[gnark]

Citation :

Publié par zorba

2) Une constitution fixe les règles et organise la delegation de pourvoir entre la souveraineté du peuple et ceux qui vont en gerer ses attributs.
Si elle n'est pas lisible, il y a bien plus qu'un risque de tromperie.
Quand on voit comment sont repartis les articles sur la defense europeennes par exemple, bien eparpilés dans le texte on est en droit de penser que ce chaos est organisé.

3) Le status actuel est mauvais, mais pas plus que la constitution qu'on nous vend qui aura elle l'inconvenient d'etre definitive.

2') La constitution est deja bien commentée et aura le temps de l'etre plus par la suite de manière a ce qu'elle soit utilisable et que l'on sorte de se chaos ( pour certains )

3') Le status de la constitution ne sera pas plus définitif que notre status actuel ...

[Amon Ré]

Citation :

Publié par zorba

Cette constitution n'organise pas une democratie representative puisqu'elle minore certains peuples et en majore d'autres
(le fameux "degressivement proportionnelle" qui signifie pas proportionel du tout)
Oserais te renvoyer à la nuit du 4 aout ?
Oserais te montrer pourquoi la reunion des etats genraux a declancher la révolution ?
Quand le peuple qui est tout n'est plus rien dans l'assemblée...

Haha , effectivement , tu as suivi des cours de propagande politique Ca t'arrive de répondre aux arguments qu'on t'oppose?
[QUOTE]

Citation :

2) Une constitution fixe les règles et organise la delegation de pourvoir entre la souveraineté du peuple et ceux qui vont en gerer ses attributs.
Si elle n'est pas lisible, il y a bien plus qu'un risque de tromperie.
Quand on voit comment sont repartis les articles sur la defense europeennes par exemple, bien eparpilés dans le texte on est en droit de penser que ce chaos est organisé.

Elle est lisible, il suffit de prendre le temps de la lire.

Citation :

3) Le status actuel est mauvais, mais pas plus que la constitution qu'on nous vend qui aura elle l'inconvenient d'etre definitive.

Diabolisation .

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Coquette

Actuellement, en politique, je trouve que l'avis des petites gens n'est pas assez consulté. Quand je vois qu'en France, chaque grosse loi qui passe, on arrive à des manifestations et des grèves énormes, et qu'à CHAQUE FOIS c'est pareil, ou est la consultation du peuple???

Argument classique. Je vais prendre l'exemple du boucher.

Un boucher est un spécialiste de la boucherie. Il te vend un service en plus de la viande que tu vas consommer. Donc il te vend ses compétences et le produit à consommer.
Est-ce poour autant que tu vas réclamer le droit de couper toi-meme la viande, de l'emballer et d'encaisser l'argent?
Tu as juste le droit de ne pas payer;ce qui est l'essentiel, pour toi.

La politique ,c'est pareil. Tu as un collège d'experts en gestion politique( droit,legislation,fiscalité...) et ton role est de voter celui qui incarne,à tes yeux, ta tendance politique et tes exigences. Cela se fait par le vote aux élections nationale et europeenne.
Bref, c'est la représentativité de ton opinion sur la synthese (le programme politique) que te proposent les partis politiques.
Penses-tu avoir competence pour te substituer à leur expertise?

C'est le principe...

Après, on peut dire qu'on a assité à une dérive de ce principe dans les années 90,dérive sanctionnée par les élections et on peut dire,actuellement, que le systeme refonctionne.
(D'ailleurs, Raffarin n'ose plus passer de loi tellement la charge électorale lui pèse)
Pour les grèves, leur existence démontre que le peuple peut(et doit) se manifester quand un jugement politique est mauvais ,selon lui.( En ecartant toutes les exploitations politiques faites par les syndicats ou partis de l'opposition)


Bref, je pense que le systeme représentatif est un bon compromis.

Citation :

Du coup, quand je vois que cette avis est encore plus dilué dans la masse des autres peuples, dont personne ne connais les réelles aspirations réformatrices qui seront officiellement possibles avec cette constitution, ca me fait peur.

Bah oui, Coquette n'est qu'une personne parmi 500 millions. On garde quand meme les grandes tendances politiques comme en France( gauche,droite,extremes,verts)
Bref, je vois pas trop le rapport,à part qu'un OUI te donnera plus de pouvoir éléctoral car le parlement europeen sera mieux représenté. (Probablement perfectible mais bon...)

Citation :

Quand je vois par exemple les tentatives de passage en force, rien que dans mon domaine, l'informatique, sur la loi sur les brevets qui a faillit passer alors que le parlement disait non à la grande majorité... je me demande si c'est pour ce genre de décisions que je dois voter oui??

La constitution va donner un pouvoir de co-décision au parlement europeen. Ca règle le probleme. (Evidemment, tu te doutes bien que je ne suis pas expert en la matière et je ne peux pas t'affirmer qu'il n'existe pas de clauses exclusives en la matière)

Citation :

Pour terminer, et pour ne pas râler sans donner d'idées, je dirais que le système à
l'américaine, dans certains états, qui profite de chaque élection pour poser plusieurs dizaines de question de référendum de tout ordre me plairait bien, rien qu'en France Ca, pour moi, c'est une vrai vision démocratique de la consultation du peuple.

