[Trouveur]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Cefyl, quitte à perdre son temps en esperant réformer le traité de nice poour une europe plus sociale, plus je-ne-sais-quoi, autant le perdre en réformant cette future constitution qui , de l'avis de tous ,n'en est pas une.

Tu as un drôle de raisonnement.
Les partisans d'une autre constitution ont deux possibilités:
- soit ils votent "non" et empêchent ainsi cette constitution d'entrer en vigueur, car il faut qu'elle soit acceptée par les 25 pays et qu'en France c'est la voie référendaire qui a été choisie, et conduisent donc à une révision obligatoire de cette constitution, vu qu'il est prévu que si d'ici quelques mois elle n'a pas été acceptée par tous les pays il y aurait révision.

- soit ils votent "oui", et ensuite espèrent réussirent à convaincre les dirigeant des 25 pays qu'il faut la réviser alors qu'elle vient d'être acceptée, sachant qu'elle ne peut être révisée qu'à l'unanimité des 25.

A ton avis quelle tactique a le plus de chances d'aboutir?

Dans un cas on a le pouvoir d'obliger directement à une révision, dans l'autre cas on ne peut que tenter de faire pression sur les dirigeants de 25 pays pour qu'ils acceptent de la réviser. Bref dans un cas on et sûr de parvenir à ses fins et dans l'autre cas quasi sûr d'échouer. (probabilité de convaincre les 25 de changer la constitution nouvellement acceptée? )

Que le "oui" ou le "non" l'emportent, le projet de constitution européenne ne sera pas abandonnée. Voter "non" ne veut pas dire vouloir en rester au Traité de Nice, cela veut dire être plus exigeant vis à vis de la Constitution européenne, qui à terme remplacera la Constitution française. (enfin pas avant longtemps...)

[Amon Ré]

et bien là ,je crois que tu reves !
Si t'imagines que les anglais vont revoter un texte encore plus protectionnisme ou interventionniste alors qu'ils ne veulent deja pas de cette constitution, tu peux dire adieu à ton autre constitution.
En plus, si le NON l'emporte, on va oter une grosse épine aux pieds des anglais, déculpabilisés à voter contre un truc qu'ils ne veulent pas...

[Kytama]

Citation :

Publié par Trouveur

Les partisans d'une autre constitution ont deux possibilités:
- soit ils votent "non" et empêchent ainsi cette constitution d'entrer en vigueur, car il faut qu'elle soit acceptée par les 25 pays et qu'en France c'est la voie référendaire qui a été choisie, et conduisent donc à une révision obligatoire de cette constitution, vu qu'il est prévu que si d'ici quelques mois elle n'a pas été acceptée par tous les pays il y aurait révision.

Ho apparemment non ça se passerait pas comme ça... Ce texte est un texte de consensus qui a été arraché, et il n'y en aura pas d'autres (sources: un eurodéputé Français du parti écologiste), il y aura une crise politique majeure.

Citation :

Publié par Trouveur

- soit ils votent "oui", et ensuite espèrent réussirent à convaincre les dirigeant des 25 pays qu'il faut la réviser alors qu'elle vient d'être acceptée, sachant qu'elle ne peut être révisée qu'à l'unanimité des 25.

Oui en effet...
Après reste à voir quel tactique permettra à L'UE d'avancer... Entre un non qui a de grande chance, surtout s'il est donné par la France, d'aboutir à une crise politique majeure dans la construction européenne et un oui ou pour réviser il faudra faire comme on a toujours fait pour faire avancer l'europe... L'unanimité... Et pour vous donner un exemple du délais siiii long entre les différentes adoptions à l'unanimité... Nice fut adopté vers 2001/2002 (après vérification le traité fut signé le 26 février 2001) en effet... c'est vraiment long.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Kytama

Ho apparemment non ça se passerait pas comme ça... Ce texte est un texte de consensus qui a été arraché, et il n'y en aura pas d'autres (sources: un euro député Français du parti écologiste), il y aura une crise politique majeure.

Heu c'est ce qui a été prévu hein... Ma source est une prof de droit, à mon avis elle est plus impartiale qu'un euro député...
Il n'y aura pas de crise majeure mais bien à nouveau réunion pour revoir le texte tout simplement.
D'autre part je doute que la France soit la seule à voter "non".

[Kytama]

Citation :

Publié par Trouveur

Heu c'est ce qui a été prévu hein... Ma source est une prof de droit, à mon avis elle est plus impartiale qu'un euro député...
Il n'y aura pas de crise majeure mais bien à nouveau réunion pour revoir le texte tout simplement.

Plus impartiale mais peut être moins... calé au niveau politique?
Si juridiquement, il est prévu de faire un nouveau texte, politiquement c'est une autre histoire, l'impact qu'aurait un tel refus serait assez grand, sans chauvinisme, la France est tout de même un acteur majeur de l'UE, l'image que donnerait ce refus serait d'autant plus grand. De plus revoir le texte ok mais dans quel sens? Plus de social? mais qui l'acceptera? plus de libéralisme? non merci.... Oubliez pas, c'est un texte de consensus.... Qui apparemment est de plus très marqué par la vision Française de la chose.


