[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Et pour cause ! hormis le royaume uni et les Pays bas l'extreme majorité des peuples de l'europe y est favorable ! Par ailleurs ce sont les representants des peuples qui en ont décidé ainsi !
Et ls habitants de la France aussi à l'origine y etaient favorables ! Avant de n'entendre pendant 2 mois que des partisans du non !

Que ça soit pour les pays qui n'ont pas ratifié le Traité par référendum, ou ceux qui ne l'ont pas encore ratifié, QU'EST-CE QUE TU EN SAIS ?

[Æye...Doll]

Les sondages d'opinion ça existe Loosha.

[cygnus]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Les sondages d'opinion ça existe Loosha.

Les meme que ceux qui donnaient Jospin 1er devant Chirac au premier tour ?
Les sondages d'opinion c'est naze. Les sondages actuels donnant le non vainqueur sont sur des échantillons de 800 personnes. Comment peuvent ils etre fiables ?


Moi ce qui m'inquiete dans ce référendum, c'est que la majorité des gens qui vont voter pour ou contre ce texte ne savent pas ce qu'il contient ou n'en comprennent pas le contenu. Je ne parle pas ici des phrases tarabiscotées, des points flous compréhensibles que par des spécialistes comme seul le droit peut en parler. Mais je discutais avec une personne tout à l'heure, qui me disait qu'elle allait voter non contre la Constitution parce que celle-ci ne mentionnait pas le temps de travail. Elle me disait qu'a cause de la constitution les 35h pourraient etre remises en cause et que la capacité de réguler ce temps de travail serait au main de Bruxelles. Bien que je n'ai pas eu le temps de lire la Constitution Européenne, je doute un peu que la réglementation du temps de travail devienne une compétence européenne.

L'avis de cette personne n'est pas tres important en soit, mais il montre a mes yeux que les francais ne sont absolument pas informés sur cette constitution. Le texte sera recu par courrier dans quelques temps, j'imagine 1 mois environ avant le vote. Comment peut on assimiler et comprendre un texte de cet ampleur en 1 mois et voter selon un avis subjectif en si peu de temps ? Cette constitution, chacun devrait l'avoir depuis le début de l'année, chez soit, imprimée. Et non sur internet. (ou il n'est qu'en 5° position dans google en plus)

Bref pour moi le débat ne concerne qu'une minorité de gens. Des joliens bien informés, ou volontairement désinformateurs pour des raisons de propagande (normal en politique). Ces nombreuses pages que vous avez tapé feront peut etre basculer des indécis. Mais le débat est faussé au niveau national, parce que les arguments pour ou contre qui ont un impact sur les francais, c'est oui à Fabius, non à Chirac, non à la Turquie, non ou oui à l'Europe; Le texte n'est pas dans le débat il est quasiment innacessible au peuple. Et vive la démocratie.

[Æye...Doll]

Citation :

Les meme que ceux qui donnaient Jospin 1er devant Chirac au premier tour ?

A la difference que ceux ci ne donne pas le oui gagnant à quelques point pret mais à quelques dizaines de points pres.
Si toi ou Loosha souhaitez relancer un débat sur la pertinence des sondages d'opinions je serai heureux d'y participer, mais le fil ici présent porte sur la Constitution Européenne.

[Labour d'humus]

T'as dit aussi qu'on avait entendu « pendant 2 mois que des partisans du non », alors là je demande les sources (moi je les ai). Merci d'avance.

[Andromalius]

Citation :

Moi ce qui m'inquiete dans ce référendum, c'est que la majorité des gens qui vont voter pour ou contre ce texte ne savent pas ce qu'il contient ou n'en comprennent pas le contenu.

Qu'ets ce que ca a de spécial à ce référendum?

[Diesnieves]

Question con: était-ce différent pour Maastricht ?
Oui je sais je connais déjà la réponse.
Bon nombre de français la connaissent aussi, et je me demande si la stratégie de communication de l'époque ne va pas se retourner maintenant contre leurs auteurs. En effet, de la même manière on nous a presque menacés: le franc était attaqué (ceux qui disent non, devraient regarde les nouvelles de l'époque ... le premier qui dit que je suis un croulant ... ) et on disait encore que voter contre ce traité c'était voter contre l'Europe. Un traité qui permettait au RU et au Danemark de faire bande à part ceci dit ... ouaaa cool comme Europe vach'ment unie ! Les gens voient qu'on leur ressert un traité qu'ils ne comprennent pas, qu'on ne leur donne pas le temps de bien comprendre, avec grosso modo les mêmes arguments. Forcément, que cette constitution soit bonne ou pas, une telle démarche énerve.
Concernant la constitution, on dit que c'est un traité pas une constitution. J'aimerais qu'on m'explique la différence entre une constitution et un traité disant à tout bout de champs que c'est une constitution et qui définit les règles de fonctionnement d'un ensemble d'états.
Désolé si vous me trouvez un peu acide, mais il y a des trucs qui ont du mal à passer.

[Æye...Doll]

Citation :

T'as dit aussi qu'on avait entendu « pendant 2 mois que des partisans du non », alors là je demande les sources (moi je les ai). Merci d'avance.

Euh tu cherches tout ce qui te vient à l'esprit pour casser ?? car tu n'as pas repondu à ma réponse là, avant de relancer une autre question il faut déjà répondre à la premiere ca sera plus pertinent...

