[Trouveur]

Citation :

Publié par gnark

...Mais bien sur, juste des mots collés sans aucune argumentation ... c'est joli mais avec ce genre de phrase on peut tout dire et son contraire.

Sinon Le Pen ? ( ben quoi c'est bien nationaliste lol )

Je n'ai pas dit qu'il était valable (je le trouve très bof personnellement), je l'ai juste cité pour détendre un peu l'atmosphère. Je pense que quand on saura qui a dit ça ça fera sourire quelques personnes.

Citation :

Publié par Gyna Elween

jSinon Trouveur je comprend pas ou tu veux en venir ?
Des partisans du non il y en a dans tout les parties, c'est pas parce que LePen pense "non" que tout les gens qui pensent "non" ont tords.

Ce n'est pas Lepen...

Message supprimé par son auteur.

[Elween]

j'aurais penser à Devillier en deuxième choix.
Je le trouve pro nationaliste

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Egelbeth

tout depend de la branche ou tu travails , moi je suis dans la distribution , je n'ai vu aucun bienfait de l'Europe a mon niveau
si , des marchandises a prix d'achat cassé ( bonjour la qualitée ) qui ont couler le marché local , une hausse delirante des prix ( je me souviens avoir 4 mois apres l'euro fait une veritable valse des etiquettes du genre 50 hausses pour 1 baisse et depuis ca n'a pas changer

pour le moment , je n'y ai vu que du negatif , sans doute y'a du positif pour d'autres , mais deja pas pour nous

Mais tout ce que tu sites est deja a l oeuvre ... et la constitution va justement encadrer un minimum ses derives. Donc je ne vois pas ce qui motive ton NON la dedans. Tu es sans doute anti-européen c'est ca ? et tu vote non parceque tu ne veux pas que l'Europe se construise car les premiers ecos que tu en as eu ne te sont pas favorables ?
Ce n'est pas pour te critiquer et ta position serait tout aussi respectable hein ... c'est juste que je ne vois pour l'instant que des mauvais arguments dans ton choix de vote, la constitution ne va rien agraver en ce qui concerne les lois de marchés qui régissent l'Europe, au contraire elle commence timidement a y mettre une Europe des peuples, a reconnaitre les employés et essaye d'eviter les derivés de la libre concurrence qui est actuellement en place.

PS : je n'ai pas sité Le Pen pour decridibiliser le vote non c'est juste que je trouve que c'est un discourt bien pros national ... sinon dans la forme ca m'a fait penser a De Gaulle , mais c'est pas possible

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Trouveur

Au temps pour moi je n'avais pas vu que tu faisais référence à ma phrase sur les dispositions sociales (ta citation était assez large).
Donc je reprends:
Les modes d’élaboration et d’adoption des normes ne changent guère, puisque l’unanimité du Conseil reste de mise pour l’adoption de la majorité des textes à caractère social.

C'est indiqué dans la constitution dans la partie III, Titre III, Chapitre III, Section 2: politique sociale: "Par dérogation au paragraphe 2, dans les domaines visés au paragraphe 1, points c (sécurité sociale et protection sociale des travailleurs), d (protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail), f (représentation et défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs), et g (conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour singulier sur le territoire de l'Union), la loi ou loi-cadre européenne est adoptée par le Conseil statuant à l'unanimité, après consultation du Parlement européen, du Comité des Régions et du Comité économique et social."

Tu oublies juste de citer le début de l'article mais c'est pas grave!

Article III-210
1. En vue de réaliser les objectifs visés à l'article III-209, l'Union soutient et complète l'action des États membres dans les domaines suivants:

La loi-cadre europeenne vient éventuellement s'ajouter aux lois nationales en matière de sécurité sociale.
Là encore, le libre choix est donné aux nations d'adopter une politique sociale différente. La constitution n'impose aucun modèle social...
Par contre ,elle protègera en cas de vote unanime si une nation contrevenait aux règles de base reprises dans l'article 209." charte des droits fondamentaux"
Bref, elle est minimaliste dans le bon sens .

[harermuir]

Citation :

Publié par Trouveur

C'est Sarkozy qui en 2004 a changé le statut d'EDF/GDF...
Et pour l'instant il est possible de faire machine arrière, alors que si le traité est adopté il sera impossible légalement à la France de garder ce genre d'entreprises publiques...

Ma belle mere (qui travaille chez EDF) proposant à sa fille de lui prendre des actions EDF ou GDF ... J'ai l'impression que le processus est quand même vachement avancé.