Là encore, je ne connais pas le systeme américain mais il faut déjà savoir quelle est la nature des référendum afin de vérifier qu'il ne s'agisse pas de gadgets démocratiques. Aucune idée...

Citation :

Globalement, le gouvernement est trop loin de tout en France. Je crois que ca va être bien pire avec un oui, puisque ce sera au niveau européen.

Je triouve que ca change. Les politiques commencent à réécouter le peuple et la langue de bois est de plus en plus une langue de chair
Pour moi, ca évolue dans le bon sens.

Citation :

Trop gros, trop vite. Bien sûr il y a de bonnes choses, toute la difficulté est de voir de quel côté penche la balance pour chacun d'entre-nous.

Il faut une taille critique face aux Usa,aux Chinois,brésil ,Inde... La russie tente de rassembler un marché slave. Bref, c'est la grande tendance de globalisation du marché qui fait s'unir les nations entre elles. (c'est une sorte de fusion de societés)
L'Europe ne peut pas y échapper et elle a meme un grand interet à faire valoir :sa richesse culturelle ,son Histoire et ses compétences technologiques dans de nombreux domaines.
L'integration de la Bulgarie et de la Roumanie ne devrait pas poser de probleme culturel et leur économie sera adaptative à nos marchés et à notre bourse.(Comme le portugal et l'Espagne)
De plus ,tu parlais de consolidation. On est en phase de consolidation pour les 10 nouveaux. et la vraie consolidation sera apres 2007 jusqu'àu moins 2015-2020.
Ca fait quand meme 10-15ans de renforcement économique europeen.

[zorba]

Citation :

Publié par Amon-Ré

La politique ,c'est pareil.
1)Tu as un collège d'experts en gestion politique( droit,legislation,fiscalité...) et ton role est de voter celui qui incarne,à tes yeux, ta tendance politique et tes exigences.
2)Cela se fait par le vote aux élections nationale et europeenne.
Bref, c'est la représentativité de ton opinion sur la synthese (le programme politique) que te proposent les partis politiques.
1) Penses-tu avoir competence pour te substituer à leur expertise?

C'est le principe...
+
2) Bref, je pense que le systeme représentatif est un bon compromis.

Le point 1) correspond aux argumentaires de defense de toutes les technocraties.
Le point 2) suppose qu'une democratie ne peut exister qu'en etant "representative"
Or celle ci ne l'est pas.
Selon que l'on nait dans les 60 millions d'europeens des petits pays ou en france, notre poid democratique vaut 1 ou 12 à l'assemblée, 1 ou 200 au conseil...
Quand le roi reunit les etats generaux, la noblesse et le clergé qui ne representait pas 5% du peuple avaient les 2/3 des representants...

Citation :

Publié par Amon-Ré

Il faut une taille critique face aux Usa,aux Chinois,brésil ,Inde...

Vrai mais avoir une taille critique "face a" suppose qu'on a les moyens de s'opposer.
En s'interdisant d'avoir une defense indépendante
(l'unanimité requise + presence de la GB...), en inscrivant les obligations de l'Otan
( d'ailleurs non expliquées aux peuples d'europes) et en legitimant celle ci dans un texte fondamental , on ne s'en donne pas les moyens.
En emasculant la SEULE diplomatie indépendante et souveraine et en la confiant à un club de bisounours incapable de s'entendre sur autre chose que l'alignement servile sur les USA, on se prive du deuxieme levier.
En se definissant dès a present comme un grand marché ou les interventions des etats sont condammnés, on ne risque pas d'avoir une politique volontariste en economie.
Bref un grand marché inerte en gestation.

Citation :

Publié par Amon-Ré

La russie tente de rassembler un marché slave.
.

(auto-edition politiquement correcte)
Contre-vérité !
La russie a deja bien du mal a garder l'integralité de son territoire actuel.
L'Ukraine regarde deja vers nous.
De toute façon, une fois assagie, l'interet de tous et bien de faire l'Europe de l'Atlantique à l'Oural...et au-dela si les frontières de membres légitimes l'imposent.


Evite avec moi d'utiliser l'argument de la diabolisation, j'en suis un expert.
Et la c'est evidemment un contre-emploi.
La constitution qu'on nous vend est effectivement un acte definitif.
Le fait qu'en la validant on abroge TOUT traité antérieur, rend le retour arriere extremement difficile.
Le processus pour la modifier la condamne à survivre.

Les seuls gagnants de cette constitution sont les juristes.
Eux c'est sur, ils vont se faire des couilles en or.
Quand on voit les contradictions flagrantes entre la pensée bisounours qui y figure(europe sociale) et les règles extremement claires de defense d'un modèle compétitif hors de l'action des etats, on se demande qui va instruire les premières procedures pour invalider les droits nationnaux...

[Amon Ré]

Citation :

Publié par zorba

...

