[TMQT]

La constitution est longue parce qu'elle traite de 25 pays.

[Taya]

Je pense que ça n'a rien à voir, la longueur n'est pas forcément proportionnelle au nombre d'administrés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par tmqt

La constitution est longue parce qu'elle traite de 25 pays.

Non, elle est longue parce que ce n'est pas une constitution, mais autre chose.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par tmqt

La constitution est longue parce qu'elle traite de 25 pays.

Je suis du même avis que Taya, une constitution se doit d'être claire. Cela implique un minimum de concision, et 800 pages ... bonjour la concision. Je vois ce que tu veux dire 25 pays donc 25 interlocuteurs avec lesquels il a fallu négocier pour obtenir un consensus (que dire de la Pologne et de sa volonté forcenée d'associer l'église catholique à l'identité européenne !!!). Je n'ai pas encore lu cette constitution (putain 800 pages !!! je vais en baver ) mais rien que sa longueur ne me laisse rien présager de bon sans oublier que les textes semblent tellement clairs que chacun y interprète ce qu'il veut. Enfin la dernière chose qui m'inquiète c'est l'insertion dans un texte politique de notions d'économies ... comme si une constitution devait se définir par rapport à un modèle économique !!!
Au fait tmtq, combien y a t'il d'états dans les EUA ? Et quelle est la longueur de leur constitution ? 1700 pages ?

[Maraudeur]

Un argument solide en plus pour le "Non". Youpie.

[TMQT]

C'est pas pour le nombre d'administré ou le nombre d'Etats que la constitution est longue, c'est parce que les Etats en question sont très diversifiés.

Je ne suis pas d'accord avec Aloîsius Pour lui elle est longue car mal foutue et mal écrite, je rejoins LoneCat sur le fait que c'est le contraire : on ne pourra pas l'interpréter dans tous les sens justement car elle est précise (c'est le matheux qui sommeille en moi ça ). Ca ne veut d'ailleurs pas dire qu'on peut en imaginer facilement les conséquences (au sens imaginer des situations d'application variées)

[Andromalius]

Citation :

J'utilise la directive à des fins partisanes ?

Bah oui:

Citation :

Je vais essayer de rendre clair le fait que non seulement la directive "services" n'est pas une régression sociale, mais qu'en plus, et de manière incidente, elle réalise un progrès !!

Ce qui n'est pas du tout, mais alors pas du tout le cas. Tu contestes les déductions de l'article de Libération, c'ets ton droit le plus absolu, mais ca ne m'empeche pas de penser que ton analyse part dans le mauvais sens. En effet, le texte est plein de "trous" permettant de controuner les restrictions pour ne s'occupper que des avantages donnés aux entreprises.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Maraudeur

Un argument solide en plus pour le "Non". Youpie.

Tu considères comme un argument pour voter non à la constitution Européenne une directive qui n'y figure même pas ?

Citation :

Publié par Andromalius

En effet, le texte est plein de "trous" permettant de controuner les restrictions pour ne s'occupper que des avantages donnés aux entreprises.

Tu fais exactement ce que tu reproches à Erna, tu t'en rends compte ?

N'oublions pas que, si le traité constitutionnel est long en nombre de pages, c'est essentiellement parce qu'il inclus, en plus de la déclaration de "constitution", dans un seul et même "document" l'ensemble des grands traités européens : Maastricht, Nice and co.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Erna

Autant je peux comprendre que le fameux principe de la loi du pays d'origine fasse peur quand il est mal expliqué, autant je trouve vraiment abusive la critique que tu en fais. Les fraudeurs à la loi ça a toujours existé, et ça existera toujours. Mais là tu es en train de nous dire qu'il n'y a que ça, que toutes les entreprises françaises vont fermer pour aller s'établir en Pologne, et nous envoyer des charrettes de Polonais tous les 8 jours afin de faire des marges. Avec tout le respect que j'ai pour toi, je trouve cela grotesque, absurde et faux.

