[Amon Ré]

Citation :

Publié par zorba

C'est sur que si une majorité de socialiste est pour, cette constitution est forcément bonne.

Après nouvelle invocation du diable :
les fachos qui deviennent assez bizarrement les souverainistes dans ta dialectique seraient donc les seuls a la trouver critiquable.

Seulement voila, une bonne moité des socialistes, ne serait ce qu'en France, est contre.
Je ne parle pas du reste de la gauche hein, ils ne doivent pas être respectable, sauf comme supplétifs pour les élections.

Et puis il y a exactement la même chose a droite, et pas que chez les fachos hein ?
même au sein de l'udf, pourtant le plus européen des partis français, il y a des réfractaires.
Alors si on y rajoute une moitié de l'ump , le fn , les chevènementistes, ça en fait du monde non ?

Mais bon tu a raison de tenter de faire croire qu'il n'y a que les fachos qui sont contre, comme ça tu dis clairement aux gens : votez fn, seule alternative a cette constitution.
Tu roule pour qui ?
C'est juste de la maladresse ou vous le faites tous exprès ?

Ensuite je te rappelle, histoire de jeter encore plus le trouble dans tes convictions profondes, que le nationnalisme est, en France en tout cas, un héritage de la révolution.
Le souverainisme, ce qui a fait notre role et notre singularité.
Oserais je te parler de De Gaulle, de l'industrie nucléaire, de l'industrie aéronautique et de tout ce qui marche encore un peu dans notre pays ?
ça fait mal a entendre hein ?

Compare l'image de marque de la France dans le monde et celle de n'importe quel autre état D'Europe : c'est sur que nous sommes vachement montré du doigt pour notre histoire...

Non, ca fait pas mal. Attends...je regarde. Non,j'ai rien... C'est bon, on peut continuer !

C'est pas une invocation du diable, c'est savoir qui représente le NON en france. Maintenant, si tu parles du diable, je suis d'accord avec toi meme si tu exageres un tant soit peu. Petit coquin! (Une vraie fleur bleue prete à s'emoustiller au passage d'un bourdon et de ses ailes vibrionnantes)

Or, il se trouve qu'il est representé par des courants antagonistes tels que le FN, les partis souverainistes( chevenement, villiers) et l'extreme gauche, naturellement portée à lutter contre le libéralisme.
Bref, on a là un magma incohérent dont on peut se demander quelle europe peut les rassembler...

Pour le nationalisme francais, je pense que tu as raison et tort car il est necessaire de proteger la culture francaise voire meme sa voix originale mais les secteurs tels que la dissuasion nucleaire ne doivent pas rester tabou.
Je crois necessaire de leguer cette arsenal à la future agence de defense europeenne: ca renforcera l'europe et ca nous coutera moins cher , à nous francais.


Donc, la souveraineté n'est pas forcement la meilleure des choses...Tout ce qu'il importe de garder en France, c'est notre langue,notre culture et nos traditions,le reste doit etre du ressort de l'europe.
Voilà ma vision de l'europe! La tienne m'est inconnue.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Malgaweth

puis élargissement à 1+1+1
puis élargissement à 1+1+1+1
etc
C'est sur ceci que les gens doutent pas fondamentalement sur le texte (dans sa partie constitutionnelle pas sur la partie traité de marchands de tapis) mais sur le fait que la Constitution n'ouvre pas sur le processus :
1+1
puis élargissement à 2+1
puis élargissement à 3+1
etc.

Le probleme c'est qu'on devait repondre rapidement aux nations aspirant à integrer l'europe.Peut-on refuser à la lettonie, fraiche démocratie,de s'integrer alors qu'elle aurait risqué de reveiller le spectre du communisme et donc l'instabilité à nos frontieres?

Je pense que c'est plus un facteur politique qu'economique qui a motivé l'entrée de ces pays. Et puis, le cout de ces adhésions ne doit pas depasser 1-2% du budget pour la france donc c'est negligeable.
La turquie pose un autre probleme :culturel et démographique.

Bref, cet elargissement me semble nécessaire point de vue politique. (pareil pour l'ukraine)

[Kytama]

Citation :

Publié par Malgaweth

Effectivement la Constitution de 58 ne nécessite pas d'être modifiée pour établir la primauté du droit communautaire sur le droit français parce que c'est déjà le cas de toute façon. Dire que la constitution est la norme juridique suprême dans le même paragraphe relève par contre de la blague.

Non, la Constitution est, jusqu'à décision contraire la norme juridique supérieure à tout autre en France, même aux normes venant de l'Union européenne.
Politiquement on aura tendance à modifier la Constitution Française pour la faire s'accorder aux normes de l'Union européenne, mais cela est, car "on" pense que l'Union européenne représente un grand enjeu pour la France, et que, la constitution et l'Union européenne étant en théorie représentatives de la volonté des Francais, il faut que les deux s'accorde.
Ce qui je pense est normal, soit on veut d'une Union européenne et on fait ce qu'il faut pour, soit on en veut pas et on reste tout seul.

[zorba]

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est juste en ce qui concerne l'étage français de la justice. Sauf que l'étage judiciaire français est pas le plus haut. Une décision de la Cour européenne de Justice et ce petit monde remballe ses pelles et ses seaux..