Voilà ce que j'ai retenu de tes pseudo-arguments ... Du vide.


Voilà un lien pour la formation de l'espace economique slave. (Qui n'existe pas selon notre expert Zorba)

http://fr.rian.ru/rian/index.cfm?prd...-07&do_alert=0

[Sorgoth]

Euh oui Zorba c'est vrai que le ton est un peu hum... direct ( dire " mensonge" quand on te dit que la Russie tente de rassembler un marché slave... ) et que tes réponses n'en sont pas vraiment.
Quand au "principe " de démocratie que je donnais plus haut , il s'agit bien sur d'un raccourci : la démocratie est effectivement l'idéal du gouvernement du peuple par lui-même. Cependant sans le principe de représentation par des élus un pays est absolument ingouvernable. Il y a des experts qui s'occupent de ca , pourquoi consulter l'avis du peuple qui globalement n'y connait rien et vote pour des tas de raison personnelles éloignées de ce que l'on lui demande ?

EDIT :

Citation :

Le fait qu'en la validant on abroge TOUT traité antérieur, rend le retour arriere extremement difficile

Non , la Constitution ne se compose pas de l'ensemble des règles déja édictées pour l'Europe ( je renvoie à la fameuse directive Bolkenstein qui ne fait pas parti de la Constitution contrairement à ce que beaucoup prétendent)
Donc on n'abroge rien du tout en la validant , sauf sur les points précis qu'elle définit , ce n'est tout simplement pas sur le meme plan que beaucoup de regles déja en vigueur.

Citation :

les règles extremement claires de defense d'un modèle compétitif hors de l'action des etats,

C'est normal que ce soit le marché qui se passe de l'Etat et pas l'inverse , du moins dans une constittution. Ceci dit cet argument que j'ai déja entendu plusieurs fois me parait faussé : l'Europe dans laquelle nous vivons est déja une Europe libérale , ce n'est pas cette constitution qui amène cet état de fait.

[zorba]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Voilà ce que j'ai retenu de tes pseudo-arguments ... Du vide.


Voilà un lien pour la formation de l'espace economique slave. (Qui n'existe pas selon notre expert Zorba)

http://fr.rian.ru/rian/index.cfm?prd...-07&do_alert=0

C'est tout ce que tu as comme argument ?
Le dernier avatar d'une Urss qui n'en finit pas de fondre depuis l'échec patent de la CEI ?
Surtout quand on sait que cette Ukraine qui y figure regarde déjà dans notre direction.
Il y avait de l'escroquerie intellectuelle a vendre un espace slave dans ton discours.
Surtout qu'il ne comprenait aucun pays de l'est ni la Yougoslavie.
Mais bon on n'as pas forcément la même vision de ce qu'est le monde slave hein ?

[gnark]

Citation :

Publié par zorba

C'est tout ce que tu as comme argument ?

En tout cas ca suffit largement a contrer ta réponse : "mensonge"

Elle tente effectivement, après elle n'a peut être pas les résultats escomptés ....

[Cefyl]

surtout que ce texte dit bien (comme le dit zorba) :

Citation :

Aux dires du ministre, il s'agit entre autres de corriger la définition de l'EEU. Sergueï Terekhine a aussi relevé que l'Ukraine considérait sa participation à l'EEU uniquement dans le contexte de la création d'une zone de libre échange et de conditions favorables à la circulation des capitaux, des services et de la main-d'oeuvre. Ceci permettrait à l'Ukraine de poursuivre son évolution vers l'intégration européenne.

D'après Sergueï Terekhine, la participation de l'Ukraine à l'EEU a été approuvée par l'Union européenne.

Citation :

Le ministre ukrainien a également déclaré que l'adhésion de l'Ukraine à l'Espace économique unique ou son retrait de cette organisation dépendrait de ses relations avec l'Union européenne et de la rapidité de son intégration au sein de l'UE.

[Æye...Doll]

A savoir : la grande critique des britanniques sur ce texte c'est justement sont aspect ultra socialiste, il lui reproche d'empecher la concurrence etc.

En clair...les arguments avancés par une partie de la gauche française sont tout à fait démagogiques (tout comme ceux avancés par les britanniques evidement, il y a un juste milieu), et si vraiment la France veut faire monter le Oui à ce referendum elle a 2 possibilités : inviter des britanniques sur les plateaux télé, pour qu'ils disent au combien cette consitution empeche le capitalisme de se devvper, ou bien expliquer le texte ce qui n'a été fait que lors du refendum interne du PS, moment pendant lequelle le oui ne baissait pas, ce qui est assez logique puisque dans ce texte à ma connaissance l'aspect capitaliste ne change pas des textes précedants, par contre tout ce qui concerne l'aspect social est nouveau.

Autre argument implicite avancé par le non : le fait que ce soit une consitution.
Ce traité n'est PAS une constitution, c'est d'une façon symbolique le nom qu'on lui a donné, même si le symbole c'est déjà beaucoup...