Edit : je profite honteusement d'avoir poste avant pour griller loosha : je suis tout a fait d'accord, je parierai sur Chirac avant Maastricht.

[Amon Ré]

Ca ressemble à De gaulle ,effectivement. C'est super ,ca doit dater de 1954

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Trouveur

Petit quiz: de qui est ce violent argumentaire en faveur du "non": "Nous disons "non" à une France vassale dans un empire de marchands, "non" à une France qui démissionne aujourd'hui pour s'effacer demain. (...) Comme toujours quand il s'agit de l'abaissement de la France, le parti de l'étranger est à l'œuvre avec sa voix paisible et rassurante. Français, ne l'écoutez pas. C'est l'engourdissement qui précède la paix de la mort."

Evidemment que ça pourrait être Le Pen, mais je parie sur Chirac période Appel de Cochin

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Egelbeth

tout depend de la branche ou tu travails , moi je suis dans la distribution , je n'ai vu aucun bienfait de l'europe a mon niveau
si , des marchandises a prix d'achat cassé ( bonjour la qualitée ) qui ont couler le marché local , une hausse delirante des prix ( je me souviens avoir 4 mois apres l'euro fait une veritable valse des etiquettes du genre 50 hausses pour 1 baisse et depuis ca n'a pas changer

pour le moment , je n'y ai vu que du negatif , sans doute y'a du positif pour d'autres , mais deja pas pour nous

Je suis d'accord avec toi. On a un probleme en France ( en Europe aussi) de financement de notre systeme social.
Ce systeme me plait et on voit bien que les modèles sociaux dans le monde sont aux antipodes du notre.
Maintenant, il est évident qu'on va pas baisser notre culotte face à eux.

Donc ,déjà ,si on lutte contre le profit financier,les délocalisations, le dumping chinois, on aura un visage du chomage completement différent.
Sur ce seul point ,je serais pret à voter contre le traité mais il reconnait la valeur de notre modele social. Donc ,c'est un bon début et ce n'est surtout pas à perdre!

N'oublie pas que la France s'est battue pour tout cela et elle va saborder son propre travail ? Illogique...

[Trouveur]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Tu oublies juste de citer le début de l'article mais c'est pas grave!

Effectivement ce n'est pas grave vu que le début n'est pas important vis à vis du sujet évoqué, à savoir que pour pas mal de questions sociales c'est toujours l'unanimité qui est de rigueur et non la majorité. Les déséquilibres de protection sociale entre les 25 pays européens ont encore de beaux jours devant eux...
Come tu le dis la constitution n'impose aucun modèle social, et c'est bien ce qu'on lui reproche. Les routiers français remplacés par des routiers polonais ce n'est pas un mythe inventé pour faire peur aux méchants enfants qui veulent voter oui...

Citation :

Publié par LòóSHA

Evidemment que ça pourrait être Le Pen, mais je parie sur Chirac période Appel de Cochin

Exact. Notre cher Président est fidèle à ses convictions. C'est un Européen convaincu.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Trouveur

Effectivement ce n'est pas grave vu que le début n'est pas important vis à vis du sujet évoqué, à savoir que pour pas mal de questions sociales c'est toujours l'unanimité qui est de rigueur et non la majorité. Les déséquilibres de protection sociale entre les 25 pays européens ont encore de beaux jours devant eux...
Come tu le dis la constitution n'impose aucun modèle social, et c'est bien ce qu'on lui reproche. Les routiers français remplacés par des routiers polonais ce n'est pas un mythe inventé pour faire peur aux méchants enfants qui veulent voter oui...

Justement ,c'est le contraire...

Le traité reconnait les regles sociales telles la sécurité sociale ,la grève et tout le reste. C'est un droit...donc une base sociale minimale.
Rien n'empeche la France de faire plus de social mais le traité l'empechera d'interdire une grève, par exemple.

Pour le polonais, c'est du bolkestein remaché en l'appliquant à la constitution alors qu'on sait qu'elle ne pourra pas etre votée grace au rejet de la France,de l'Allemagne et de la suède. (regle de la majorité qualifiée)

Donc ton polonais ne pourra pas travailler en France avec les règles sociales de la Pologne.

[gnark]

Citation :

Publié par Trouveur

à savoir que pour pas mal de questions sociales c'est toujours l'unanimité qui est de rigueur et non la majorité. Les déséquilibres de protection sociale entre les 25 pays européens ont encore de beaux jours devant eux...
Come tu le dis la constitution n'impose aucun modèle social, et c'est bien ce qu'on lui reproche. Les routiers français remplacés par des routiers polonais ce n'est pas un mythe inventé pour faire peur aux méchants enfants qui veulent voter oui...