C'est ce que je m'evertue a expliquer au naif ci dessus depuis deux pages.
Meme quand il lit de ses propres yeux dans le texte de la constitution qu'il y a une primauté du droit federal sur le droit national, il prefere croire les commentaires de ceux qui vendent la soupe.

Citation :

Publié par Malgaweth

Il faut arrêter de tergiverser pendant 107 ans. Si on veut l'Europe on raye le droit français parce que dans un Etat de droits (ce que nous sommes) la souveraineté appartient à ceux qui font le droit le plus haut dans la hiérarchie des règles de droit.

C'est exactement ce qui est demandé aux français, mais sans leur dire clairement la chose. Le vote de la constitution europeenne, quelques soit les pseudos garde-fou inscrit dans notre constitution vaut abandon de la constitution française.
Dès lors, son contenu, meme modifié en dernière minute pour mieux faire avaler la pilule, n'a plus aucune valeur puisqu'elle devient subordonné de fait à la constitution europeenne avec une meme légitimité democratique puisque voté directement par le peuple français.

Tu as au moins un mérite Malgaweth, c'est que toi tu as parfaitement compris la question.
Oui à la constitution c'est oui à une europe fédérale.
C'est l'abandon de pans entier de notre civilisation.
Notre façon de gerer notre economie, nos liens particuliers avec l'extérieur, notre conception sociale, bref tous ce que definie parfaitement la constitution de l'UE comme etant ses domaines reservés

Citation :

Publié par Malgaweth

Il n'aurait jamais fallu choisir la voie référendaire dans un pays qui n'a aucune habitude de la démocratie directe et qui ne sait pas la pratiquer. Nous avons une tradition de démocratie représentative et pas de démocratie directe.

A part la Suisse, tu peux me donner le nom d'un seul pays au monde qui a une vraie tradition de democratie directe ?
Ceci dit quelque soit ton mépris pour le peuple français, il a voté la constitution de 1958.
Maintenant le peuple commence a faire peur aux elus et ce n'est pas sans raison que l'hypothèse d'une ratification de la constitution par le congrès avait été plusieurs fois evoqué. Seulement voila, en faisant ce choix d'une ratification en cachette, au fond d'une cave comme un avortement clandestin, les elus savaient qu'ils perdaient definitivement le peu de credit qui leur restaient encore.

Citation :

Publié par Malgaweth

Le résultat est visible, notamment avec les apprentis sorciers qui mélangent tout et n'importe quoi et qui sont forts heureux de pouvoir prêcher demain le chaos, c'est ça ou rien ou mieux encore le retour des vieilles thèses souverainistes qui a chaque fois sont renvoyées dans leur passéisme nostalgique.

A c'est la lutte finaleeu !
demain l'internationnaleu, sera le genre humain !

Tu vois la caricature est facile.
Le passé etait nationaliste donc le futur et le progrès sont internationnalistes ?

Citation :

Publié par Malgaweth

Il n'y a qu'à voir comment aujourd'hui une large partie de l'opinion est favorable à une forte intégration européenne et au rapprochement des peuples mais semble émettre des doutes concernant le contenu de ce texte en terme justement d'intégration et de rapprochement, pour voir réapparaître la vieille garde des gens dépassés qui vont à l'encontre du cours de l'histoire en agitant leurs oripeaux poussiéreux.

Ah, le sens de l'histoire.
Rappelle moi quelle idéologie en pleine déroute a défendu cette vérité pendant 90 ans deja ?
Pour ta gouverne, sache que j'ai passé 40% de ma vie à l'etranger et que je suis le père d'une demi-etrangère...
Je dois etre assurement l'archètype du mec depassé par la mondialisation, c'est sur.
Moi justement ce qui m'effraie, c'est la multiplication des thèses sur le principe de precaution sur des details et le fait qu'on fonce sans filet, vers une "europe"(e minuscule) qui n'ose meme pas se defenir precisement.

Citation :

Publié par Malgaweth

Faut pas se tromper sur les interrogations actuelles ; la question que se pose majoritairement les gens c'est bien "nous on veut un seul, pays et un seul droit, c'est quoi leur machin ?" (question qui est reposée à chaque traité d'ailleurs). Il est là le "non" potentiel aujourd'hui et pas du tout dans le discours de Zorba qui lui date de la communauté européenne du charbon et l'acier mais qui est certes toujours en vigueur au Royaumes-Unis, mais tout le monde sait que les britanniques font les choses à leur rythme.

Non malgaweth, moi je suis pour une Europe confédérale stricte.
C'est à dire de ne mettre en commun que ce qui nous renforcerait et serait à notre interet.
A cette mesure, nous ne sommes pas egoiste puisque nous sommes les pionniers en tout pour la mise en commun de nos avantages.
regarde ce qu'est l'Europe spaciale, l'Europe aéronautique, l'Europe militaire.
Au lieu de ça nous creons une europe qui surrepresente les petits etats qui sont aussi ceux qui sont plus à l'ecoute des usa que des europeens.
Comprends tu mieux mon principe de precaution ?