Tu veux dire comme pour le renouvellement ad vitam eternam des contrats de travail à durée déterminée moyennant quelques manipulations des dits contrats ?

N'importe quel salarié se déplaçant dans un pays pour y effectuer une mission du type de celles évoquées dans cette circulaire relève des conditions de travail de son pays d'origine. C'est le cas déjà non ? Pourquoi cette directive dans ce cas ?

Si ce n'est pour offrir une couverture juridique en cas d'abus ? Je veux bien dire par là une couverture juridique pour l'employeur et pas le salarié parce que c'est toujours l'employeur qui se couvre juridiquement et jamais l'employé (voir les contrats à durée déterminée).

Faut pas se leurrer non plus un texte de loi s'appliquant au droit du travail n'est jamais politiquement neutre soit il contraint l'employeur et protège l'employé soit il offre les moyens au premier une plus grande flexibilité. Il me parait normal que les gens s'interrogent sur le sens de cette directive parce qu'elle va nécessairement dans un des deux sens évoqués plus haut.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Aratorn

Tu fais exactement ce que tu reproches à Erna, tu t'en rends compte ?

Oui, mais moi je n'ai jamais prétendu ne pas etre partisan. ^^

[Rna]

Citation :

Publié par Andromalius

Le texte est plein de "trous" permettant de controuner les restrictions pour ne s'occupper que des avantages donnés aux entreprises.

Je me répète, je ne conteste pas les problèmes inhérents au droit, principalement la connaissance et la preuve. Ce que je dis c'est que l'on fait tout un foin pour une directive en particulier, ce qui est injustifié puisqu'on pourrait parfaitement le faire pour n'importe quel règle de droit. Or dans le sphère politique, tout le monde déclare s'y opposer, que l'on affiche une volonté de voter oui ou au contraire de voter non.

Ensuite concernant les "trous", c'est encore une chose qui n'est pas propre à la directive service mais à toutes les directives en raison de la nature de ces textes: les destinataires sont les Etats qui choisissent les moyens qu'il mettent en oeuvre pour réaliser les objectifs contenus dans la directive, dans ce qu'on appelle la transposition.

Et que la tendance soit à gauche ou à droite, peu importe en vérité: aucun Etat, quelque soit la contingence politique, ne voit d'un bon oeil le présence sur leur territoire d'entreprises qui essaient de contourner ses lois sociales au préjudice des autres entreprises. A ton tour cite moi un seul Etat qui va faire en sorte de rendre la concurrence plus facile à des entreprises qui ne s'établissent même pas mais qui ne font que prester des services depuis un autre pays ? Sachant que pour les rentrées fiscales, c'est nettement mieux de voir une entreprise s'établir (impôt directs + indirects) que prester des services (impôts indirects seulement).

Enfin, quand je parlais du mieux social, c'était pour mettre l'accent sur la fixation d'un délai limite de huit jours, alors qu'avant on pouvait continuer d'appliquer la loi d'origine plus longtemps.

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Tiger Wood TC

Chirac au président de la Commission européenne, José Manuel Barroso : <<La proposition de directive Bolkestein sur la libéralisation des services est inacceptable pour la France, et la recherche du consensus des pays européens sur le sujet est la seule méthode acceptable>>

Ca ne signifie pas que Chirac estime que c'est un frein social, cela signifie qu'il souhaite voir cette directive apparaître le plus tard possible. Comment fait-il ce joli tour de passe-passe ? Simple, il demande une chose impossible : un consensus de 25 pays.
Un peu comme il avait fait, main dans la main avec Jospin en Espagne en 2002 lors du Conseil Européens sur la libéralisation des secteurs de l'énergie, pour laisser le temps à EDF et GDF d'avoir les reins assez solide pour leur future privatisation.
Reste à savoir ce que la France peut bien avoir à gagner à repousser l'application de cette directive : mesure purement protectionniste à mon avis.