Mais ... c'est deja le cas
-Pour l'instant tout doit etre voté a l'unanimité ( y compris les questions sociales ).
-Pour l'instant les déséquilibres de protection sociale tournent a plein régime.
-Pour l'instant les routiers francais sont deja remplacés par des polonais...

Avec la constitution:
-Tout n'aura plus besoin de l'unanimité ce qui pourra débloquer des situations meme si il restera des point qui devront requerir l'unanimité ( sociale, services publiques, constitution ... )
-Le sociale commence enfin a etre pris en compte, on parle des salariés et on commence a reconnaitre les differences de protections sociales ( avant on en parle meme pas ). Il ne sera plus possible pour une entreprise ayant son siege en france d'embaucher des routiers polonais pour les faire travailler en france sans que ceux-ci ne bénéficient de la protection sociale francaise et des conditions de travail francaises ( c'est pas un plus ca ) ?

[topaze]

Citation :

Publié par gnark

Si par hasard ce n'était pas le cas et que les reformes de la constitution pouvaient se faire sans l'unanimité ... cela reviendrait a une perte de souveraineté des membres parce que les règles européennes priment sur les règles nationales et peut de pays sont prêts a franchir le pas, ça ne passerait pas.

Et bien, dans ce cas, on ne franchit pas le pas, et on se contente d'un Traité, et on n'essaie pas de faire passer un Traité constitutionnel dont la partie constitutionnelle n'est pas révisable démocratiquement (à savoir avec une Assemblée constituante élue par le(s) peuple(s) et donc responsable devant lui/eux).

[gnark]

Citation :

Publié par topaze

Et bien, dans ce cas, on ne franchit pas le pas, et on se contente d'un Traité, et on n'essaie pas de faire passer un Traité constitutionnel dont la partie constitutionnelle n'est pas révisable démocratiquement (à savoir avec une Assemblée constituante élue par le(s) peuple(s) et donc responsable devant lui/eux).

Elle l'est se sont nos représentants qui votent pour pouvoir modifier cette constitution et ils en ont le pouvoir .... la règle de l'unanimité c'est une règle qui ne retire rien au fait que cette constitution est révisable ... cette regle fait aussi en sorte que cette constitution soit la regle commune minimum obligatoire et que rien ne peut etre imposer ensuite a un pays membre. Moi je trouve que c'est deja bien et qu'il est necessaire de travailler ensemble avant de pouvoir aller plus loin ...

[Trouveur]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Donc ton polonais ne pourra pas travailler en France avec les règles sociales de la Pologne.

Relis ce qu'a expliqué Elgelbeth...

Citation :

soi dit en passant par exemple , on a plus aucun conducteurs routier français dans la boite , ils ont embaucher des russes , des polonais , payés moins cher que les anciens , ca pese aussi a notre niveau dans la balance )

Si tu as quelque chose à transporter à travers l'Europe il vaut mieux prendre un transporteur Polonais que Français, ce n'est pas de l'anticipation ou une invocation de Bolkenstein, c'est ce qui se passe actuellement. Et la seule façon de lutter contre ça c'est d'imposer des règles sociales communes à l'ensemble des Européens, Polonais inclus, chose impossible à faire avec cette constitution qui demande l'unanimité pour entériner des lois fixant des règles sociales.
C'est écrit noir sur blanc dans le texte, donc je ne vois pas comment tu peux le nier ou dire que c'est le contraire, ou alors tu as un texte différent du mien?
Ou alors c'est comme pour certains jeux, on tape la commande /fanboy et il devient d'un seul coup dix fois plus beau, avec la constitution européenne c'est la même chose, tu tapes /partisan du oui, et pouf! Certains passages du texte, qui disent clairement que l'adoption des règles sociales se fait à l'unanimité, deviennent des passages qui en fait assurent une super protection sociale à tout le monde...
Mais bon les partisans du "oui" semblent vivre à Bisounoursland...

Citation :

Avec la constitution:
-Tout n'aura plus besoin de l'unanimité ce qui pourra débloquer des situations meme si il restera des point qui devront requerir l'unanimité ( sociale, services publiques, constitution ... )
-Le sociale commence enfin a etre pris en compte, on parle des salariés et on commence a reconnaitre les differences de protections sociales ( avant on en parle meme pas ). Il ne sera plus possible pour une entreprise ayant son siege en france d'embaucher des routiers polonais pour les faire travailler en france sans que ceux-ci ne bénéficient de la protection sociale francaise et des conditions de travail francaises ( c'est pas un plus ca ) ?