Citation :

Publié par Malgaweth

Zorba tu te trompes de discours là. Appelle au vote blanc parce que tu as pas bien saisi l'enjeu du scrutin (ou sinon tu tentes de manipuler) :
- le oui c'est l'Europe à un train de sénateur.
- le non c'est la volonté (mais est-ce possible ?) de voir l'Europe aller plus vite vers l'intégration.

La question de la souveraineté ça fait des décades que les français l'ont réglée.

Ce dernier paragraphe est très en dessous, au niveau qualité, des precédents.
Je ne te ferai la joie de militer pour ce qui t'arrange, c'est un dire une neutralisation des non et la porte ouverte à tous les collabos du oui.

[Kashrag]

Citation :

Publié par Egelbeth

la il prenait ( comme moi ) l'exemple du transport et expliquait que les dirigeants n'avaient pas attendus la liberalisation des marchés des services pour embaucher des salariés sous payés en pologne , en bulgarie ou dans les pays baltes

Europe ou pas, constitution ou pas, directive Bolkestein ou pas, cela aura lieu de toutes façons.
On a déjà des centres d'appel téléphoniques au Maroc, des usines de vêtements en Chine, des informaticiens en Inde. La mondialisation de l'économie se moque complètement des changements politiques, hormis lorsque les Etats rétablissent des barrières protectionnistes élevées, est-ce vraiment cela que tu veux ?

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

C'est ce que je m'evertue a expliquer au naif ci dessus depuis deux pages.
Meme quand il lit de ses propres yeux dans le texte de la constitution qu'il y a une primauté du droit federal sur le droit national, il prefere croire les commentaires de ceux qui vendent la soupe.

Peut-être parce que le Conseil Constitutionnel qui n'est pas constitué de charlots dans ton genre donne de manière explicite l'avis inverse. Peut-être parce que quand je cite le texte c'est TOI qui ignores les messages. En fait, ce n'est pas peut-être.

[Kytama]

Citation :

Publié par zorba

C'est ce que je m'evertue a expliquer au naif ci dessus depuis deux pages.
Meme quand il lit de ses propres yeux dans le texte de la constitution qu'il y a une primauté du droit federal sur le droit national, il prefere croire les commentaires de ceux qui vendent la soupe.

Je vais chipoter hein mais il n'y a pas encore, et pas avant longtemps d'Europe Fédérale.
Mais en effet la cour de justice des communautés européenne à une hum... force supérieure aux cours nationales, c'est normal cela étant étant donné sa mission et son champ d'action (application du droit communautaire qui est par définition supra national)

Citation :

Publié par zorba

C'est exactement ce qui est demandé aux français, mais sans leur dire clairement la chose. Le vote de la constitution europeenne, quelques soit les pseudos garde-fou inscrit dans notre constitution vaut abandon de la constitution française.
Dès lors, son contenu, meme modifié en dernière minute pour mieux faire avaler la pilule, n'a plus aucune valeur puisqu'elle devient subordonné de fait à la constitution europeenne avec une meme légitimité democratique puisque voté directement par le peuple français.

Oui à la constitution c'est oui à une europe fédérale.
C'est l'abandon de pans entier de notre civilisation.
Notre façon de gerer notre economie, nos liens particuliers avec l'extérieur, notre conception sociale, bref tous ce que definie parfaitement la constitution de l'UE comme etant ses domaines reservés

C'est la ou tu te trompes un poil...
Déja, pour chipoter, sache que dans un Etat fédéral, chaque état fédéré garde une constitution propre.
La constitution Française gardera une valeur, en effet l'Union européenne se dirige vers une forme fédérale, or un Etat fédéral n'a pas tout les droits, toutes les compétences, une partie (plus ou moins importante) est délégué aux états fédérés, alors il est vrai que pour une partie la Constitution Française sera soumise à une hypothétique future constitution européenne (ha oui au fait, ce traité n'est qu'un... traité. Avec une appellation symbolique) mais le reste sera toujours spécifique à la France.
Oui en effet, on va abandonner certaines choses... comme un jour quelques villages ont dut abandonner certaines choses pour s'associer et être plus fort.
Chaque pays va abandonner un peu de ces choses, et techniquement tout le monde abandonnera la même partie... Pour créer quelque-chose de nouveau....

Citation :

Non malgaweth, moi je suis pour une Europe confédérale stricte.
C'est à dire de ne mettre en commun que ce qui nous renforcerait et serait à notre interet.
A cette mesure, nous ne sommes pas egoiste puisque nous sommes les pionniers en tout pour la mise en commun de nos avantages.
regarde ce qu'est l'Europe spaciale, l'Europe aéronautique, l'Europe militaire.
Au lieu de ça nous creons une europe qui surrepresente les petits etats qui sont aussi ceux qui sont plus à l'ecoute des usa que des europeens.
Comprends tu mieux mon principe de precaution ?

En gros tu aimerais une Europe "à la carte" ou chaque pays y met les domaines ou il a besoin de ses voisins... Pas mal ouais... Simple à gérer et tout.
De plus tu aimerais une Europe que avec des gros Etats, les petits doivent, s'ils veulent venir, se soumettre et ne plus avoir de poids... Et donc vraiment abandonner tout contrôle et toute possibilité de faire avancer l'UE dans le sens qu'ils aimeraient...
En gros tu aimerais que ces Etats fassent ce que tu détesterais que la France fasse, perdre tout pouvoir sur sa destiné et en conséquent toute "personnalité".