Je tiens à dire que même si je papote sur ce point, qui pourrait laisser à penser que je vais voter oui par "résignation" je suis pour ma part convaincu du bien fondé de ce texte, et je vote avec une réelle conviction, sans bisounours la conviction tout de même mais je pense réellement que ce texte est bon.

[Cefyl]

Citation :

Bien, j'aimerais aussi vous rappeller certaines choses, tout d'abord cette constitution est un texte de consensus entre 25 pays qui ont une vision du monde qui diffère, 25 pays différent. Un texte de consensus, vouloir le faire ressembler à un texte idyllique, collant trait pour trait à notre vision Française serait... inepte. Il faut choisir le meilleur mais, comme tout les autres pays, il faudra accepter de céder sur certains points afin de construire quelquechose ensemble.
Il faudra accepter que les points de vue Français ne soient pas toujours retenus, qu'ils ne priment pas toujours...

on demande leur avis aux francais que je sache, ils le donneront.

Apres, il faut voir de quels points de vue on parle. Des points de vue des dirigeants ou des points de vue des citoyens Européens ?

Pour quelqu'un habitué a un minimum de social, c'est vrai que ses exigeances ne sont pas forcément fortes car ca sera toujours un mieux pour lui. Ce n'est pas une raison pour echelonner par le bas.

D'apres moi, un traité constitutionnel devrait amener vers une ambiance sociale generale en Europe très forte. Faire beneficier aux autres pays de l'union de notre bien être voire plus, pas enlever le bien etre d'un coté pour remonter un peu le bien être de l'autre.

Je sais, c'est peut etre une maniere utopique de voir les choses mais si l'Europe doit etre forte, elle peut relever ce defi. Si on crée une Europe juste pour faire une puissance economique au detriment des Européens, je n'en veux pas moi personnellement. C'est mon avis et c'est ca que l'on me demande d'aller voter, pour donner mon avis.

J'admet que c'est peut etre une vision simpliste des choses mais on est prisonniers de nos chimères. Si les dirigeants avaient la volonté de tout changer, ils le feraient. Les limites monetaires, territoires, politiques ont pour limites celles que les etres humains veulent bien leur donner. On n'est pas enfermé dans un carcan. Il suffit juste que ceux qui disposent du pouvoir le decident....

[Kytama]

Citation :

Publié par Cefyl

on demande leur avis aux francais que je sache, ils le donneront.

Apres, il faut voir de quels points de vue on parle. Des points de vue des dirigeants ou des points de vue des citoyens Européens ?

Pour quelqu'un habitué a un minimum de social, c'est vrai que ses exigeances ne sont pas forcément fortes car ca sera toujours un mieux pour lui. Ce n'est pas une raison pour echelonner par le bas.

D'apres moi, un traité constitutionnel devrait amener vers une ambiance sociale generale en Europe très forte. Faire beneficier aux autres pays de l'union de notre bien être voire plus, pas enlever le bien etre d'un coté pour remonter un peu le bien être de l'autre.

Je sais, c'est peut etre une maniere utopique de voir les choses mais si l'Europe doit etre forte, elle peut relever ce defi. Si on crée une Europe juste pour faire une puissance economique au detriment des Européens, je n'en veux pas moi personnellement. C'est mon avis et c'est ca que l'on me demande d'aller voter, pour donner mon avis.

J'admet que c'est peut etre une vision simpliste des choses mais on est prisonniers de nos chimères. Si les dirigeants avaient la volonté de tout changer, ils le feraient. Les limites monetaires, territoires, politiques ont pour limites celles que les etres humains veulent bien leur donner. On n'est pas enfermé dans un carcan. Il suffit juste que ceux qui disposent du pouvoir le decident....

Oui en effet les Français donneront leur avis, ils peuvent le faire soit en ne regardant que leur nombril, avec leurs références bien à eux, selon leurs critères etc... Ou en se rappelant ce qu'est le projet de l'Union européenne.

Le social contenu dans le traité européen va pas rabaisser ce qu'il y a en France hein.. ça va remonter ce qu'il y a ailleurs, ca va donner un minimum à avoir, des droits minimums etc...
L'UE est faible pour le moment, dans sa cohésion je parle. Ce traité est justement la pour en faire une puissance autre que économique notamment en intégrant l'environnement, la charte des droits fondamentaux et un paquet d'autres normes dedans, ainsi qu'en accordant enfin au Parlement un pouvoir qu'il aurait toujours dut avoir, renforçant ainsi la démocratie dans le fonctionnement de l'UE.

[Cefyl]

Citation :

Le social contenu dans le traité européen va pas rabaisser ce qu'il y a en France hein.. ça va remonter ce qu'il y a ailleurs, ca va donner un minimum à avoir, des droits minimums etc...

ho non, juste de la privatisation a gogo, une orientation politique obligatoire et j'en passe....

Pour l'UE faible, on aurait deja du s'harmoniser a 12 avant de chercher a s'harmoniser a 25
On a voulu faire un gros bloc et là on cherche a se depatouiller en cherchant a faire plaisir a tout le monde. Ce gros bloc a 25 je trouve que c'est du nawak sans avoir une base bien plus solide avec une constitution pour les 12 pays qui y etaient a l'origine.