Ce n'est pas suffisant. Vu que c'est une constitution qui une fois votée sera quasiment impossible à modifier (il y aura toujours un pays pour refuser une avancée sociale), on ne peut pas se contenter du minimum. Si on veut plus il faut le dire avant que cette constitution soit ratifiée, pas après. Après il sera trop tard.
Quant aux entreprises françaises qui ne pourront plus embaucher de Polonais, la parade est facile: ne pas embaucher et directement sous-traiter à une boite basée en Pologne comme prestataire de services, et avec Bolkenstein (qui passera après le référendum) s'arranger pour que les salariés de cette boite polonaise ne bossent officiellement qu'une semaine en France. Et voila on dispose d'une main d'oeuvre très bon marché et quasiment sans aucune couverture sociale. en plus en cas de problème il suffit de changer de prestataire de services, même plus besoin de licencier d'employés. Vive la libre circulation des biens et des services avec des pays dont le salaire médian est monstrueusement plus bas que le notre!

Citation :

Elle l'est se sont nos représentants qui votent pour pouvoir modifier cette constitution et ils en ont le pouvoir .... la règle de l'unanimité c'est une règle qui ne retire rien au fait que cette constitution est révisable ...

Sauf qu'un seul pays de 400 000 habitants peut ainsi bloquer une révision demandée par les 24 autres pays de l'UE... donc espérer une révision pour améliorer le volet social ou démocratique c'est se voiler la face.

[gnark]

Citation :

Publié par Trouveur

.....

Tu ne m'as pas lu en entier, j'ai dit que tout ce que tu cites comme épouvantails contre le oui est déjà possible
- La constitution par rapport a l'existant donne une voie beaucoup plus sociale a l'Europe.

Tu ne m'as pas lue non plus dans le fait que pour faire passer actuellement des lois sociales il faut l'unanimité.
- La constitution ne change strictement rien la dessus

[Corde]

Citation :

Publié par Trouveur

Tu confonds privatisation et ouverture du marché, ce qui est différent.

J'avoue sans cesse m'étonner au fil des posts des interprétations toujours plus abusives - EDF n'étant toujours pas privatisée, on parle donc bien de la marche qu'elle suit depuis tout ce temps - l'ouverture du marché est donc son point de départ. Tu trouveras énormément d'analyses dans les journaux spécialisés et sur le net au ce sujet, le processus de privatisation d'EDF a été lancé il y a des années.

C'est le nouveau syndrome Bolkenstein, prêcher le hors-sujet pour démontrer que l'on a raison, et qu'en l'occurrence la constitution c'est 'mal' (comme dirait Harold Ramis dans Ghostbusters).

Edit : j'édite mon "Je pense toutefois avoir été assez clair" puisqu'à priori je ne l'ai pas été.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Jacques Chirac

Appel de Cochin, 8 décembre 1978
« Il est des heures graves dans l’Histoire d’un peuple où sa sauvegarde tient toute dans sa capacité de discerner les menaces qu’on lui cache.

L’Europe que nous attendions et désirions, dans laquelle pourrait s’épanouir une France digne et forte, cette Europe, nous savons depuis hier qu’on ne veut pas la faire.

Tout nous conduit à penser que, derrière le masque des mots et le jargon des technocrates, on prépare l’inféodation de la France, on consent à l’idée de son abaissement.

En ce qui nous concerne, nous devons dire NON .

En clair, de quoi s’agit-il ? Les faits sont simples, même si certains ont cru gagner à les obscurcir.

[...]

Une Europe fédérale ne manquerait pas d’être dominée par les intérêts américains. C’est dire que les votes de majorité, au sein des institutions européennes, en paralysant la volonté de la France, ne serviront ni les intérêts français, bien entendu, ni les intérêts européens. En d’autres termes, les votes des 81 représentants français pèseront bien peu à l’encontre des 329 représentants de pays eux-mêmes excessivement sensibles aux influences d’outre-Atlantique.

Telle est bien la menace dont l’opinion publique doit être consciente.

[...]