Moi aussi j'aimerais un vote à la population, mais ça pourra se faire que bien plus tard, quand l'UE sera réellement un Etat et que les peuples se diront "Européens" avant de se dire Française/Belge/Allemand/Polonais etc... Mais ça c'est pour plus tard, le vouloir maintenant est une ineptie.

[Cilar]

La directive Bolkestein est à la poubelle.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Zorba

C'est exactement ce qui est demandé aux français, mais sans leur dire clairement la chose. Le vote de la constitution europeenne, quelques soit les pseudos garde-fou inscrit dans notre constitution vaut abandon de la constitution française.

C'est le contraire. Comme le souligne kytama (mais peut-être à son corps défendant) ; la constitution d'un Etat fédéré aura la valeur de la création du droit qui lui sera déléguée par l'Etat fédéral. Pour le moment c'est effectivement le chaos car l'Europe faite à coups de traités n'a pas de champs d'action définis. La constitution c'est donner le pouvoir à l'Europe d'établir ce champs d'action et donc aussi le champs d'action des constitution des états fédérés. Pour le moment tout le monde se marche dessus et l'Europe à de toute façon raison puisque disposant de la plus haute cour.

Citation :

Publié par Zorba

A part la Suisse, tu peux me donner le nom d'un seul pays au monde qui a une vraie tradition de democratie directe ?

Il y a pas tant de pays (démocratiques) qui pratiquent le référendum. La situation française leur donne honnêtement raison. Quand la tradition de la démocratie directe est largement implantée et fréquemment utilisée, tu ne vois pas ces dérives qu'on voit dans les démocraties représentatives. Dans ces dernières les référendums deviennent tout et n'importe quoi et plus souvent n'importe quoi d'ailleurs ; en général on oublie le sens de la question pour détourner le scrutin sur d'autres considérations. Quand tu sais que tu auras un autre référendum dans 15 jours tu en as vite marre de pas te consacrer à la question qui t'es posée.

Citation :

Publié par Zorba

Seulement voila, en faisant ce choix d'une ratification en cachette, au fond d'une cave comme un avortement clandestin, les elus savaient qu'ils perdaient definitivement le peu de credit qui leur restaient encore.

La comparaison douteuse sert le propos ? Tes représentants sont pas des clandestins qui travaillent en catimini. C'est ton problème si tu ne t'intéresses pas à ce qui se passe dans les hémicycles ou dans l'hémicycle si ils sont réunis en congrès.

Citation :

Publié par Zorba

Le passé etait nationaliste donc le futur et le progrès sont internationnalistes ?

Quelqu'un a parlé d'internationale ici ? En général d'ailleurs les "internationalistes" comme tu les appelles ils aiment pas trop l'intégration européenne.

Citation :

Publié par Zorba

Moi justement ce qui m'effraie, c'est la multiplication des thèses sur le principe de precaution sur des details et le fait qu'on fonce sans filet, vers une "europe"(e minuscule) qui n'ose meme pas se defenir precisement.

Moui ça me paraît effectivement de bon ton de mettre en avant le débat sur l'entrée de la Turquie dans l'Europe dans ce cas. Faut être un peu sérieux, l'abandon de souveraineté est dans la logique de l'histoire de l'Europe intégrée. Ce sont des débats d'arrière garde, une sorte de bruit de fond qui ressurgit à chaque traité, thèmes manipulés par des gens minoritaires qui n'ont pour eux que de faire plus de bruit que les autres si possible avec des arguments complètement farfelus (en ce moment c'est gare au turc le couteau entre les dents).

Citation :

Publié par Zorba

Non malgaweth, moi je suis pour une Europe confédérale stricte.
C'est à dire de ne mettre en commun que ce qui nous renforcerait et serait à notre interet.

Oui oui c'est exactement la dimension que donne à l'Europe les minimalistes comme les britanniques ; on donne que ce qui arrange ou sert nos intérêts. En clair chacun donne ce qu'il a envie de donner au grès du vent et des revirements. Ben non. Il faut bien mettre un jour un terme à cette vision du 1+1+1+1+1 et véritablement intégrer. Ca n'a rien à voir avec un quelconque principe de précaution, mais un principe de cynisme absolu comme le pratiquent tous les Etats à l'ONU ou dans les grandes institutions internationales.

Citation :

Publié par Zorba

Je ne te ferai la joie de militer pour ce qui t'arrange, c'est un dire une neutralisation des non et la porte ouverte à tous les collabos du oui.

Que tu le veuilles ou pas, le non est en train de se neutraliser tout seul là parce que le seul résultat qu'aurait un non c'est un manque de clarté tant le camp du non c'est le fouilli ; s'y côtoient des souverainistes rétrogrades, des ultra libéraux qui trouvent qu'actuellement c'est très bien comme c'est, des ultra sociaux qui trouvent que c'est qu'un traité de commerce et on passera sur les gens manipulés par des souhaits de carrières politiques.
Le danger du non c'est pas le non en lui même ; c'est qu'il ne définit rien du tout.

