailleurs dans la suite de ma phrase. Mais politiquement et "constitutionnellement", parmi tous les modèles prêchés (union d'états souverains, union d'états fédérés un peu comme aux USA...), je n'en vois qu'une marcher: celle d'un pays unique (l'Europe) avec une monnaie unique, une nationalité unique (européenne), une langue unique (les anglophobes préparez-vous, c'est comme nos arrières grands-parents qui ne parlaient pas un mot de Français dans certaines régions et c'est passé avec le temps il a bien fallu s'adapter), un gouvernement unique, un parlement unique, etc...

Oui et ? Il te semble que la construction actuelle en prend le chemin ? Il y a bien mille et une façon de construire l'Europe comme je l'avais dit plus haut :
1+1 puis 1+1+1 puis 1+1+1 etc
ou 1+1 puis 2+1 puis 3+1 etc
Malheureusement pour nous si l'Allemagne a connu plusieurs grands hommes politiques ayant une vision européenne nous on a pas eu cette chance, un seul en bientôt 50 ans faut croire que ça suffit pas.

[Silgar]

Citation :

Publié par Kytama

Ce qui est formidable est surtout que TU n'y connaisses rien.
Ok, reprenons par le début, version simplifié de la hiérarchie des normes, en très gros ça fait ça:
Constitution Française (+ fort)
Traités inter
Lois
Reglements (+ faible)

Quand je dit que le droit européen prime sur le notre, je dis que il prime sur nos lois et règlements, la Constitution Française reste dominante.

Il y a un petit erratum dans ce que tu as dit, en effet les traités internationaux priment sur la Constitution française lorsqu'il y a litige. Donc si un traité international venait à contredire la Constitution, il faudrait amender la Constitution... ou revoir le traité.

De plus, le Conseil Constitutionnel a tendance à se rejoindre la position de la CJCE :

DC, 10 juin 2004 : refus d'apprécier la constitutionnalité d'une loi transposant une directive communautaire.

CJCE, 15 juillet 1964, Costa c/ ENEL : le droit communautaire l'emporte sur toutes les règles de droit internes, y compris les normes constitutionnelles.

[Amon Ré]

bon sang, les vrais pavés! J'ai pas lu ...


Mais zorba, si tu faisais dans la finesse politique, tu t'apercevrais qu'un NON de la France la placerait au meme niveau,paradoxalement , que le RU.
Je pense interessant de mettre le RU dos au mur en l'obligeant à se prononcer sur la constitution. Là-bas, l'enjeu est plus l'integration pleine de leur ile aux institutions europeenes que l'adoption de la constitution. En clair, c'est parce qu'ils ne veulent pas de l'europe qu'ils voteront NON à cette constitution...
On a là une réelle occasion de trancher la question: avec ou sans l'angleterre.

Bref, je sais pas si le RU a été mis en orbite par les USA pour saborder l'europe, mais le NON de la france fait le jeu du RU ,dans ce cas précis.

Que penser d'un NON de londres si ce n'est le vrai refus officiel de leurs citoyens d'adherer à l'europe...
De plus, si le traité actuel n'est pas assez social ,à vos yeux, c'est ptre aussi parce que les anglais ont rejeté cette partie et ont donc négocié au rabais toute dimension sociale de la constitution europeeene. Cette angleterre là ,vous la retrouvez encore plus virulente car légitimée, si la france vote NON.

L'histoire est en marche : on verra qui du NON ou du OUI avait raison...

[Amon Ré]

Le libéralisme inscrit dans la constitution ne me dérange pas : c'est la liberté de commercer dans le cadre de règles prédéfinies. Qui peut etre contre ce principe?

Le probleme du libéralisme est lié à l'une de ses expressions les plus pathogènes: l'ultra-libéralisme et le dumping social. Vous retirez cette gangrene économique et le libéralisme s'en retrouvera assaini.

Il faut donc du libéralisme mais qu'il soit encadré au niveau international afin d'éviter la concurrence d'une chine sous-payée, par exemple, et lutter contre le profit financier...