Il est de fait que cette Communauté — en dehors d’une politique agricole d’ailleurs menacée — tend à n’être, aujourd’hui, guère plus qu’une zone de libre-échange favorable peut-être aux intérêts étrangers les plus puissants, mais qui voue au démantèlement des pans entiers de notre industrie laissée sans protection contre des concurrences inégales, sauvages, ou qui se gardent de nous accorder la réciprocité. On ne saurait demander aux Français de souscrire ainsi à leur asservissement économique, au marasme et au chômage. Dans la mesure où la politique économique propre au gouvernement français contribue pour sa part aux mêmes résultats, on ne saurait davantage lui obtenir l’approbation sous le couvert d’un vote relatif à l’Europe.

[...]

La politique européenne du gouvernement ne peut, en aucun cas, dispenser la France d’une politique étrangère qui lui soit propre. L’Europe ne peut servir à camoufler l’effacement d’une France qui n’aurait plus sur le plan mondial ni autorité, ni idée, ni message, ni visage. Nous récusons une politique étrangère qui cesse de répondre à la vocation d’une grande puissance, membre permanent du Conseil de Sécurité des Nations-Unies et investie de ce fait de responsabilités particulières dans l’ordre international.

C’est pourquoi nous disons NON.

NON à la politique de supranationalité.

NON à l’asservissement économique.

NON à l’effacement international de la France.

Favorables à l’organisation européenne, oui, nous le sommes pleinement. Nous voulons, autant que d’autres, que se fasse l’Europe. Mais une Europe européenne où la France conduise son destin de grande nation. Nous disons non à une France vassale dans un empire de marchands, non à une France qui démissionne aujourd’hui pour s’effacer demain.

Puisqu’il s’agit de la France, de son indépendance et de son avenir, puisqu’il s’agit de l’Europe, de sa cohésion et de sa volonté, nous ne transigerons pas. Nous lutterons de toutes nos forces pour qu’après tant de sacrifices, tant d’épreuves et tant d’exemples, notre génération ne signe pas, dans l’ignorance, le déclin de la Patrie.

Comme toujours quand il s’agit de l’abaissement de la France, le parti de l’étranger est à l’oeuvre avec sa voix paisible et rassurante. Français, ne l’écoutez pas. C’est l’engourdissement qui précède la paix de la mort.

Mais comme toujours quand il s’agit de l’honneur de la France, partout des hommes vont se lever pour combattre les partisans du renoncement et les auxiliaires de la décadence.

Avec gravité et résolution, je vous appelle dans un grand rassemblement de l’espérance, à un nouveau combat, celui pour la France de toujours dans l’Europe de demain. »

(...)

« La construction de l’Europe ne se fera pas si elle est privée du ressort des volontés nationales, seules capables d’animer l’entreprise. Elle a besoin, en particulier, de la volonté de la France. Ce qui suppose d’abord que la France ait une volonté nationale. Sinon, il n’y aura pas d’Europe européenne, mais probablement, sous le couvert de cette société très anonyme, un condominium germano-américain contre lequel ne manqueraient pas de réagir un jour ou l’autre les aspirations à l’indépendance. »

Source : http://www.non-2005.org

Et c'est cet homme qui ose essayer de nous faire voter Oui à exactement tout ce qu'il dénonçait autrefois.

[harermuir]

Citation :

Publié par gnark

Tu ne m'as pas lu en entier, j'ai dit que tout ce que tu cites comme épouvantails contre le oui est déjà possible
- La constitution par rapport a l'existant donne une voie beaucoup plus sociale a l'Europe.

Tu ne m'as pas lue non plus dans le fait que pour faire passer actuellement des lois sociales il faut l'unanimité.
- La constitution ne change strictement rien la dessus

La différence, à mon avis, c'est que là, il y a besoin de quelque chose en plus si on veut avancer. On est plus ou moins obligé de faire quelque chose (ce en quoi je rejoint les partisans du oui). Plus tard, il est beaucoup moins évident qu'une telle occasion se présentera à nouveau. Autant partir sur les meilleures bases possibles.

[Corde]

Citation :

Publié par Tiger Wood TC

Et c'est cet homme qui ose essayer de nous faire voter Oui à exactement tout ce qu'il dénonçait autrefois.

D'un autré côté c'était en 1978 ... je pense pouvoir affirmer sans même trop y réfléchir que beaucoup de choses ont évolués depuis et que l'on peut faire des constats complètement différents maintenant.

[topaze]

Le Traité qu'on nous demande d'approuver ou non parle explicitement de Constitution européenne : c'est un mot qui a une signification très précise en droit, et qui pourrait lier les européens entre eux de manière très forte. Les peuples d'Europe devraient se sentir constructeurs, maîtres et responsables de chaque article de cette Constitution.