Je rajoute que cette pratique référendaire est un non sens. Si nous sommes dans une vraie proposition constitutionnelle, elle doit avoir lieu à l'échelle européenne. Là c'est exactement comme si en 58 on avait fait voter par régions, personne en même temps et que le débat sur le prix du beurre avait influencé le vote breton.

[Kytama]

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est le contraire. Comme le souligne kytama (mais peut-être à son corps défendant) ; la constitution d'un Etat fédéré aura la valeur de la création du droit qui lui sera déléguée par l'Etat fédéral. Pour le moment c'est effectivement le chaos car l'Europe faite à coups de traités n'a pas de champs d'action définis. La constitution c'est donner le pouvoir à l'Europe d'établir ce champs d'action et donc aussi le champs d'action des constitution des états fédérés. Pour le moment tout le monde se marche dessus et l'Europe à de toute façon raison puisque disposant de la plus haute cour.

Beuh pourquoi "peut être à son corps défendant" je suis si peu clair que cela?

Citation :

Je rajoute que cette pratique référendaire est un non sens. Si nous sommes dans une vraie proposition constitutionnelle, elle doit avoir lieu à l'échelle européenne.

Tout à fait, cela prouve bien qu'on reste dans une optique inter-étatique et non pas dans une optique d'un Etat fédéral.
La possibilité est posé à chaque état membre, pas à la population de l'Union européenne.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Malgaweth

Je rajoute que cette pratique référendaire est un non sens. Si nous sommes dans une vraie proposition constitutionnelle, elle doit avoir lieu à l'échelle européenne. Là c'est exactement comme si en 58 on avait fait voter par régions, personne en même temps et que le débat sur le prix du beurre avait influencé le vote breton.

Sauf qu'en 58, on avait dejà une constitution... Ce référendum a valeur historique.On crée l'Histoire par un bouleversement complet des schémas politiques de l'europe actuelle.
Bref, le referendum est un pas nécessaire pour demander aux peuples souverains s'ils souhaitent perdre un peu de cette souveraineté au profit d'une sorte de fédéralisme européen. C'est donc un tournant historique et on le concoit mieux quand on voit toutes les peurs se cristalliser sur ce traité: pas facile pour certains de perdre le joyau national.

A l'avenir, si l'imbrication politique des etats est consommée, on pourra utiliser le vote referendaire europeen pour des questions purement europeennes telle l'entrée de la turquie en Europe.
La difference peut sembler minime mais c'est une question d'identité citoyenne:
Pour la turquie, on demande au francais s'il la veut tandis que si l'europe poursuit son union, on demandera au citoyen europeen s'il veut de la turquie.

En résumé, on demande par ce referendum si le francais veut devenir encore plus europeen. On ne demande pas au citoyen europeen, qu'il est dejà...

[zorba]

Citation :

Publié par Malgaweth

Que tu le veuilles ou pas, le non est en train de se neutraliser tout seul là parce que le seul résultat qu'aurait un non c'est un manque de clarté tant le camp du non c'est le fouilli ; s'y côtoient des souverainistes rétrogrades, des ultra libéraux qui trouvent qu'actuellement c'est très bien comme c'est, des ultra sociaux qui trouvent que c'est qu'un traité de commerce et on passera sur les gens manipulés par des souhaits de carrières politiques.
Le danger du non c'est pas le non en lui même ; c'est qu'il ne définit rien du tout.

Je rajoute que cette pratique référendaire est un non sens. Si nous sommes dans une vraie proposition constitutionnelle, elle doit avoir lieu à l'échelle européenne. Là c'est exactement comme si en 58 on avait fait voter par régions, personne en même temps et que le débat sur le prix du beurre avait influencé le vote breton.

Sauf que ton referundum, s'il etait effectué au niveau europeen, 'naurait AUCUNE valeur legale en France ou le peuple est souverain.
Ce qui veut dire, pour ceux qui etaient au fond de la classe pendant les cours qu'aucune autorité qui n'en emane expressement ne peut lui etre appliquée.
Si une majorité de bulgares et d'anglais(je sais c'est peu credible..) faisaient pencher le oui au niveau europeen, sa valeur serait nulle pour des français qui auraient voté non.

L'abandon de souveraineté ne peut qu'etre le fait du peuple.
Sinon c'est de la forfaiture et le peuple pourrait legitimement remettre sous les guillotines les collabos qui ont bafoué son droit et sa liberté.

Quand a dire c'est la constitution (fédérale) ou rien(ou le chaos) je me marre.
Aucune alternative n'as été proposée au peuple.
Je parlais de confédération qui aurait pu etre une première forme d'intégration plus structurée, pourquoi avoir voulu faire le grand saut vers une federation ?

Je parle aussi de representation democratique.
Trouve tu normal que les luxembourgeois avec un demi -millions d'habitant aient proportionnelement 8 à 10 fois plus de deputés que les allemands ?
MA valeur est elle (démocratiquement) celle de 10% d'un luxembourgeois ?

Ce que je constate moi, c'est que cette constitution s'evertue a definir les minorités, les facteurs de blocage mais n'ose meme pas definir ceux sur qui elle est censée s'appliquer.
Or un document qui s'impose à un peuple et qui prend plus de soin de ceux qui n'en sont pas que de ceux qui en sont, je ne sais pas pourquoi, mais je sent un peu le coup fourré et la volonté de la neutraliser cette Europe.