Bref, il faut proteger nos emplois.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Je pense interessant de mettre le RU dos au mur en l'obligeant à se prononcer sur la constitution. Là-bas, l'enjeu est plus l'integration pleine de leur ile aux institutions europeenes que l'adoption de la constitution. En clair, c'est parce qu'ils ne veulent pas de l'europe qu'ils voteront NON à cette constitution...
On a là une réelle occasion de trancher la question: avec ou sans l'angleterre.

Analyse un peu rapide à mon goût. Il serait plus exact de dire que quelque soit le résultat de ce vote c'est la vision Britannique de l'Europe qui l'emportera.
Non et il sera facile de mettre en avant le côté constitution du traité en disant voyez les français ne veulent pas d'une Europe intégrée, ils ont le même point de vue que nous.
Oui et il sera facile de mettre en avant le contenu economico-libéraliste du texte pour se préserver de toute tentative d'Europe intégrée politiquement.

L'Europe est effectivement aujourd'hui là ou les britanniques ont toujours voulu l'amener ; devant un non choix. Si le texte avait été une constitution est rien d'autre la question eut été claire pour chaque pays membre : voulez faire partie d'une Europe intégrée ? Serait née une Europe à deux vitesse ; le bloc intégré et des pays seulement liés par traités commerciaux. Le texte actuel est encore une fois une non-avancée et la mouvance anglo-saxonne remporte encore une fois la mise.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Que penser d'un NON de londres si ce n'est le vrai refus officiel de leurs citoyens d'adherer à l'europe...

Tu anticipes.
Tu peux très bien te retrouver dans un statu quo complet ce qui était prévu à la base.
Oui du bloc franco-allemand tiré par la partie constitutionnelle du texte.
Oui du bloc anglo-saxon tiré par la partie économique et commerciale du texte.
=> retour au point de départ sauf que au lieu d'attendre l'échéance du prochain traité, cette situation est imposée ad vitam eternam.
Ce texte est un risque énorme pour ceux qui ont la volonté d'une Europe intégrée. C'est pas le non britannique qui est craindre mais le oui.

Citation :

Publié par Amon-ré

Le libéralisme inscrit dans la constitution ne me dérange pas : c'est la liberté de commercer dans le cadre de règles prédéfinies. Qui peut etre contre ce principe?

Il y a je pense confusion des termes. Le "libéralisme économique" est une théorie née en Californie à la fin des années 70. La liberté d'entreprendre est un axiome capitaliste et pas libéraliste ; les avatars du libéralisme c'est par exemple la réduction des déficits publics (basé sur l'exemple états-uniens sans doute ) et la réduction des services publics ; bref le moins d'Etat à tout crin. L'ultra-libéralisme c'est juste la même chose en pire, là où le libéralisme accepte la nécessité d'organisme de régulations commerciales les ultras eux n'en veulent pas.

[Blackbeard]

@Malgawet: Euh, la Constitution qui serait ainsi avalisée n'en prend certes pas totalement le chemin (bon faut comprendre aussi, si on nous disait "votez-vous pour supprimer le Français, le président de la République et le Parlement national", tu crois que le Non serait juste à 55% ?) mais elle prépare quand même bien le terrain. Par "unique façon" j'entends que l'idée d'avoir un seul grand pays fait de sous-états fédérés, même si on passera par plusieurs bricolages et consensus pour y parvenir, c'est bien le seul moyen (croire en une construction type "pays souverains unis" c'est un peu de l'utopie et ceux qui y croient, et bien comment dire...: )

Citation :

Publié par Andromalius

Mmh...Je relève cela parce que, tout de même, c'est le gag de la journée. La france est un pays majoritairement ancré à droite, et les épisodes de gauche ne sont vraiment provoqués que par la médiocrité politique de nos responsables de droite actuels. Je te laisse compter les années de gouvernement de gauche et de droite depuis 1870 pour établir une comparaison claire.