[Kytama]

Citation :

Publié par Cefyl

ho non, juste de la privatisation a gogo, une orientation politique obligatoire et j'en passe....

yahooo ouais...
Alors c'est repartit:
Privatisation a gogo: C'est le premier traité qui reconnaît expressément la notion de service public et qui donc en conséquent les protège car ne dénis par leur existence.
Orientation politique: a si tu veux parler du terme "économie de marché" c'est une orientation économique, mais bonheur, ceci vient de Maastricht et Nice, le traité constitutionnel à même tendance à lutter contre ceci, en effet, les politicards qu'ils l'ont fait ne sont pas tous des enfoirés à la solde du grand capital ( qui a dit que seuls les USA voyaient le monde version simpliste? ), et ils se rendent bien compte de la volonté du peuple (ouiiiiiiiiii je suis un naïf qui croit que, dans une certaine mesure, les politiques essaient de faire selon la volonté du peuple), qui ne veut pas de ce genre de libéralisme.
Je pourrais aussi rappeler que ce traité va permettre de mettre des minimas en droit du travail, d'imposer de nouveaux droits de l'homme (en l'occurrence surtout de la femme), de mettre l'environnement un peu plus au centre de préoccupation, de donner plus de pouvoir au Parlement européen élu, donne le droit de pétition (1 millions de signature, sur 450 millions d'habitants ça devrait pouvoir se faire), fait un embryon de politique étrangère et de défense commune, ouvre les canettes de bières et permet une réduction de 10% sur le prix des bilboquets fabriqués en Lozère.

Petit rappel: ce traité contient que 1/10 de nouveauté réelles, le reste ce sont des copiés collés de textes existants (Maastricht, Nice, charte des droits fondamentaux)

[Cefyl]

Citation :

Privatisation a gogo: C'est le premier traité qui reconnaît expressément la notion de service public et qui donc en conséquent les protège car ne dénis par leur existence.

MAis qui implique que la concurrence ne doit pas être faussée. De nombreux metiers au sein de la fonction publique Francaise vont se retrouver en concurrence avec des metiers privés. Comment eviter de fausser la donne si ce n'est en empechant l'etat de les subventionner ?

[Kytama]

Citation :

Publié par Cefyl

MAis qui implique que la concurrence ne doit pas être faussée. De nombreux metiers au sein de la fonction publique Francaise vont se retrouver en concurrence avec des metiers privés. Comment eviter de fausser la donne si ce n'est en empechant l'etat de les subventionner ?

En arrêtant de croire que l'ultra libéralisme est la notion qui régit tout? (même s'il faut rester vigilant).
Nous avons des secteurs publics qui resteront publics SI on décide de voter aux élections européennes et nationales pour ce que ça reste public.
Le texte européen dit tout et n'importe quoi, ça peut être interprété de n'importe quelle façon exceptée d'une seule: Economie planifiée (communisme)
En France on a rien sur ce sujet dans la Constit ce qui revient au même.
Arrêtez de craquer sur le fait que ce traité est ultra libéral, les autres traités l'étaient oui, celui la lutte contre, dans une petite mesure tout d'abord (oubliez pas, c'est un texte de consensus), ensuite le peuple européen décidera lors des élections européenne ce qu'il désire.

[Cefyl]

Citation :

En arrêtant de croire que l'ultra libéralisme est la notion qui régit tout? (même s'il faut rester vigilant).

Quand je vois que l'etat fait distribuer dans les colleges 450 000 mini guides pour expliquer que telecharger des musiques ce n'est pas bien, je me pose la question. De même, il suffit de regarder la chine etc... pour voir que l'ultra liberalisme regit réellement tout. Je suis désolé mais je ne peux plus voir l'etat comme bien pensant pour les citoyens. Faire voter une LCEN sur mesure pour les industries du disque, passer en catimini dans son coin le changement de statut des 35 heures avant hier (salué par 3 lignes bien cachées dans le 20 minutes de mercredi), regarder sans broncher des entreprises qui font du chantage à la delocalisation etc....

Citation :

Nous avons des secteurs publics qui resteront publics SI on décide de voter aux élections européennes et nationales pour ce que ça reste public.

comme EDF ?

Citation :

Arrêtez de craquer sur le fait que ce traité est ultra libéral, les autres traités l'étaient oui, celui la lutte contre, dans une petite mesure tout d'abord (oubliez pas, c'est un texte de consensus), ensuite le peuple européen décidera lors des élections européenne ce qu'il désire.