Ensuite cette constitution envisage, que peut etre, un jour nous aurons une defense independante. Elle ne dit pas clairement que l'Europe n'as pas vocation a etre vassale des usa. Tout est fait pour que nous restions dans L'otan sous controle Yankee.
Alors quitter notre independance actuelle pour etre vassal forcé des usa; non merci.

Si la guerre du golfe avait lieu après cette constitution, sait tu que vu la composition des alliés US en Europe nous aurions très bien pu, par décision "fédérale", etre sommé d'envoyer des troupes d'invasion occuper ce pays libre ?

Tu le comprend mieux mon principe de precaution ou il te faut d'autres exemples ?

Message supprimé par son auteur.

[zorba]

Nous rajouterons un autre argument qui impose la prudence.
L'expérience en informatique, nous apprends que toute création implique 3 mécanismes de base :
_creation
_modification
_suppression.

Ce qui est admirable, c'est d'essayer de voir ce que cela implique pour notre projet constitution européenne, les directives bolkestein et autres.

Le processus de création, nous allons l'avoir par referundum, pour nous faire signer de notre sang le pacte avec le diable...


Il y a aussi le mecanisme de modification de la constitution
Relisez donc la constitution pour savoir quelle est l'autorité pour la modifier.
Relisez la bien pour savoir qui sera habilité à signer des traités internationaux "nous impactant tous" dans l'intérêt commun...
Comprenez bien entre autre qui décidera de l'accès de nouveaux membres, du status de nos forces armées ou autres.
Enfin, ce n'est pas parce que certains domaines restent dans le champs des états , pour l'instant, que la primauté du droit fédéral n'est pas gravée dans le marbre.
Or si l'autorité supérieure décide, par exemple, que la totalité de la defense doit passer dans le domaine réservé de l'union, et ne plus être conservé chez les états, qui pourra dire non ?
Est ce que vous comprenez tous ce que cela signifie ?
Il y a aujourd'hui une majorité de petite monarchie germaniques (GB, Pays-bas, pays scandinaves) et d'ex-vassaux soviétiques qui sont pro-Otan.

On peut très bien nous obligé à y retourner sous commandement centralisé US.


Enfin il y a le processus de suppression.
Comment sort t'on de ce machin la si on se rend compte que c'est effectivement ce que certains décrivent ?
Une guerre de sécession ?
Quel est le status auquel on retombe?
Le N-1 actuel ?
La sortie pure et simple ?

Nous avons l'honneur de pouvoir dire non a ce machin, tous les peuples n'auront pas ce choix. Je préfère un truc plus court, mieux cerné avec moins de gens que cette surrepresentation des micro-états inféodés aux usa qui auront les moyens de nous confisquer tous nos attributs de souveraineté pour faire de nous des vassals potentiels.

[Amon Ré]

Toi aussi, zorba, tu vends ta soupe. Donc ,evite à l'avenir de juger la motivation des partisans du OUI comme etant une simple entourlouperie visant à conditionner les electeurs hesitants ou opposants.

Tu parles de simplicité mais ton modele europeen favorisant la confédération integrale me parait encore plus complexe à gerer que ne l'est l'actuelle union europeenne.
Or cette constitution va simplifier les relations inter-etatiques en fusionnnant certains pans administratifs ou géo-politiques. Je parlerai de l'embryon de défense europeenne ou du ministere europeen des affaires etrangeres...
De plus, cette constitution n'empeche pas la France de refuser de s'engager dans un conflit militaire si elle le juge contraire à ses principes ou sa diplomatie. Elle ne pourra pas s'y opposer mais elle n'est pas obligée d'y participer.
Bref, on reste encore maitre de notre choix strategique dans le domaine militaire.
Inutile donc s'agiter les epouvantails poussiereux afin d'effrayer les pauvres hirondelles du printemps.

Pour la modification de la constitution, il y a fort à parier que le parlement europeen pourra se saisir d'une eventuelle refonte structurelle afin d'adapter cette constitution aux défis majeurs qui nous attendent, dans 50 ans.
Bref, je ne connais pas de systeme politique qui soit eternel et jamais repensé par les generations actuelles ou futures.( sinon ,ca revient à dire qu'on n'aurait jamais pu adopter la constitution de la 5eme république)


En conclusion, je dirais qu'il est temps de se décider pour plus de confédéralisme ou plus de fédéralisme. Les 2 ayants des défauts, il faudra bien choisir le moindre. ( Le probleme du confédéralisme, c'est qu'il s'apparente plus à une sorte d'égocentrisme national plutot qu'une reelle volonté de fonder l'Europe des peuples)

Ps: met-on un point final après une parenthèse?

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Nous sommes déjà dans une Europe confédérale.

Pour ce qui est de la modification de la Constitution européenne, c'est exactement le même système que pour les traités internationaux, y compris les Traités CE et UE. Le même argument était retenu pendant la campagne pour le traité de Maastricht... avec aussi peu de poids qu'aujourd'hui.

Aux anti-constitution, j'aimerai que vous éclaircissiez ma lanterne : si vous êtes contre la constitution, c'est bien que vous êtes pour que nous continuions avec le système actuel (traité de Nice) ?