[TMQT]

A écouter en Real Player, le débat entre Maris et Sylvestre sur France Inter de ce matin, dont la première partie est consacrée à Bolkestein :

http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...ue_id=50020125

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Erna

A ton tour cite moi un seul Etat qui va faire en sorte de rendre la concurrence plus facile à des entreprises qui ne s'établissent même pas mais qui ne font que prester des services depuis un autre pays ? Sachant que pour les rentrées fiscales, c'est nettement mieux de voir une entreprise s'établir (impôt directs + indirects) que prester des services (impôts indirects seulement).

La liste est à rallonge là Erna. Tous les états à faible contraintes sociales y ont intérêt.

Même processus que la vignette auto fut une époque quand certains départements disposant de prix de vente très bas profitaient de l'augmentation de demande pour compenser un prix de vente moins élevé.

Tu parles de rentrées fiscales. C'est juste aucun état à forte contrainte sociale n'a intérêt à une dérive de ces pratiques par contre tous les états à faibles contraintes ont intérêt à encourager les dérives puisque c'est chez eux que les rentrées fiscales (même si leur taux est moindre à l'unité sur la masse ça compense) vont se faire. Les paradis fiscaux ne sont pas des états forcément pauvres, et-il nécessaire d'encourager les paradis "sociaux" (dans le même sens que le mot fiscal c'est à dire justement ceux qui sont le moins fiscaux ou sociaux).

La seule chose qui peut empêcher ce type de dérives sont des lois internes de protection aux pays les plus protecteurs socialement parlant. Par exemple quelq'un travaillant depuis x temps pour une entreprise polonaise (exemple au pif hein) en France devient de fait soumis aux règles du droit du travail français en cas de litige. Aller chercher une directive "harmonisatrice" dans un cadre absolument pas harmonisé (le droit social en Europe) c'est plus probablement un moyen de permettre aux employeurs des pays pratiquant le dumping social de se couvrir face à aux droits du travail des pays protecteurs. Ou alors ça n'a pas de sens et les gens qui pondent des directives à Bruxelles, s'occupent comme il peuvent, y compris en faisant n'importe quoi.

[Soumettateur]

Ce débat soulève un point interessant sur l'évolution (dérive?) de notre pensée politique globale :

Chirac est présenté comme un défenseur du social au niveau européen alors qu'il y a quelques années encore il était considéré comme bien à droite.

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Ce débat qoulève un point interessant sur l'évolution (dérive?) de notre pensée politique globale :

Chirac est présenté comme un défenseur du social au niveau européen alors qu'il y a quelques années encore il était considéré comme bien à droite.

Malheureusement, je crois qu'il n'y a que les français qui sont leurrés par ça...

[Elivagar]

L'avis du Sénat sur la question :

Citation :

QUE PENSER DE LA DIRECTIVE « BOLKESTEIN » ?

La proposition de directive sur les services dans le marché intérieur dite « directive Bolkestein », du nom du commissaire européen qui l'a proposée, a été adoptée par la Commission européenne le 13 janvier 2004. Elle est actuellement en discussion au Parlement européen et au Conseil des ministres.

Dès novembre 2004, la délégation du Sénat pour l'Union européenne a mis en place un groupe de travail pour évaluer cette proposition. Le présent rapport d'information livre ses conclusions desquelles il ressort que le principe du pays d'origine, qui est le coeur de la proposition, doit être retiré, car il est source de complexité juridique, incite aux délocalisations, et traduit une rupture dans la construction européenne.

Le groupe de travail invite donc la Commission européenne à modifier sa démarche et à présenter un état des lieux par secteur de services et, sur cette base, des propositions d'harmonisation ou de reconnaissance mutuelle. Il considère enfin comme indispensable l'adoption rapide d'une proposition de directive sur les services d'intérêt général, y compris économiques.

[Maraudeur]

Citation :

Publié par Aratorn

Tu considères comme un argument pour voter non à la constitution Européenne une directive qui n'y figure même pas ?

Personnellement, j'aurai voté non de toutes façons.

Mais, pour te répondre, je considère comme argument en faveur du "non" une directive qui fait la démonstration par l'exemple de l'orientation libérale que prend l'Europe. Orientation confortée par la constitution.