J'emet de tres gros doutes. Ce que tu es en train de dire, c'est ce que l'on nous a chanté aux précedents référendums et on en voit le resultat. Je ne veux pas voir ca se repeter a l'infini (oui maastrich c'est bien, si vous votez contre, ca va dissoudre l'europe et ca va causer une crise)

[Kytama]

Citation :

Publié par Cefyl

Quand je vois que l'etat fait distribuer dans les colleges 450 000 mini guides pour expliquer que telecharger des musiques ce n'est pas bien, je me pose la question. De même, il suffit de regarder la chine etc... pour voir que l'ultra liberalisme regit réellement tout. Je suis désolé mais je ne peux plus voir l'etat comme bien pensant pour les citoyens. Faire voter une LCEN sur mesure pour les industries du disque, passer en catimini dans son coin le changement de statut des 35 heures avant hier (salué par 3 lignes bien cachées dans le 20 minutes de mercredi), regarder sans broncher des entreprises qui font du chantage à la delocalisation etc....

D'un autre côté, télécharger oui c'est mal désolé tout de même... Même si la solution n'est pas de tout passer aux majors, mais ceci est pas dans le "débat"
Pour le reste... Oui effectivement la mode est au libéralisme en ce moment en effet, ultra-libéralisme dans certains cas, simple libéralisme chez d'autre...
Je t'ai bien dit "en arrêtant de croire que l'ULTRA libéralisme régit tout" ... De plus, il faudrait voir à arrêter de mettre tout les malheurs du monde sur un seul coupable hein...
Libéralisme cause de tout les maux? j'en doute.
Pour ce qui a lieu en France comment dire... a part que : c'est normal? on a un gouvernement de droite, ils font une politique de droite... Vous appréciez pas? la prochaine fois, demandez aux partis de gauche d'avoir un projet assez viable pour regrouper les énergies et ne pas se "perdre" entre 15 parties aux élections.

Citation :

comme EDF ?

Non? EDF la poste, et la sncf étaient des services publics qui n'avaient plus rien à faire en tant que tel. (Petit passage idéologique ou j'ai supprimé car rien à faire la)
Pour revenir aux services publics, ceux qui nous restent sont du même ordre que ceux qu'on les autres Etats de l'Union européenne, donc non ils ne seront pas supprimés, surtout que l'heure est aussi à la remise en cause de ces privatisations (et non chers rebelles qui déféquez sur le capitalisme et les privatisations à grand renfort d'exemples pris sur le chemin de fer Anglais vous n'êtes pas les seuls à réfléchir et à essayer d'améliorer les choses pour d'autres que pour sois même)

Citation :

J'emet de tres gros doutes. Ce que tu es en train de dire, c'est ce que l'on nous a chanté aux précedents référendums et on en voit le resultat. Je ne veux pas voir ca se repeter a l'infini (oui maastrich c'est bien, si vous votez contre, ca va dissoudre l'Europe et ca va causer une crise)

Aux précédents référendums si je ne m'abuse (enfin à Maastricht), la question qui était au centre du débat était plus de l'ordre du "voulez vous une Europe économique ou autre".

[Silgar]

Citation :

Publié par diesnieves

La vraie question est de savoir ce que prévoit ce traité pour qu'il soit amendé. J'aimerais que ceux qui donnent des arguments pour ou contre la possibilité de pouvoir réviser la constitution une fois votée donnent des arguments basés sur les articles dudit traité en les citant si possible.
Ceci dit je sens le gros hors sujet là. Non ?

Voilà l'article en question, il est situé dans la quatrième partie du texte constitutionnel, intitulé "Dispositions générales et finales" :

Citation :

Article IV-7
Procédure de révision du traité établissant la Constitution

1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission, peut
soumettre au Conseil des ministres des projets tendant à la révision du traité établissant la Constitution. Ces projets sont notifiés aux parlements nationaux des États membres.

2. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux des États membres, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer la Convention dans le cas de modifications dont l’ampleur ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour la Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à la Conférence des représentants des gouvernements des États membres prévue au paragraphe 3.

3. La Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil des ministres en vue d’arrêter d’un commun accord les modifications à apporter au traité établissant la Constitution.

Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

4. Si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le traité établissant la Constitution, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

Il n'y a donc aucune originalité, c'est le même principe qui est appliqué dans tous les traités internationaux.

[Cefyl]

Citation :

D'un autre côté, télécharger oui c'est mal désolé tout de même...

je ne parle pas du fait que le telechargement c'est bien ou mal mais juste qu'il n'est pas dans le role de l'etat de faire distribuer de tels guides dans les ecoles publiques pour faire plaisir a des industries.

Citation :

EDF la poste, et la sncf étaient des services publics qui n'avaient plus rien à faire en tant que tel.

je ne vais pas debattre la dessus. C'est justement le fait que je ne sois pas d'accord avec toi sur ce point (qui est tres large) qui me pousse a ne pas penser comme toi de la constitution Européenne.

Citation :

Aux précédents référendums si je ne m'abuse (enfin à Maastricht), la question qui était au centre du débat était plus de l'ordre du "voulez vous une Europe économique ou autre".

on nous a dit a une epoque : acceptez la monnaie européenne, ne vous inquietez pas, les prix ne vont pas monter, les prix seront arrondis a l'inferieur et si vous dites non, ca causera la perte de l'Europe. Résultat, l'angleterre a refusé l'euro, ca n'a pas fait s'effondrer l'europe et le prix de la vie a augmenté de maniere enorme juste apres l'apparition de l'€

Apres on nous a dit : il faut dire oui a Maastrich et le traité de Nice, c'est tres bien, il n'y a pas de liberalisme dedans et si vous dites non, ca va mettre un frein a l'europe et detruire tout ce qui a été fait jusqu'a maintenant. Resultat, aujourd'hui on dit (tu le dis meme toi) que Maastrich et le traité de Nice sont ultra liberaux et qu'il faut que l'on dise oui a la constitution que l'on nous propose qui elle n'est pas ultra liberaliste et que si on dit non, l'Europe s'effondrera et la France sera recluse.