Enfin il ne faut pas se tromper de chemin...celui qui a lancé le NON chez la gauche, c'est Fabius, et ce tres certainement pour des considerations personnelles (il n y a qu'a voir la pertinence de son argumentation à l'epoque : NULLE, et pourquoi elle etait nulle ? parce que on a beau etre tres intelligent, sans conviction on convainct difficilement, et la gauche ne sy s'est pas trompé en votant en majorité pour le oui)
Le non a ensuite fait son chemin, les partisans du non trouvant de nouveaux arguments peu à peu, souvent de purs mensonges, et les partisans du oui ne reagissant pas, se contentant de dire que ce serait une catastrophe de voter non, oubliant d'expliquer ce texte....

Ce referendum ne sera gagné que si on explique le texte, car celui-ci est vraiment bon.
A mon sens il est plus important que la prochaine election présidentielle, ce texte est la porte ouverte à moyen terme à un quasi-fédéralisme, si ce texte n'est pas ratifié par la France, il y a de grandes chances que nous ne voyons jamais de notre vivant une Europe unie.

Il faut inviter toutes les personnes concernées non pas simplement à jeter un coup d'oeil sur ce traité, mais à lire des petits livres type que sais je explicatifs...


J'ajoute pour Coquette, l'europe ne fait pas que du mal contrairement à ce qu'on croit, notamment dans le domaine de l'environnement, où l'europe pousse (tres difficilement) à la vertue la France...

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Cefyl

surtout que ce texte dit bien (comme le dit zorba) :

t'es le frère de zorba ou quoi ?

J'ai dit " LA RUSSIE TENTE DE " réaliser un marché slave.

Et ce lien démontre la volonté russe de réunir les pays limitrophes.

Comme d'hab, il est amusant de voir que certains sont plus attirés par le négatif ( ouais ,c'est dla merde et s'il le dit ,c'est que ca doit etre vrai , on croit pas au miracle ni aux sornettes) alors qu'il suffit qu'ils réflechissent 2 secondes pour s'apercevoir que leur intervention est risible. ( Merde, je veux bien etre gentil et pédagogue mais là, ca devient lourd, j'ai l'impression de parler à mon petit frère)

Bref, quand vous lisez un post ,faites l'effort de le comprendre.


Merci.

[zorba]

Citation :

Publié par Kytama

Ces principes énoncés par Elivagar sont les buts de l'UE, ils ont une valeur égale, et du point de vue symbolique supérieure à ce qui est écrit après.
Elles donnent les limites dans lesquelles les différentes "normes" européennes devront être prises. Et surtout leur "sens". Dans ce traité, que beaucoup appel une constitution, c'est une des choses qui devrait réellement se trouver dans une constitution. De même que le fonctionnement des institutions européennes.


C'est un peu facile de ne donner de la valeur qu'a ce qu'on juge mauvais. :/

Je l'avais loupé celle la.
Le jour ou tu verra un jugement constitutionnel qui donne plus de poids aux déclarations d'intentions qu'aux paragraphes explicites d'un texte, je consent à défiler une plume dans le cul en chantant "vive le president", sur les champs élysées....
Je te rappele que c'est un jeu auquel nous allons jouer avec les anglais qui sont des experts en procédures , en particulier judiciaires.
Tout ce qui doit etre vérouillé est dans des paragraphes parfaitement explicite.

Tout ce qui est carotte donné aux socialistes français pour rassurer leurs electeurs est dans des declarations d'intentions ou dans un verbiage qui peut tout vouloir dire.
Je t'invite a trouver un economiste qui va te definir l'economie sociale de marché hautement compétitive par exemple...

[Cefyl]

Citation :

t'es le frère de zorba ou quoi ?

J'ai dit " LA RUSSIE TENTE DE " réaliser un marché slave.

Et ce lien démontre la volonté russe de réunir les pays limitrophes.

Comme d'hab, il est amusant de voir que certains sont plus attirés par le négatif ( ouais ,c'est dla merde et s'il le dit ,c'est que ca doit etre vrai , on croit pas au miracle ni aux sornettes) alors qu'il suffit qu'ils réflechissent 2 secondes pour s'apercevoir que leur intervention est risible. ( Merde, je veux bien etre gentil et pédagogue mais là, ca devient lourd, j'ai l'impression de parler à mon petit frère)

Bref, quand vous lisez un post ,faites l'effort de le comprendre.


Merci.

hého, calme un peu ta joie, c'est un peu a toi aussi de faire l'effort de comprendre les autres. En meme temps, ce que toi tu trouves génial, on a le droit de ne pas le trouver génial non ? le monde n'est pas fait de plein d'amon ré partout....

J'ai quoté cette partie pour montrer que justement ils tentent de réaliser ce marché mais que deja certains membres de ce marché sont apparement beaucoup plus tentés par l'Europe et que même l'Europe ne voit pas ce marché comme un concurrent vu qu'elle accepte que l'Ukraine en fasse partie malgré sa candidature à l'UE.

Citation :

Bref, quand vous lisez un post ,faites l'effort de le comprendre.

Bref, quand tu lis un post ,fait l'effort de le comprendre.