[Cefyl]

Citation :

si vous êtes contre la constitution, c'est bien que vous êtes pour que nous continuions avec le système actuel (traité de Nice) ?

deja, ce n'est pas contre LA constitution mais contre CETTE constitution.

Ce n'est pas que l'on soit follement amoureux du traité de Nice mais c'est pour montrer que nous (une partie de ceux qui veulent voter non) ne sommes pas d'accord avec le contenu de cette constitution là, tout en esperant que cela pousse a une revision de ce contenu en prenant en compte les doleances des partisans du "non" au cas ou le "non" remporte.

Entre le choix de prendre cette constitution et le choix de continuer momentanément avec le traité de Nice le temps d'avoir une constitution qui s'attaque beaucoup plus aux problemes des gens, je choisis moi le 2nd choix.

[Amon Ré]

Cefyl, quitte à perdre son temps en esperant réformer le traité de nice poour une europe plus sociale, plus je-ne-sais-quoi, autant le perdre en réformant cette future constitution qui , de l'avis de tous ,n'en est pas une.
Et c'est là ou je me perds : si cette constitution n'en est pas une, qu'est-ce qui vous empeche de la réformer au meme titre que l'actuel traité de Nice?
Ce traité à voter rassemble nice et maastricht en y ajoutant des points sociaux et un embryon de défense et de politique étrangère. Donc, vous aurez la meme chose en le votant ...

[zorba]

Exactement.
Entre CETTE constitution et le bordel actuel, je prefere encore le maintiens du status quo.

Je prefererai aussi que l'on ait choisi une structuration du noyau dur historique a la course à la croissance numérique. Malheureusement, on ne refait pas l'Histoire et nous avons perdu toutes les occasions d'expulser les anglais du machin.
Cette europe construite à 6 se matérialise donc à 25, dont 13 mendiants et une marionette des Usa.

Quand a amon-ra qui croit que cette Constitution va renforcer notre defense commune, je lui suggère de se renseigner sur les geniteurs de l'euro-corps et sur ceux qui souhaite le torpiller depuis sa creation.
Je lui suggère de faire l'inventaire des partisans de l'Otan et de ceux qui veulent une defense indépendante.
C'est une majorité trafiquée qui NOUS minore qui tranchera.
Les comptes sont deja fait.

Tu te trompe aussi lourdement en croyant que nous garderons encore durablement notre independance et surtout qu'on nous demandera notre avis.
Relis bien QUI tranche en matière de domaine reservé de l'union et qui decide des modifications de la constitution.
L'histoire est deja ecrite.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Cefyl, quitte à perdre son temps en esperant réformer le traité de nice poour une europe plus sociale, plus je-ne-sais-quoi, autant le perdre en réformant cette future constitution qui , de l'avis de tous ,n'en est pas une.
Et c'est là ou je me perds : si cette constitution n'en est pas une, qu'est-ce qui vous empeche de la réformer au meme titre que l'actuel traité de Nice?
Ce traité à voter rassemble nice et maastricht en y ajoutant des points sociaux et un embryon de défense et de politique étrangère. Donc, vous aurez la meme chose en le votant ...

La vraie question est de savoir ce que prévoit ce traité pour qu'il soit amendé. J'aimerais que ceux qui donnent des arguments pour ou contre la possibilité de pouvoir réviser la constitution une fois votée donnent des arguments basés sur les articles dudit traité en les citant si possible.
Ceci dit je sens le gros hors sujet là. Non ?

[zorba]

Oui on a un peu quitté le sujet bolkestein depuis un moment.
Ceci dit c'est resté relativement argumenté et courtois.
Mais un sujet sur la constitution ayant deja été fermé, il faudrait qu'on nous donne un feux vert sur le suivant

(pull modo ON)

[Amon Ré]

Alors là zarbi , je ne puis etre d'accord avec toué!
Déjà les pays que tu évoques ,sous le couvert d'une barbe bien fournie, produisent une politique plutot pro-americaine à cause des liens historiques qui les lient ou les a lié à l'oncle Sam. La pologne,par exemple, est un pays plutot recemment signataire de l'adhesion europeenne et on peut lui pardonner des ecarts avec notre propre allié ,les ricains.

Tout ceci n'est qu'une lubie conjoncturelle qui s'effacera au profit d'une europe grandissante...

Le cas est plus difficile avec les RU,pays tres patriotique car insulaire et tres proche des ricains car source historique du peuple US. Ca crée des liens...Au vu des derniers sondages, il semble qu'ils ne soient toujours pas tres chauds à plus d'europe. C'est leur probleme! A nous d'agir en conséquence.

Pour la défense europeenne, elle reste encore embryonnaire meme apres le vote de la constitution...L'idée d'une défense EU se heurte aux blocages psychologiques nationaux et aux ricains, plutot frileux de voir une europe militaire et donc non assujettie.
Donc tu te contredis : si l'europe militaire ne se construit pas, la france gardera son autonomie de défense.
Pour mémoire ,je cite les passages antinomiques de sieur zarbu:

"-Tu te trompe aussi lourdement en croyant que nous garderons encore durablement notre independance et surtout qu'on nous demandera notre avis."

"Quand a amon-ra qui croit que cette Constitution va renforcer notre defense commune."