? Tu le penses sérieusement ??? Euh...
Sécurité sociale, système actuel de retraite, interventionnisme étatique ou la fameuse "main divine" (ex: grande distribution), sur-protection sociale lors des licenciements ou délocalisations, certains monopoles qui subsistent, éducation nationale (telle qu'elle veut être), droit de grève, secteur public omniprésent, durée légale des 35h maintenue....et on pourrait encore en citer des tonnes.
Alors même si effectivement plusieurs choses ont été mises en place par la droite, dire que la France n'est pas un pays de gauche euh ...Il n'y a qu'à voir le tollé quand on parle de faire une réforme...
Quant à remonter à 1870, je ne vois pas le rapport avec l'état actuel de notre pays, bien plus influencé par 14 ans de Mitterand très à gauche et 10 ans de Chirac de droite quasi-centriste (si ce n'est pas socialiste) que par 19 années de McMahon à Carnot...

PS: très sympa le smiley

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Blackbeard

Euh, la Constitution qui serait ainsi avalisée n'en prend certes pas totalement le chemin (bon faut comprendre aussi, si on nous disait "votez-vous pour supprimer le Français, le président de la République et le Parlement national", tu crois que le Non serait juste à 55% ?)

Si j'étais toi je ne serais pas si sûre qu'un vote non sanctionnerait une proposition de fusion franco-allemande. Perdre le français mais bien sûr et ta chemise aussi ?

Citation :

Publié par Blackbeard

la France n'est pas un pays de gauche euh ...Il n'y a qu'à voir le tollé quand on parle de faire une réforme...

L'avantage avec ce genre d'argument c'est qu'on a pas besoin de répondre tellement tu te décrédibilises tout seul. Prends exemple sur les les libéraux britanniques qui sont quand même nettement plus fins que ce genre de discours à gros sabots.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Malgaweth

Analyse un peu rapide à mon goût. Il serait plus exact de dire que quelque soit le résultat de ce vote c'est la vision Britannique de l'Europe qui l'emportera.
Non et il sera facile de mettre en avant le côté constitution du traité en disant voyez les français ne veulent pas d'une Europe intégrée, ils ont le même point de vue que nous.
Oui et il sera facile de mettre en avant le contenu economico-libéraliste du texte pour se préserver de toute tentative d'Europe intégrée politiquement.

Vision britannique de l'europe? Ce traité comporte un traité social minimal mais réel. Il s'agit d'un compromis entre 15 nations.
C'est donc une vision europeenne avec une part sociale plutot francaise,allemande... et une part britannique plus commerciale ou libérale. Cette constitution est l'exact reflet d'un consensus possible entre interets divergents. Maintenant, soit tu vires l'angleterre( voire meme les pays" émergents" comme la pologne ,qui ont besoin du libéralisme afin de faire marcher la concurrence du salaire), soit tu t'amuses à renegocier un traité avec les memes anglais ,les memes francais...

Citation :

L'Europe est effectivement aujourd'hui là ou les britanniques ont toujours voulu l'amener ; devant un non choix. Si le texte avait été une constitution est rien d'autre la question eut été claire pour chaque pays membre : voulez faire partie d'une Europe intégrée ? Serait née une Europe à deux vitesse ; le bloc intégré et des pays seulement liés par traités commerciaux. Le texte actuel est encore une fois une non-avancée et la mouvance anglo-saxonne remporte encore une fois la mise.

Et bien là, tu confirmes mon point de vue concernant cette intégration europeenne: un NON francais creuserait encore plus le fossé conceptuel d'une europe forte et unie,au grand bonheur de l'angleterre.
On sait que les anglais sont contre ce traité à 75%. On sait que Blair n'est pas farouchement opposé a l'europe mais c'est plutot le peuple qui la rejette.
Bref, le meilleur moyen de lutter contre ton "non-choix", c'est de mettre les anglais devant leur choix : oui ou non contre l'europe. C'est d'autant plus vrai qu'ils seront quasiment les derniers à voter le traité.

Bref, ton analyse me pousse plus à vouloir que la france vote OUI pour mettre les anglais devant leur choix européen.