[Kytama]

Citation :

Publié par zorba

Je l'avais loupé celle la.
Le jour ou tu verra un jugement constitutionnel qui donne plus de poids aux déclarations d'intentions qu'aux paragraphes explicites d'un texte, je consent à défiler une plume dans le cul en chantant "vive le president", sur les champs élysées....
Je te rappele que c'est un jeu auquel nous allons jouer avec les anglais qui sont des experts en procédures , en particulier judiciaires.
Tout ce qui doit etre vérouillé est dans des paragraphes parfaitement explicite.

Tout ce qui est carotte donné aux socialistes français pour rassurer leurs electeurs est dans des declarations d'intentions ou dans un verbiage qui peut tout vouloir dire.
Je t'invite a trouver un economiste qui va te definir l'economie sociale de marché hautement compétitive par exemple...

Tu as préparé la plume? non... tu devrais.
C'est exactement ce qu'on fait en France. Point barre.
Ha mais j'oubliais, c'est les anglos saxons qui vont nous dominer, appuyer par des juristes américains, pour ne faire que appliquer les points les plus libéraux, les plus pro-otan du texte.. MOUHHAHAAHAHA

TOUT CE QUI EST DANS LE TEXTE A DE LA VALEUR (juridique j'entends) .

Et bien justement, l'économie sociale de marché dit quoi:
Economie de marché: ça on connaît, c'est pas économie planifiée etc...
Sociale: un minimum de social obligatoire.
donc:
Je vais t'apprendre ce que fait ce genre de traité, abusivement appelé constitution:
Il définit le cadre de l'action de l'union européenne. Il réforme (en beaucoup mieux) le fonctionnement de l'Union européenne. Il donne une orientation très générale de l'UE.


Il est très facile de crier "au loup" pour tout les arguments, les points du traité qui te plaisent pas, en hurlant à tout va que de toute façon ces points de seront pas appliqués, bornant l'application du traité aux points les plus négatifs, sortit de leur contexte politique d'application qui plus est.

[topaze]

Je veux bien confier ma voix à un représentant si je peux le choisir puis le virer directement, moi-même, lors d'une élection. Le seul organe européen qui a cette caractéristique est le Parlement européen. C'est à travers cet organe que je parle, en ce qui me concerne, de démocratie européenne ou non.

Tant que nous devions approuver ou non des traités entre Etats, pas de problème. Les chefs d'Etat décidaient. Mais là, nous avons un traité constitutionnel : cette Constitution (et non ce traité ...) qui nous liera, nous tous, européens, doit être révisable par les représentants que nous aurons choisis directement, et par eux seuls. Ce qui n'est pas le cas dans le Traité qu'on nous propose.

Certains considèrent peut-être ça comme un détail, mais ce n'est pas mon cas.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Donc, je vois pas où est le déni démocratique ...

J'ai expliqué ma position ici. Merci par contre de répondre sur ce fil (celui où nous écrivons actuellement).
La démocratie n'est pas respectée dans les procédures de révision de la Constitution (que je ne mélange pas avec le Traité, mais qui est textuellement et non symboliquement instaurée par lui-même).
Les français ont envie de démocratie, et cette Constitution n'a été construite et n'est révisable ni par les européens, lors d'un référendum européen, ni par le Parlement européen lui-même, ni par aucune Assemblée Constituante.
Les européens ne peuvent adhérer à cette Constitution car elle leur est imposée : ce n'est pas ainsi qu'on construit l'Europe.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Cefyl

hého, calme un peu ta joie, c'est un peu a toi aussi de faire l'effort de comprendre les autres. En meme temps, ce que toi tu trouves génial, on a le droit de ne pas le trouver génial non ? le monde n'est pas fait de plein d'amon ré partout....

J'ai quoté cette partie pour montrer que justement ils tentent de réaliser ce marché mais que deja certains membres de ce marché sont apparement beaucoup plus tentés par l'Europe et que même l'Europe ne voit pas ce marché comme un concurrent vu qu'elle accepte que l'Ukraine en fasse partie malgré sa candidature à l'UE.



Bref, quand tu lis un post ,fait l'effort de le comprendre.

Mouais...
C'est justement parce que l'Ukraine rechigne à former ce marché avec la russie sans tourner le dos à l'union europeenne que j'ai mis "la russie tente de "...

Donc zorba crie "Mensonges, " et tous les artifices dont il a le secret, et toi, tu le soutiens sans savoir de quoi il retourne...

Bref...

[Kytama]

Citation :

Publié par topaze

Je veux bien confier ma voix à un représentant si je peux le choisir puis le virer directement, moi-même, lors d'une élection. Le seul organe européen qui a cette caractéristique est le Parlement européen. C'est à travers cet organe que je parle, en ce qui me concerne, de démocratie européenne ou non.

Tant que nous devions approuver ou non des traités entre Etats, pas de problème. Les chefs d'Etat décidaient. Mais là, nous avons un traité constitutionnel : cette Constitution (et non ce traité ...) qui nous liera, nous tous, européens, doit être révisable par les représentants que nous aurons choisis directement, et par eux seuls. Ce qui n'est pas le cas dans le Traité qu'on nous propose.