Tu sous-entends que la constitution ne permettra pas de défense commune et apres qu'on va perdre notre independance militaire??????????? comment c'est possible ça ?

[Cefyl]

Citation :

Cefyl, quitte à perdre son temps en esperant réformer le traité de nice poour une europe plus sociale, plus je-ne-sais-quoi, autant le perdre en réformant cette future constitution qui , de l'avis de tous ,n'en est pas une.
Et c'est là ou je me perds : si cette constitution n'en est pas une, qu'est-ce qui vous empeche de la réformer au meme titre que l'actuel traité de Nice?
Ce traité à voter rassemble nice et maastricht en y ajoutant des points sociaux et un embryon de défense et de politique étrangère. Donc, vous aurez la meme chose en le votant ...

ce qui empeche de la reformer est le fait qu'apparement, elle sera quasiment impossible a reformer. De même, je ne veux pas que le traité de Nice soit réformé pour etre plus social, je veux que l'on nous propose une autre constitution. Ne me dit pas que ce pavé indigeste et flou est la seule chose que l'on peut faire. Un autre traité constitutionnel peut etre redigé (peut etre sera il meilleur et meritera un oui, peut etre sera il pire et se recevra un non) et en cas d'acceptation apres referendum pourra donc enfin servir de constitution et faire dire adieu au traité de Nice. edit (ceci est ecrit dans le cas ou le non soit majoritaire a l'election)

Mais là, vous demandez aux gens de voter oui pour un texte qu'ils n'approuvent pas sous pretexte qu'il pourra "peut etre" etre changé par la suite. Ben moi, je suis désolé, je n'ai pas pour habitude de voter oui d'accord pour quelquechose qui ne me convient pas. Surtout que... pourquoi changer quelquechose pour laquelle les gens ont voté oui ?

car oui, ca sera une belle excuse pour ne rien changer : ha oui ? vous voulez des changements ? mais mon bon monsieur, sachez que le peuple de votre pays a en majorité approuvé ce texte ! pourquoi le changer ?

[Kytama]

Bien, tout d'abord j'aimerais vous poser une question, voulez vous vraiment d'une Union européenne...
Si oui vous pouvez continuer à lire, si non, pas la peine.

Bien, j'aimerais aussi vous rappeller certaines choses, tout d'abord cette constitution est un texte de consensus entre 25 pays qui ont une vision du monde qui diffère, 25 pays différent. Un texte de consensus, vouloir le faire ressembler à un texte idyllique, collant trait pour trait à notre vision Française serait... inepte. Il faut choisir le meilleur mais, comme tout les autres pays, il faudra accepter de céder sur certains points afin de construire quelquechose ensemble.
Il faudra accepter que les points de vue Français ne soient pas toujours retenus, qu'ils ne priment pas toujours...
C'est le même processus que quand on décide de plus être chefaillon de sa région mais que l'on "délègue" a un gouvernement central...

Citation :

Publié par Cefyl

ce qui empeche de la reformer est le fait qu'apparement, elle sera quasiment impossible a reformer. De même, je ne veux pas que le traité de Nice soit réformé pour etre plus social, je veux que l'on nous propose une autre constitution. Ne me dit pas que ce pavé indigeste et flou est la seule chose que l'on peut faire. Un autre traité constitutionnel peut etre redigé (peut etre sera il meilleur et meritera un oui, peut etre sera il pire et se recevra un non) et en cas d'acceptation apres referendum pourra donc enfin servir de constitution et faire dire adieu au traité de Nice. edit (ceci est ecrit dans le cas ou le non soit majoritaire a l'election)

Il pourra être réformé comme tout les autres traités internationaux, à l'unanimité, cela est bien la preuve que nous ne sommes pas dans une Europe fédérale, pas encore.
Nous l'avons déja fait nous pourront encore le faire.

Citation :

Tu sous-entends que la constitution ne permettra pas de défense commune et apres qu'on va perdre notre independance militaire??????????? comment c'est possible ça ?

Non ce cher monsieur se trompe, notre armé on la garde, on a pas à obéir aux autres états, ou du moins pas sous la forme décrite ici, craquez pas les gens l'UE européenne est fondé sur le consensus des pays, et des populations... s'ils faisaient quelquechose de ce genre ils couraient au suicide, surtout s'ils le tente avec la France... Pas avant que l'on ait construit une véritable politique étrangère commune, et donc pas avant longtemps.
La constitution prévoit que dans le cadre de la défense commune chaque pays restera libre de rester dans ses accords internationaux... Ceux qui restent dans l'Otan... y restent, ceux qui restent neutre, resteront neutres.


Arrêtez, vous qui serez toujours la pour critiquer les USA et leurs médias et populations toujours alarmistes, arrêtez de toujours croire les propos les plus alarmistes:
On aura plus aucun pouvoir, on aura plus rien, bla bla bla bla bla bla....
Les politicards sont pas des anges mais arrêtez de les prendre pour des boulets, et définitivement, renseignez vous vous même, recoupez les informations, réfléchissez par vous même en essayant de comprendre.
A la limite allez sur les sites de l'Union européenne.... Ils sont traduits en Français.

Marre moi, je comprend mieux pourquoi certains ne post plus sur ce type de sujet, plus de temps à perdre....