Or, en procédant via une Convention absolument pas choisie démocratiquement, qui plus est présidée par un français qui n'a même plus le moindre pourcentage de bonnes opinions en France, on retire à ce mot COnstitution pourtant souvent présent dans le Traité toute sa signification et toute sa portée. Ce n'est pas ainsi qu'on va construire l'Europe dans les coeurs et dans les âmes. Si ce Traité est voté, je n'aurai pas d'avantage l'impression d'être européen après qu'avant, et c'est quand même bien dommage.

Ou bien on décide de faire un nouveau Traité, révisable comme les précédents, à l'unanimité, par les conseils de ministres et une Conférence intergouvernementale composée effectivement de représentants des Etats souverains. Ou bien on décide de faire une Constitution, et on la construit et la rend révisable via une Assemblé Constituante démocratiquement élue par les peuples et on les implique dans cette démarche autrement plus forte que celle d'un Traité fourre-tout illisible par une partie non négligeable des électeurs.

Mais on ne mélange pas tout, histoire de respecter les aspirations démocratiques des peuples.

[gnark]

Citation :

Publié par harermuir

La différence, à mon avis, c'est que là, il y a besoin de quelque chose en plus si on veut avancer. On est plus ou moins obligé de faire quelque chose (ce en quoi je rejoint les partisans du oui). Plus tard, il est beaucoup moins évident qu'une telle occasion se présentera à nouveau. Autant partir sur les meilleures bases possibles.

- Le probleme c'est que "le plus" risque de ne pas passer alors que la, meme les plus capitalistes des pays semblent accepter les timides avancées sociales ( je dit timide pour les partisants du non qui ont comme referenciel la France car entre L'Europe d'aujourd hui et celle de la constitution c'est une avancée assez remarquable )
- Effectivement je crois que oui il est nécessaire de faire quelque chose aujourd hui sinon les entreprises vont finir par se faire a L'Europe actuel et j'ai bien peur que nos avancées sociales francaises fondent comme neige au soleil si on reste dans L'Europe actuelle.
- Je pense qu'un non freinera le processus de développement de L'Europe, alors qu'un oui donnera confiance a tous. Des modifications seront a mon avis beaucoup plus facile et rapide avec un oui qu'avec un non ... depuis combien de temps cette constitution est en gestation deja ? il faudrat sans doute plus de temps avant d'en pondre une autre.

[harermuir]

Citation :

Publié par gnark

- Le probleme c'est que le plus risque de ne pas passer alors que la meme les plus capitalistes des pays semblent accepter les timides avancées sociales ( je dit timide pour les partisants du non qui ont comme referenciel la France car entre L'Europe d'aujourd hui et celle de la constitution c'est une avancée assez remarquable )
- Effectivement je crois que oui il est nécessaire de faire quelque chose aujourd hui sinon les entreprises vont finir par se faire a L'Europe actuel et j'ai bien peur que nos avancées sociales francaises fondent comme neige au soleil si on reste dans L'Europe actuelle.
- Je pense qu'un non freinera le processus de développement de L'Europe, alors qu'un oui donnera confiance a tous. Des modifications seront a mon avis beaucoup plus facile et rapide avec un oui qu'avec un non ... depuis combien de temps cette constitution est en gestation deja ? il faudrat sans doute plus de temps avant d'en pondre une autre.

Je ne nie pas tes arguments, c'est un choix difficile. Sacrifier l'idéalisme au profit du réalisme ou refuser la compromission et risquer de rester idèle à ses convictions. C'est une réél question. Le vrai problème étant que j'ai réélement l'impression qu'on ne fait pas le nécessaire pour nous donner les moyens de prendre une décision en connaissance de cause. On ne fait pas un référendum si un des résultats possible est la somme de catastrophe qu'on nous prédit si le non l'emporte.

[gnark]

Citation :

Publié par harermuir

Le vrai problème étant que j'ai réélement l'impression qu'on ne fait pas le nécessaire pour nous donner les moyens de prendre une décision en connaissance de cause. On ne fait pas un référendum si un des résultats possible est la somme de catastrophe qu'on nous prédit si le non l'emporte.

Je suis entièrement d'accord avec toi et je taxerais presque nos hommes politiques d'incompétence, quand je vois en plus leurs campagnes ... ca joue sur la démagogie, la peur et parfois sur une bonne dose de hors sujet ou des perspectives peut probables. Je trouve lamentable la manière dont cela est traité, malheureusement ca ne retire rien a l'importance du fond ....