Certains considèrent peut-être ça comme un détail, mais ce n'est pas mon cas.

Comment expliquer, nous ne sommes pas encore dans une logique fédérale, même si ce traité nous en rapproche.
Nous sommes dans une logique inter-Etatique, c'est à dire qu'il y a encore 25 Etats, et l'Union européenne n'est pas encore un Etat au sens propre du terme.
Ces 25 Etats sont encore souverains, c'est à dire qu'ils ont le pouvoir de la décision, ils décident de ce qui leur est applicable.
C'est pour cela que ce traité, pour être révisé ou changé nécessite l'accord des 25, sinon, un des 25 Etats pourrait se voir appliquer une réglementation, une norme, un texte qu'il n'a pas accepté, or ce sont des Etats souverains, qui décident des normes internationales (dont européennes ) qui leurs sont applicables.
C'est pour cela que ce traité, n'est pas une constitution, même s'il porte une appellation symbolique.
Ce traité est, à mon sens, un pas de plus dans la construction européenne, mais nous ne sommes pas encore dans la logique d'un peuple européen habitant un Etat européen.

[topaze]

Citation :

Publié par Kytama

C'est pour cela que ce traité, n'est pas une constitution, même s'il porte une appellation symbolique.

Dans ce cas, ce Traité ne devrait être qu'un Traité de plus, et ne pas déclarer instaurer une Constitution. Cette symbolique est ridicule, et je doute que les européens se reconnaissent comme tels si les Etats se contentent de leur proposer des symboles pour les relier et les faire adhérer au projet de fédération ou de nation européenne. Les européens se voient proposer un texte qui réclame un gros effort de lecture et de compréhension, et ils doivent l'approuver en bloc : désolé, ce n'est pas ça, la démocratie. Pourtant, seuls les moyens démocratiques peuvent impliquer les européens et construire entre eux un lien de responsabilité citoyenne. Ce Traité sera une occasion manquée, qu'il soit ratifié ou non.

[Æye...Doll]

Topaze en meme temps faire voter 25 peuples sur à peu pres 500 articles ça parait pas trop possible...

Quand tu votes pour un gouvernement etc tu votes pour un programme pas pour chacunes des décisions qui va avoir lieu c'est un peu pareil là...

Citation :

Pourtant, seuls les moyens démocratiques peuvent impliquer les européens et construire entre eux un lien de responsabilité citoyenne.

Qu'est ce qu'il y a de plus democratique qu'un referendum ? tu proposes peut etre de voter sur les 500 articles differents ??

La symbolique du terme Consitution n'est pas ridicule, elle permet à ceux qui ne veulent pas du féderalisme de se dire qu'on entre pas dans un federalisme, et aux autres de se dire que tout est possible...Enfin c'est mon avis.

Ce qui me tue en tant que citoyen c'est que ce traité risque de ne pas etre ratifié par la France à cause de raisons indépendantes du traité : (politique interieure, absence d'argumentation pour le oui depuis 3 mois, forcement quand on entend que des arguments du non depuis plusieurs mois, et qu'en plus les journalistes en remettent à chaque fois une coucheen disant que le non progresse ça va de pire en pire. Pourquoi ? Effet de groupe. Les français voyant que d'autres français commencent à hésiter hesitent aussi, et ça fait boule de neige, neige qui prend d'autant plus qu'on entend que les arguments du non ...).

Quant à ceux qui affirment qu'elle ne permet pas les service publics et j'en passe et des meilleures, ces derniers sont non seulement des menteurs mais en plus des irresponsables, l'Europe c'est plus important que sa carriere politique.


Ne pas ratifier ce traité est pour moi absurde puisqu'il donne plus de poids à la france dans les institutions europeennes, puisqu'il est en lui meme un EXCELLENT texte qui comporte des dispositions sociales, encore tout à l'heure j'ai lu les articles sur la solidarité, franchement ça fait plaisir de voir de telles dispositions sur un traité...

[topaze]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Topaze en meme temps faire voter 25 peuples sur à peu pres 500 articles ça parait pas trop possible ...

Ce qui paraît par contre tout-à-fait possible, c'est que les Etats annoncent à leurs peuples qu'une Constitution européenne va être rédigée, qu'une Assemblée Constituante européenne va être chargée de rédiger ses grands principes (qui ne feront pas 500 articles) et que les européens, tous égaux, devront l'adopter : ça, ça serait classe et créerait une véritable dynamique populaire européenne. Sans que les Etats ne renoncent à leur souveraineté. Et sans qu'un Traité n'abuse de son prétendu statut constitutionnel qui mélange tout.

Citation :

Quand tu votes pour un gouvernement etc tu votes pour un programme pas pour chacunes des décisions qui va avoir lieu c'est un peu pareil là ...

Je vote pour un programme, exactement. A quel moment le programme des élections européennes m'a-t-il informé que je devais choisir un représentant qui serait chargé de rédiger une COnstitution (ou un Traité instaurant une Constitution) ? C'est précisément là que se situe le déficit démocratique.