Citation :

Tu anticipes.
Tu peux très bien te retrouver dans un statu quo complet ce qui était prévu à la base.
Oui du bloc franco-allemand tiré par la partie constitutionnelle du texte.
Oui du bloc anglo-saxon tiré par la partie économique et commerciale du texte.
=> retour au point de départ sauf que au lieu d'attendre l'échéance du prochain traité, cette situation est imposée ad vitam eternam.
Ce texte est un risque énorme pour ceux qui ont la volonté d'une Europe intégrée. C'est pas le non britannique qui est craindre mais le oui.

On peut aussi considérer que ce traité, s'il etait avalisé par les britanniques, serait un cheval de troie vers une prise de conscience de la vocation europeenne de l'angleterre. Elle aurait un pied dedans...
On pourrait leur dire : vous avez signé le volet social : c'est votre choix.

Citation :

Il y a je pense confusion des termes. Le "libéralisme économique" est une théorie née en Californie à la fin des années 70. La liberté d'entreprendre est un axiome capitaliste et pas libéraliste ; les avatars du libéralisme c'est par exemple la réduction des déficits publics (basé sur l'exemple états-uniens sans doute ) et la réduction des services publics ; bref le moins d'Etat à tout crin. L'ultra-libéralisme c'est juste la même chose en pire, là où le libéralisme accepte la nécessité d'organisme de régulations commerciales les ultras eux n'en veulent pas.

Bah, c'est ce que j'ai dit ...le libéralisme: liberté de commercer> les services publics ne le permettent pas donc sont anti-libéraux. ( A raison ,selon moi)
Mais on doit y apposer des règles comme le régime particulier pour la fonction publique.

L'ultra: absence de regles...liberalisme sauvage.

La constitution est donc libérale car elle impose des regles du jeu. ( qu'on peut discuter)

[Pruut]

Citation :

Publié par TheYoMan

Ce qui fait débat (un peu tardivement la directive ayant été validé en Janvier 2004), c'est ce fameux principe "du pays d'origine". En effet, ainsi, une société polonaise pourrait employer des polonais à travailler France, aux conditions polonaises (salaires, droits, recours, etc...)

En France, le droit du travaille étant régenté par des lois (salaire minimum, temps de travail maximum, etc...) et tous travailleur, même détaché, doit s'y soumettre. Mais il existe des pays européens où ces aspect ne sont fixé que par des conventions collectives, conventions moins solides que des lois. On arrive alors a des soucis comme celui expliquer sur cette page, où un ouvrier letton, travaillant en Suede, est payé bien en dessous des minima légaux de la Suede. En clair, pour rigoureusement le même emplois, et rigoureusement les mêmes prestations, cet ouvrier letton ne touche que environs 60% du salaire que toucherais un ouvrier Suedois.

Je pense que cela lance le départ d'une Europe social a plusieurs vitesse. En effet, une personne naissant dans un pays plus pauvre se verra défavoriser par rapport a un autre individu. Pourtant, d'aprés la "Déclaration universelle des droits de l´homme et du citoyen" : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Bref.... vous en pensez quoi vous ?

PS : Attention toutes ces affirmations ne sont que l'expression de ce que j'ai compris et sont peut être en partie ou totalement fausse. Si cela est le cas, merci de m'éclairer pour me sortir de mon erreur de compréhension svp.

Sa amorce surtout un débat de la valeur de l'euro en fonction du pays.
Si le salaire d'un polonais luis suffit pour vivre en Pologne, il est insuffisant en france.
Cette directive est inacceptable sur 2 points.
1 humain. Le pauvre polonais travaillant pour la France (d'un point de vue help desk ou central d'appel par exemple) pour un salaire de misère en dessous du minimum français.
2 Concurrentiel. La diminution des coups de la main d'oeuvre étrangère étant inférieure au coup de la vie du pays il s'ensuivrais une baisse significative du pouvoir d'achat des pays comme la France et l'Allemagne avec une hausse significative du chômage (Délocalisation massive et irreversible de certains services).
Avec un risque énorme de le monte des nationalismes locaux.

Tu n'as pas le même pouvoir d'achat avec 1000 € en France et 1000 € en pologne.
Cette directive serais applicable si tous les pays de l’Europe avaient le même pouvoir d’achat ce qui est loin d’être le cas.