[Kytama]

Citation :

Publié par Cefyl

je ne parle pas du fait que le telechargement c'est bien ou mal mais juste qu'il n'est pas dans le role de l'etat de faire distribuer de tels guides dans les ecoles publiques pour faire plaisir a des industries.

L'Etat fait respecter la loi. S'il faisait distribuer des guides contre le fait de voler dans les magasins ca reviendrait au même.

Citation :

je ne vais pas debattre la dessus. C'est justement le fait que je ne sois pas d'accord avec toi sur ce point (qui est tres large) qui me pousse a ne pas penser comme toi de la constitution Européenne.

Ha oui, alors la en effet... vote non.


Comme cela, vu qu'il est hors de question pour plus de la moitié des autres états membres d'aller plus loin dans notre sens par rapport aux services publics... soit le nouveau traité (s'il y en a un) ne sera pas accepté, soit il sera vraiment mauvais pour cela.
On restera seul, et vu qu'on est qu'une demi puissance on finira par se faire imposer nos choix économiques.

Ou alors vote oui, et vu que les autres services publics ne seront pas privatisés (ou alors on va bien rigoler quant aux manifestations qui auront lieu), tu pourras voter pour un Parlement qui pourra, vu qu'il aura enfin les pouvoirs, répercuter tes choix au niveau d'un continent européen, d'une puissance européenne.
Vu que le choix sera enfin démocratique, au revoir les technocrates et les ultra libéraux qui n'ont jamais représentés le peuple européen.

Vouloir une constitution "de gauche", je le répète, en exigeant le respect de TOUT nos acquis, revient à oublier que ce texte est un texte de consensus entre 25 pays... Tous pas du même bord. Ce texte est une base, sur laquelle il faudra avancer.

Citation :

on nous a dit a une epoque : acceptez la monnaie européenne, ne vous inquietez pas, les prix ne vont pas monter, les prix seront arrondis a l'inferieur et si vous dites non, ca causera la perte de l'Europe. Résultat, l'angleterre a refusé l'euro, ca n'a pas fait s'effondrer l'europe et le prix de la vie a augmenté de maniere enorme juste apres l'apparition de l'€

Et que se serait il passé sans l'€ ? Comment aurait évolué le Franc.? Selon Strauss Kahn, ça aurait été pire.

Citation :

Apres on nous a dit : il faut dire oui a Maastrich et le traité de Nice, c'est tres bien, il n'y a pas de liberalisme dedans et si vous dites non, ca va mettre un frein a l'europe et detruire tout ce qui a été fait jusqu'a maintenant. Resultat, aujourd'hui on dit (tu le dis meme toi) que Maastrich et le traité de Nice sont ultra liberaux et qu'il faut que l'on dise oui a la constitution que l'on nous propose qui elle n'est pas ultra liberaliste et que si on dit non, l'Europe s'effondrera et la France sera recluse.

Comment dire, je le répète, la constitution en elle même n'est pas ultra libérale, les clauses de ce genre qu'elle contient sont déjà en vigueur en Europe , dire non à la Constitution c'est dire non au progrès qu'elle apporte, et ce pour une Hypothétique autre constitution qui, selon l'euro-député écolo, dont je parlais sera vraiment trèèès hypothétique.
Cette Constitution donne vraiment plus de pouvoir démocratique à l'UE, elle renforce le rôle du Parlement européen, et accessoirement donne un droit de pétition.
Cela me paraîtrait vraiment dommage de refuser cela en se fondant sur le fait qu'il y aura une autre Constitution de proposé et qu'elle sera plus dans notre sens... encore une fois je vous rappelle qu'on n'est pas les seuls à voter...

[Cefyl]

Citation :

On restera seul, et vu qu'on est qu'une demi puissance on finira par se faire imposer nos choix économiques.

Arretez de secouer le drapeau de la peur. Si le non passe, on ne sera pas les seuls et on saura faire peser notre poid qui n'est pas si negligeable que tu le dis. Ca ne sera pas l'holocauste.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Cefyl

Arretez de secouer le drapeau de la peur. Si le non passe, on ne sera pas les seuls et on saura faire peser notre poid qui n'est pas si negligeable que tu le dis. Ca ne sera pas l'holocauste.

Si le Non passe, on sera les premiers à dire NON. Tu donnes là l'occasion pour les suivants de justifier leur propre refus.
C'est en cela que le NON francais aura des conséquences, imprevisibles, sur le futur de la france et de l'europe.
-Serons-nous marginalisés?
-Ce NON sera til le déclencheur d'une prise de conscience sociale au niveau europeen?