Citation :

Qu'est ce qu'il y a de plus democratique qu'un referendum ?

Tout d'abord, il y a peu de pays européens qui proposent le referendum ; ensuite, la démocratie ne consiste pas à laisser le choix exclusif et restreint aux peuples entre "accepter un bloc de 500 articles" et "mettre un coup d'arrêt à l'Europe" ; enfin, cf ci-dessus pour ce qui aurait été une démarche démocratique de construction d'une Constitution.

Citation :

La symbolique du terme Consitution n'est pas ridicule, elle permet à ceux qui ne veulent pas du féderalisme de se dire qu'on entre pas dans un federalisme, et aux autres de se dire que tout est possible ...

Et à ceux qui ne veulent pas du social un peu de libéral, et vice-versa ... Et après, on va s'étonner que les gens n'aillent pas voter ? J'ai lu des textes plus cohérents, plus clairs et plus porteurs de sens. Plus enthousiasmants ...

[Æye...Doll]

Citation :

Ce qui paraît par contre tout-à-fait possible, c'est que les Etats annoncent à leurs peuples qu'une Constitution européenne va être rédigée, qu'une Assemblée Constituante européenne va être chargée de rédiger ses grands principes (qui ne feront pas 500 articles) et que les européens, tous égaux, devront l'adopter : ça, ça serait classe et créerait une véritable dynamique populaire européenne. Sans que les Etats ne renoncent à leur souveraineté. Et sans qu'un Traité n'abuse de son prétendu statut constitutionnel qui mélange tout.

C'est un peu ce qu'il s'est passé...La convention a reuni des gens de tous horizons...
Je ne suis pas specialiste du droit Constit mais je doute que dans l'Etat actuel des instutions une Assemblée Constituante européenne soit possible...quoique pour moi la convention a eu ce rôle.
Concernant les 500 articles, ils sont le résultat de compromis, je ne comprends pas, d'un coté on reproche à ce texte d'enoncer que des principes, de l'autre qu'il y a trop d'articles !

Citation :

A quel moment le programme des élections européennes m'a-t-il informé que je devais choisir un représentant qui serait chargé de rédiger une COnstitution (ou un Traité instaurant une Constitution) ? C'est précisément là que se situe le déficit démocratique.

Tu te butes sur la forme là...sur le fond tu sais comme moi que la convention a été tout ce qu'il y a de plus démocratique...

Citation :

Tout d'abord, il y a peu de pays européens qui proposent le referendum ; ensuite, la démocratie ne consiste pas à laisser le choix exclusif et restreint aux peuples entre "accepter un bloc de 500 articles" et "mettre un coup d'arrêt à l'Europe" ; enfin, cf ci-dessus pour ce qui aurait été une démarche démocratique de construction d'une Constitution.

D'accord pour le début, mais je pensais que tu parlais de la France, pas du reste de l'Europe.
Quand tu dis c'est 500 articles ou non, tu omets de dire que ces articles ont fait l'objet d'un consensus ! c'est pas comme si c'etait 100 fonctionnaires qui avaient planché dessus 1 an et qui l'avait sorti de leur chapeau !

Citation :

Et à ceux qui ne veulent pas du social un peu de libéral, et vice-versa ... Et après, on va s'étonner que les gens n'aillent pas voter ? J'ai lu des textes plus cohérents, plus clairs et plus porteurs de sens. Plus enthousiasmants ..

Ca s'appelle le compromis [[[[et pour moi s'en est pas un au niveau du libéralisme, il faut etre clair, cette constitution ne rendra pas du tout l'europe plus liberale...ce que je regrette personnellement c'est qu'on aille pas plus loin dans le fédéralisme ; d'ailleurs l'ensemble des syndicats européens approuvent ce texte et c'est pas parce qu'ils sont tous aveugles et nous eclairés par monsieur Fabius...]]]], la France ne lachera pas plus en social, l'europe ne lachera pas plus en libéral, il faut se contenter de ça (des bases sociales, et des bases liberales, toutes deux en gros déjà admises dans tous les pays européen y compris la france qui est belle et bien une economie sociale de marché) ou regresser...
On obtiendra pas tant de dispositions sociales si on rediscute le texte, c'est clair et net, la constitution est tres nettement d'orientation plus sociale que libérale, et c'est grâce à la France, pour moi c'est un tour de force qu'elle ne reussira pas 2 fois.

Et contrairement à toi je pense que son nombre d'article est un gage de securité. Personnellement d'entendre que tout travailleur a droit à des conditions de travail qui respectent sa santé, sa securité, et sa dignité...Que toute personne a le droit d'etre protege d'un licenciement lié à une maternité...ça me fait plaisir ! Et ça vous savez quoi ? c'est (en gros) 2 articles !

Alors quand on dit que la Constitution n'enonce que des grands principes, c'est au moins démagogique sinon faux. Quant à lui reprocher d'etre trop longue : voila le resultat : de multiples articles qui protegent precisement les citoyens de l'europe!