J'ai deux motivations principales qui font que je voterai "non" :
- Le libéralisme qu'on tente d'imposer aux peuples européens
- Il n'est pas question pour moi de voter pour une constitution supra nationale. La constitution française ne doit se soumettre à aucun texte.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Malheureusement, je crois qu'il n'y a que les français qui sont leurrés par ça...

Hein ? quoi ? Qui est leurré par Chirac ? Tu rigoles j'espère ?
Faut pas être grand clair pour comprendre que soutenir une telle directive, fustigée par autant de monde, fait dangereusement baisser la popularité. Et la popu, il y tient le chichi

[Aloïsius]

Citation :

Publié par tmqt

Je ne suis pas d'accord avec Aloîsius Pour lui elle est longue car mal foutue et mal écrite

Non, pour moi, elle esr longue car ce n'est pas une constitution, mais autre chose... C'est un machin verrouillé (impossible à modifier) qui grave dans le marbre un certain nombre de principes et de règles à 100 000 kilomètre des préoccupations de ce que devrait être une constitution (genre, une constitution doit définir la politique économique d'un pays... La dernière fois qu'on a vu ça, c'était en URSS. ça revient à rendre anticonstitutionnel tout parti politique s'écartant de l'orthodoxie libérale, si on réfléchit bien...).
Appeler cette chose une constitution est une escroquerie. C'est un traité commercial. Lui donner la force symbolique d'une constitution me fout les jetons.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Marauder

- Il n'est pas question pour moi de voter pour une constitution supra nationale. La constitution française ne doit se soumettre à aucun texte.

Tu es au courant que c'est déjà trop tard ?

La majeure partie d'une constitution (si on excepte les préambules) contient les éléments qui régissent à la création du Droit (j'ai mis un D je sais pas si ça s'imposait, les puristes vont me tomber dessus ) Qui fait quoi ? Et comment ce qui est élu ? Et si quis (au pluriel) existent quels sont les rapports entre eux.

Selon les principes hiérarchiques du droit, le droit communautaire prévaut sur le droit français. Ca fait un moment que la constitution française de la Vème république elle aurait du passer des facs de droit aux facs d'histoire.

Franchement ces arguments nationalistes vieillots...

Par contre on peut effectivement parler du contenu du texte avec des choses qui ont clairement rien à y faire. Ca oui.

[Kytama]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, pour moi, elle esr longue car ce n'est pas une constitution, mais autre chose... C'est un machin verrouillé (impossible à modifier) qui grave dans le marbre un certain nombre de principes et de règles à 100 000 kilomètre des préoccupations de ce que devrait être une constitution (genre, une constitution doit définir la politique économique d'un pays... La dernière fois qu'on a vu ça, c'était en URSS. ça revient à rendre anticonstitutionnel tout parti politique s'écartant de l'orthodoxie libérale, si on réfléchit bien...).
Appeler cette chose une constitution est une escroquerie. C'est un traité commercial. Lui donner la force symbolique d'une constitution me fout les jetons.

Soit heureux alors, ce n'est qu'un traité comme les autres, mais qui a une appellation symbolique.... Et qui, comme les autres traités, sera modifié à l'unanimité...

Citation :

Lui donner la force symbolique d'une constitution me fout les jetons

Pareil que toi... Pas pour les mêmes raisons mais pareil... mais je voterais oui

Quant à la directive Bolblablastein... Je ne puis que plussoyer erna quand il déplore la mauvaise information que l'on en a...
D'un autre côté, à toujours attendre après les états et les grands groupes de médias pour nous donner notre info à manger et ce que l'on doit penser voilà à quoi on s'expose... J'en suis le premier blasé vu que même moi je ne me suis pas informé...
Je remercie les membres de leurs explications juridiques qui aident à y voir clair...
Il est sur qu'il va falloir rester attentif, l'union européenne, l'entrée des 10 nouveaux doit contribuer à égaliser les niveaux de vie, mais mieux vaudrait éviter de faire un nivellement par le bas....
Restons vigilant, mais je fais confiance à nos chers politicards pour mettre en l'air tout ce qui pourrait nuir à leur popularité interne ^^

Citation :

La majeure partie d'une constitution (si on excepte les préambules) contient les éléments qui régissent à la création du Droit (j'ai mis un D je sais pas si ça s'imposait, les puristes vont me tomber dessus ) Qui fait quoi ? Et comment ce qui est élu ? Et si quis (au pluriel) existent quels sont les rapports entre eux.