Pour ma part, j'estime que la france sera marginalisée et que la réécriture d'un second traité , supposé plus social selon vos voeux, se heurtera à d'autres freins politiques tels que l'angleterre et,probablement, la pologne,roumanie...

Comme tu dis, la France a un poids historique non négligeable mais elle a toujours été le fer de lance de cette europe (avec l'allemagne), et ce rejet sera un tournant important pour l'avenir de l'europe.
Bref, voter NON c'est perdre du temps et amoindrir l'aura de la France en Europe.

[Cefyl]

donc votre argument pour le oui ramenerait a faire voter ceux que vous appelez les "anti-constitution" contre leur grés pour le oui en les tenant par la peur d'un effondrement du pouvoir de la France en cas de non, ceci en se basant sur des extrapolations. Joli ! J'applaudis le devenir de la democratie...

Perso, je dis que non, la France ne perdra pas son pouvoir dans l'EU car comme tu le dis, elle en est le fer de lance. Et si un des fer de lance de l'EU vote non, ca veut dire que ce traité ne va pas dans le sens que le peuple Européen veut lui voir. Le but de ce vote n'est pas de satisfaire l'ego de qui que ce soit, c'est de faire choisir l'avenir de l'Europe.

De même, ce vote est bidon et pousse justement a la politique de la peur car au lieu de voter oui ou non pour un traité, ils auraient pu faire plusieurs versions de traité (un social, un pas social etc etc) et faire voter un choix entre ces textes. Là, l'argument du non qui detruit tout est un argument facile... Je vais me lancer dans la vente de vaseline, ca ca a de l'avenir

[zorba]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Bref, voter NON c'est perdre du temps et amoindrir l'aura de la France en Europe.

...alors que votez oui c'est inscrire definitivement la representativité inversement proportionnelle( et donc la minoration des français dans l'ensemble).

L'erreur a été depuis le début, de faire rentrer en urgence, 13 nouveaux pays qui sans avoir fourni aucun effort imposent des compromis qui tentent d'etablir le pouvoir des minoritaires sur les majoritaires.
Je ne vois pas qui pourrait justifier la sous representation des français dans ce systeme.
Malgaweth qui nous expliquait que nous n'avions pas de tradition de democratie directe mais de democratie representative pourra peut etre nous expliquer pourquoi nous devrions accepter une democratie non representative ?


Je ne vois pas qui pourrait justifier la sous representation des français dans ce systeme.



Tous les secteurs industriels, militaires, scientifiques qui sont les phares de l'Europe actuelle sont des dons des français(Europe spaciale, aéronautique, initiative de défense, eurocorps). Je te laisse faire l'inventaire des apports des nouveaux arrivants et des anglais...

La France est un élément incontournable.
Retire la de la carte de l'Europe et regarde bien ce que tu observe.
C'est un principe elementaire de géopolitique.
Si L'AELE a echoué, et elle avait exactement la meme logique que l'europe qu'on essaie de nous vendre, c'est justement parce qu'elle n'avait aucune cohérence géographique.


Ce que nous AURIONS du faire est une Europe confédérale, entre membres fondateurs et proposer aux futurs candidats le marché ou le droit de rester a la porte.
Nous aurions du accepter la logique britanique et leur proposer de creer une alternative, une autre europe. Nous aurions bien vu laquelle aurait survecu...
L'exemple de l'echec de l'AELE est flagrant.

L'Europe, c'est NOTRE création (et celle des allemands et des membres du benelux bien sur).
Or en acceptant la pression anglo-saxone d'une augmentation en nombre de pays et la logique de surepresentation des petits pays incapables de souveraineté, nous entrons dans une logique de dominés.
Pour eux, il n'y a pas de changement, ils etaient inféodés à l'union soviétique, ils le sont désormais aux etats unis.
Une pute ne deviens pas libre en changeant de maquereau.
Pour nous c'est une vraie regression.

L'Otan par exemple est deja presente dans la constitution.
Comment pretendre etre un "pays" indépendant alors que la soumission à une instance controlé par les yankees est deja inscrite ?
Nous avons de notre propre chef quittté le commandement intégré(et donc soumis) de l'Otan, nous y rentrons en signant cette constitution.

[Diesnieves]

HS On//
Au lieu de dire votez pour la constitution vous ferez progresser l'Europe, les tenants du oui devraient d'abord expliquer le texte, montrer en quoi il est positif. Et cela ils peuvent le faire de façon concrète avec des schémas, avec des thèmes. L'Europe sera t'elle plus démocratique (vu qu'on l'accuse d'être surtout une bureaucratie et avec les agissements de la commission européenne je ne suis pas loin de le penser) ? Simple deux schémas, l'un explicatif montrant les pouvoirs législatifs, judiciaires et exécutifs de tel ou tel organe avant et après le traité, avec explication sur une progression éventuelle du pouvoir des représentants élus. C'est si compliqué que cela ? Il y a sans doute d'autres thèmes qui pourraient être ainsi abordés. Ca sera en plus l'occasion d'éduquer les gens sur ce qu'est l'Europe actuellement avec ses problèmes au niveau des décisions à prendre et promouvoir ce que permettra la constitution.
Les gens pourront alors juger sur pièce et voter si oui ou non cette constitution est bonne. ET C'EST LE SEUL VOTE VALABLE.
La question N'EST PAS: êtes vous pour ou contre l'Europe ? J'en ai assez de ce discours que je vais éviter de qualifier par respect pour mes lecteurs !!!
HS off//
Désolé pour le HS mais ça soulage un peu là. Me sens un peu comme la barbare qui a pu éclater la table: a va mieux moi, moi calmée maint'nant (comprenne qui pourra )