[Cfç]

Citation :

On obtiendra pas tant de dispositions sociales si on rediscute le texte, c'est clair et net, la constitution est tres nettement d'orientation plus sociale que libérale, et c'est grâce à la France, pour moi c'est un tour de force qu'elle ne reussira pas 2 fois.

Tout à fait d'accord, c'est la 1ere constitution au monde à parler des salaries, c'est une avancée importante, alors quand j'entends les gens parler d'une constitution libérale, faut pas déconner lol. Pour que tous les partis socialistes d'europe l'approuvent euh faut qd meme bien avouer qu'elle en est vraiment loin (du libéralisme).

[topaze]

Si la Convention a été choisie de manière démocratique, alors nous n'en avons pas la même définition. VGE serait la personnalité européenne la plus représentative de l'Europe, lui qui ne l'est même plus du moindre pourcentage des français ??

Et oui, elle a "sorti de son chapeau" un Traité instaurant une Constitution au terme d'un débat certes transparent, mais sans qu'aucun européen ne se soit senti concerné par ces débats, et pour cause ! Une Constitution pratiquement impossible à réviser, en tout cas pas de manière démocratique, une Constitution qui ne se préoccupe absolument pas de la séparation des pouvoirs, une Constitution que tous les européens n'auront pas directement à approuver, à voix égale.

Bref ... Une fausse Constitution qui est pourtant proclamée à de multiples reprises par le Traité qu'on nous propose.

[Kytama]

Citation :

Publié par topaze

Si la Convention a été choisie de manière démocratique, alors nous n'en avons pas la même définition. VGE serait la personnalité européenne la plus représentative de l'Europe, lui qui ne l'est même plus du moindre pourcentage des français ??

Cela s'appelle la démocratie représentative, les Français (et chaque habitant d'un des pays de l'UE) à voté pour un gouvernement, ceux ci ont négocié entre eux pour créer la convention qui a écrit ce traité.
Que VGE ne représente pas tes tendances, certes, je le conçois, que tu critiques le fait qu'il ait été choisi car "pas démocratique" je ne suis pas d'accord, c'est pas de la démocratie directe certes; mais cela reste démocratique. D'autant plus que ce n'est qu'un traité.

Citation :

Publié par topaze

Et oui, elle a "sorti de son chapeau" un Traité instaurant une Constitution au terme d'un débat certes transparent, mais sans qu'aucun européen ne se soit senti concerné par ces débats, et pour cause ! Une Constitution pratiquement impossible à réviser, en tout cas pas de manière démocratique, une Constitution qui ne se préoccupe absolument pas de la séparation des pouvoirs, une Constitution que tous les européens n'auront pas directement à approuver, à voix égale.

Bref ... Une fausse Constitution qui est pourtant proclamée à de multiples reprises par le Traité qu'on nous propose.

Rappel: ce n'est pas une constitution, mais un traité européen. Le terme constitution a été utilisé comme un symbôle pour montrer que l'on avance dans "l'idéal européen".

Secondo: Traité impossible à réviser: Dois je rappeler que depuis 20 ans, l'UE à eu un traité tout les 4 ans. Certes cela ne sera pas "facile", surtout tant que l'on restera dans une optique inter-Etatique, mais ça restera tout à fait possible par la voie du consensus; ce qui a toujours été la base de l'UE et qui doit le rester. On doit se mettre d'accord, et chacun faire un effort.

Quant à la séparation des pouvoirs, je te demanderais... source? Prouves moi qu'elle ne se préoccupe pas de la séparation des pouvoirs stp.

[Æye...Doll]

Citation :

Si la Convention a été choisie de manière démocratique, alors nous n'en avons pas la même définition. VGE serait la personnalité européenne la plus représentative de l'Europe, lui qui ne l'est même plus du moindre pourcentage des français ??

Tu parles sans savoir. les 3/4 des membres de la commission etait des élus, et ils ont été tout à fait moderés, il y a toujours des gens pour se plaindre même quand on arrive à quelque chose de satisfaisant, et à mon avis tu es de ceux là.

Citation :

une Constitution que tous les européens n'auront pas directement à approuver, à voix égale.

Et pour cause ! hormis le royaume uni et les Pays bas l'extreme majorité des peuples de l'europe y est favorable ! Par ailleurs ce sont les representants des peuples qui en ont décidé ainsi !
Et ls habitants de la France aussi à l'origine y etaient favorables ! Avant de n'entendre pendant 2 mois que des partisans du non !

Citation :

Une Constitution pratiquement impossible à réviser

La procédure de révision est tres complexe c'est incontestable, de la à dire qu'il sera difficile de reviser pas d'accord.

Citation :

Et oui, elle a "sorti de son chapeau"

Elle a sorti de son chapeau un texte discuté dans la plus totale transparence aprement par des personnalités politiques et des parlementaires de tous horizons pendant plus d'un an ?

Citation :

Bref ... Une fausse Constitution qui est pourtant proclamée à de multiples reprises par le Traité qu'on nous propose.

Ce traité proclame aussi à de multiples reprise qu'il est un traité.