De la façon dont tu le dis on pourrait croire que ca n'a qu'un intérêt juridique...
En fait ce n'est pas tout, une Constitution a comme rôle majeur de répartir les pouvoirs, d'organiser le fonctionnement général d'un Etat..
Il faut savoir qu'en France, les préambules ont une valeur juridique, celui de la constit de 58 et par ricochet celui de la constit de 46 (ainsi que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789)

Citation :

Selon les principes hiérarchiques du droit, le droit communautaire prévaut sur le droit français. Ca fait un moment que la constitution française de la Vème république elle aurait du passer des facs de droit aux facs d'histoire.

Faux, la constitution Française reste superieure au droit européen... En théorie...
En gros, si un texte européen qui doit être intégré au droit Français viole un principe de la constitution, on va d'abord modifier la constitution (sauf s'il est possible de l'intégrer au droit Français en jouant assez avec les principes et avec un peu de vaseline)... mais celle ci reste superieure...

Citation :

Franchement ces arguments nationalistes vieillots...

/agree

[Arkanne]

Citation :

Publié par Erna ¾

La directive "Frankenstein" est un cas typique de mésinformation et de psychose collective totalement infondée. L'homme de la rue qui se tient raisonnablement au courant de l'actualité n'est pas à l'abri de l'incompréhension quasi généralisée sur le sujet: il lui suffit de regarder la une de Libé du mercredi 16 mars 2005 pour flipper et se laisser aller à la parano ambiante. Et comment pourrait-on lui reprocher ? Le dessin montre un ouvrier rondouillard contemplant son image dans le miroir de l'Europe, et il y voit un ouvrier tout maigre aux vêtements rafistolés dans un paysage de misère. Comprendre: lui-même une fois que la directive Bolkenstein sera passé. Message: bravo l'Europe, tu nous fous bien dans la merde. C'est véritablement affligeant si l'on fait l'effort d'y regarder d'un peu plus près.

Je n'ai pas vraiment fait gaffe à la une, par contre j'ai lu les articles de ce Libé et ils abondent dans ton sens, ce qui m'a rassuré pendant la lecture d'ailleurs.

Bon sinon cette constitution, je suis franchement désolé mais je n'arrive pas à la lire et je trouve ça dommage, le gouvernement devrait distribuer une "constitution pour les nuls" ça m'aiderait bien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kytama

Soit heureux alors, ce n'est qu'un traité comme les autres, mais qui a une appellation symbolique.... Et qui, comme les autres traités, sera modifié à l'unanimité...

Non, pas "comme les autres". En tout cas, pas "comme tous les autres". Si on prend l'exemple du traité de Nice (dont tout le monde dit qu'il est mauvais), celui-ci est caduc en 2009. Donc, automatiquement renégocié à ce moment.
La constitution, en revanche, c'est perpet'.

Je pense que si on établit un traité "perpétuel" ne pouvant être modifié qu'à l'unanimité, alors les dispositions de ce traité doivent être assez consensuelles pour être adoptées à l'unanimité. Ce dont je doute...

[Trouveur]

Citation :

Publié par Arkanne

Bon sinon cette constitution, je suis franchement désolé mais je n'arrive pas à la lire et je trouve ça dommage, le gouvernement devrait distribuer une "constitution pour les nuls" ça m'aiderait bien.

Si ça peut te rassurer des profs de droit la trouvent également très mal écrite et pas très compréhensible...