[Diesnieves]

Citation :

Publié par zorba

...alors que votez oui c'est inscrire definitivement la representativité inversement proportionnelle( et donc la minoration des français dans l'ensemble).

L'erreur a été depuis le début, de faire rentrer en urgence, 13 nouveaux pays qui sans avoir fourni aucun effort imposent des compromis qui tentent d'etablir le pouvoir des minoritaires sur les majoritaires.
Je ne vois pas qui pourrait justifier la sous representation des français dans ce systeme.
Malgaweth qui nous expliquait que nous n'avions pas de tradition de democratie directe mais de democratie representative pourra peut etre nous expliquer pourquoi nous devrions accepter une democratie non representative ?


Je ne vois pas qui pourrait justifier la sous representation des français dans ce systeme.



Tous les secteurs industriels, militaires, scientifiques qui sont les phares de l'Europe actuelle sont des dons des français(Europe spaciale, aéronautique, initiative de défense, eurocorps). Je te laisse faire l'inventaire des apports des nouveaux arrivants et des anglais...

La France est un élément incontournable.
Retire la de la carte de l'Europe et regarde bien ce que tu observe.
C'est un principe elementaire de géopolitique.
Si L'AELE a echoué, et elle avait exactement la meme logique que l'europe qu'on essaie de nous vendre, c'est justement parce qu'elle n'avait aucune cohérence géographique.


Ce que nous AURIONS du faire est une Europe confédérale, entre membres fondateurs et proposer aux futurs candidats le marché ou le droit de rester a la porte.
Nous aurions du accepter la logique britanique et leur proposer de creer une alternative, une autre europe. Nous aurions bien vu laquelle aurait survecu...
L'exemple de l'echec de l'AELE est flagrant.

L'Europe, c'est NOTRE création (et celle des allemands et des membres du benelux bien sur).
Or en acceptant la pression anglo-saxone d'une augmentation en nombre de pays et la logique de surepresentation des petits pays incapables de souveraineté, nous entrons dans une logique de dominés.
Pour eux, il n'y a pas de changement, ils etaient inféodés à l'union soviétique, ils le sont désormais aux etats unis.
Une pute ne deviens pas libre en changeant de maquereau.
Pour nous c'est une vraie regression.

L'Otan par exemple est deja presente dans la constitution.
Comment pretendre etre un "pays" indépendant alors que la soumission à une instance controlé par les yankees est deja inscrite ?
Nous avons de notre propre chef quittté le commandement intégré(et donc soumis) de l'Otan, nous y rentrons en signant cette constitution.

S'il te plaît quand tu affirmes cela cite l'article incriminé, merci
M'est avis qu'on devrait ouvrir un sujet sur la constitution européenne.

[Amon Ré]

Ce que tu appelles la peur, j'appelle ca la prudence et la raison.

La france est l'un des fers de lance avec l'allemagne mais d'autres vont s'y accoler comme l'espagne voire la pologne. Et c'est parce que la France est l'un des poles d'orientation en politique europeenne qu'elle a proposé cette constitution! VGE, en est l'un des intigateurs principaux.
Or elle a choisi, par tradition démocratique , de remettre ce vote à la décision du peuple. C'est un geste audacieux car c'est confier un traité de 400 pages entre les mains versatiles de lecteurs( s'ils l'ont lu) incompetents ,pour la plupart et sensibles voire influencables aux affaires de politique interieure telle que la greve lyceenne.

J'ignore si cette démarche sera couronnée de succès mais, en cas d"echec, ce sera la 2eme erreur historique de Chirac apres la dissolution du gouvernement.

Bref, ton peuple europeen doit faire valoir le principe de démocratie représentative en accordant la confiance à ses élus. Le référendum,pour une question aussi grave, me semble un gadget plus dangereux...

La france perdra son statut d'orientateur ou locomotive de l'europe car pourront alors se nouer d'autres alliances,qui elles, voudront une Europe pragmatique dans sa diversité et non narcissique ou seul un Etat aurait la réponse magique aux problemes sociaux et economiques de cette grande maison.

Et puis, quel serait ton projet constitutionnel qui puisse convaincre les autres nations de l'accepter sachant déjà que l'angleterre sera contre, que la pologne ,la roumanie refuseront des normes sociales trop lourdes car insolvables et qu'il faudra au moins 6 ans pour arriver à un consensus hypothetique?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Ce que tu appelles la peur, j'appelle ca la prudence et la raison.

La france est l'un des fers de lance avec l'allemagne mais d'autres vont s'y accoler comme l'espagne voire la pologne. Et c'est parce que la France est l'un des poles d'orientation en politique europeenne qu'elle a proposé cette constitution! VGE, en est l'un des intigateurs principaux.
Or elle a choisi, par tradition démocratique , de remettre ce vote à la décision du peuple. C'est un geste audacieux car c'est confier un traité de 400 pages entre les mains versatiles de lecteurs( s'ils l'ont lu) incompetents ,pour la plupart et sensibles voire influencables aux affaires de politique interieure telle que la greve lyceenne.

J'ignore si cette démarche sera couronnée de succès mais, en cas d"echec, ce sera la 2eme erreur historique de Chirac apres la dissolution du gouvernement.

Bref, ton peuple europeen doit faire valoir le principe de démocratie représentative en accordant la confiance à ses élus. Le référendum,pour une question aussi grave, me semble un gadget plus dangereux...

La france perdra son statut d'orientateur ou locomotive de l'europe car pourront alors se nouer d'autres alliances,qui elles, voudront une Europe pragmatique dans sa diversité et non narcissique ou seul un Etat aurait la réponse magique aux problemes sociaux et economiques de cette grande maison.

Et puis, quel serait ton projet constitutionnel qui puisse convaincre les autres nations de l'accepter sachant déjà que l'angleterre sera contre, que la pologne ,la roumanie refuseront des normes sociales trop lourdes car insolvables et qu'il faudra au moins 6 ans pour arriver à un consensus hypothetique?

En ce moment, je dirais même plutôt depuis quelques années maintenant la partie française de ce même peuple ne fait que sanctionner les représentants qui ont été élus depuis 3 ans dans des conditions particulières... à chaque élections. Donc tu m'excuseras mais ma confiance aux élus est extrêmement minorée. Et je ne dois pas être le seul.
Ah et puis au fait, peux-tu me dire comment a été adoptée la constitution de la Ve république ?
Et au lieu d'avoir ces considérations limite arrogantes, qui sont sans doute aussi celles de nos politiques, il serait bien plus productif d'expliquer l'Europe, ses institutions. Mais je me répète là.
Par ailleurs je préfère attendre 6 ans une bonne constitution que de me démerder dans l'immédiat avec une mauvaise, ceci est une position de principe et non un jugement de fond sur ladite constitution.

[Cefyl]

Citation :

Et puis, quel serait ton projet constitutionnel qui puisse convaincre les autres nations de l'accepter sachant déjà que l'angleterre sera contre, que la pologne ,la roumanie refuseront des normes sociales trop lourdes car insolvables et qu'il faudra au moins 6 ans pour arriver à un consensus hypothetique?

deja, ca, c'est la *bip* on aurait du mettre comme le dit Zorba des bases stables dans une Europe a 12. Dans les 12, l'angleterre est la plus refractaire, semblant etre très liée a la politique des USA. Il aurait fallu donc en 1er creer une Europe sociale avec les membres fondateurs puis apres proposer aux autres pays de s'y integrer. là, un gros bloc de 25 aussi differents les uns des autres, tu m'etonnes que l'on arrivera jamais a s'entendre...

Donc on en arrive au point que l'on justifie le oui en cherchant a culpabiliser quiconque voterait non....

Citation :

Ce que tu appelles la peur, j'appelle ca la prudence et la raison.

tu parles, personne n'est capable de dire ce qui se passera réellement en cas de non. J'en ai raz le bol qu'a chaque referendum on nous predise la fin du monde. Et je ne pense pas etre le seul.

Citation :

Et c'est parce que la France est l'un des poles d'orientation en politique europeenne qu'elle a proposé cette constitution! VGE, en est l'un des intigateurs principaux.

ce n'est pas une raison pour la bader en faisant amen amen amen. Le texte ne me convient pas, on me demande mon avis, je le donne. Je ne vais pas aller voter contre mes convictions, ca serait debile.

Ceux qui pronent le oui disent aux autres : ce texte en te convient pas mais il faut que tu dises oui tout de meme sinon c'est la fin de l'europe. Pourquoi pas venir nous braquer un flingue sur la tempe aussi non ? Que ceux qui n'aiment pas ce texte votent non, que ceux qui l'aiment votent oui mais que l'on ne force pas ceux qui ne l'aiment pas a voter oui pour des raisons qui ne sont pas réellement valables car personne ne peut predire ce qui arrivera en cas de non.

Maintenant, ce que je remarque dans notre discussion, c'est que je ne cherche pas a convaincre qui que ce soit de voter non alors que les garants de la democratie qui sont pour le oui cherchent a me convaincre a coup de "destruction de l'europe", "perte d'importance de la France" etc.... Laissez chacun voter en son ame et conscience et arretez de DIABOLISER ceux qui desirent le non.

Citation :

Bref, ton peuple europeen doit faire valoir le principe de démocratie représentative en accordant la confiance à ses élus. Le référendum,pour une question aussi grave, me semble un gadget plus dangereux...

Justement les elus n'ont pas la confiance du peuple actuellement (raf : 33% )


/agree diesnieves