[maleducata]

Le sujet vous intéresse, et il est plutôt utile ; si vous avez des problèmes personnels avec un des posteurs, ne vous sentez pas obligés de nous faire partager vos chamailleries

Merci

[Kytama]

Citation :

Publié par diesnieves

Concernant la constitution, on dit que c'est un traité pas une constitution. J'aimerais qu'on m'explique la différence entre une constitution et un traité disant à tout bout de champs que c'est une constitution et qui définit les règles de fonctionnement d'un ensemble d'états.
Désolé si vous me trouvez un peu acide, mais il y a des trucs qui ont du mal à passer.

Un traité se fait dans un cadre inter-étatique. Une constitution dans le sens ou on l'entend, se fait dans un cadre Etatique, si c'était une constitution elle serait soumise au peuple européen, et non à l'acceptation de 25 pays.
C'est une différence d'intégration, ce traité nous fait avancer un peu plus sur le chemin de l'UE mais nous sommes encore loin d'un Etat fédéral.
Donc, comme ce fut crée et que cela va être voté dans un cadre inter-étatique, comme cela régit le fonctionnement d'une organisation internationale plutôt que d'un Etat souverain(bien que l'UE soit une organisation internationale originale, ça en reste une pour le moment), je nomme ceci un traité.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Euh tu cherches tout ce qui te vient à l'esprit pour casser ?? car tu n'as pas repondu à ma réponse là, avant de relancer une autre question il faut déjà répondre à la premiere ca sera plus pertinent...

Mais enfin, on ne répond pas forcément à une réponse

A une question, oui, mais à une réponse....

Je vais me borner à répéter mon propos et à préciser le fond de ma pensée : je n'accorde aucun crédit aux sondages, c'est un point de vue que j'ai déjà exprimé à plusieurs reprises. Ce préalable étant posé, je te demande, moi, comment tu peux parler à la place de populations qui ne se sont pas exprimées dans les urnes à ce sujet, soit parce que la date du vote n'est pas encore passée, soit parce que ce sont leurs représentants qui se sont exprimés.

Pour la France : toi tu penses que la population était favorable au TCE, puis y est devenu défavorable. Moi je n'en sais rien, j'attends le 29 mai pour savoir.

On ne va pas continuer sur ce chemin, toi tu accordes ta confiance aux sondages, moi pas.

Par contre, il reste un point à éclaircir : tu avances que les français n'ont entendu pendant deux mois que les partisans du non. Si c'est vrai, ça pose un problème d'équilibre au niveau des personnes appelées à s'exprimer, ça remet en cause un principe démocratique. Donc, je mets sur la table une mise à hauteur de la tienne et je demande à voir (en langage jolien, Sources ?).

Et même si je n'accorde aucun crédit aux sondages, je demande aussi à voir les chiffres du sondage qui montrent des « dizaines de points » d'écart entre oui et non (au minimum un 60/40, nous sommes d'accord).

[Genre JOL]

Citation :

Publié par Exbene-uct

Le sujet vous intéresse, et il est plutôt utile ; si vous avez des problèmes personnels avec un des posteurs, ne vous sentez pas obligés de nous faire partager vos chamailleries

Merci

Quel sujet ? y a 36 sujets On ne fait pas un fil de discussion sur l'Europe ca devient un fourre tout dont rien ne ressort et réduit plutôt JOL à une cour de récréation plutôt qu'au 2ème forum de France.

[Amon Ré]

Doll veut dire que le camp du "OUI" pensait que la victoire serait acquise. Or, il s'est produit un evenement dramaturgique :" le référendum interne au PS".
C'est le détonateur du NON. Et qui dit détonateur dit explosion. Ca a pété de partout par l'intermédiaire des médias.
De plus, les Ouistes s'étant persuadés qu'ils n'auraient pas à lire le traité,se sont retrouvés en porte-à-faux quand on leur a demandé des explications. C'est comme ca que j'explique la critique anémique des arguments nonistes.

Maintenant, je pense qu'il faudrait que les ouistes s'impregnent davantage du traité et en ressortent la substance positive afin de la porter à l'oreille des citoyens ,déjà pour equilibrer le débat technique et surtout afin d'esperer renverser la vapeur...

Si on analyse les sondages dans toute leur pertinence, on s'apercoit qu'il y a un arret de la progression du NON, reste à voir les courbes audimetriques que nous reservent les deux mois à venir.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Kytama

Un traité se fait dans un cadre inter-étatique. Une constitution dans le sens ou on l'entend, se fait dans un cadre Etatique, si c'était une constitution elle serait soumise au peuple européen, et non à l'acceptation de 25 pays.
C'est une différence d'intégration, ce traité nous fait avancer un peu plus sur le chemin de l'UE mais nous sommes encore loin d'un Etat fédéral.
Donc, comme ce fut crée et que cela va être voté dans un cadre inter-étatique, comme cela régit le fonctionnement d'une organisation internationale plutôt que d'un Etat souverain(bien que l'UE soit une organisation internationale originale, ça en reste une pour le moment), je nomme ceci un traité.

Certes cela est bel et bon d'un point de vue théorique. Je suis d'accord avec toi qu'une constitution s'élabore avec une Constituante. Mais là où je ne suis pas d'accord c'est ta définition qui se réduit à l'état et non à une organisation supranationale, on va dire une sorte d'assemblement d'états (oui je sais c'est pas très beau comme expression ).
Moi je te parle dans les faits. Puisqu'un texte se proclame être une constitution d'un ensemble d'état, et que celui-ci sera approuvé par chacun des états participants, alors c'est un projet de constitution de cet ensemble d'états.
Là où je te rejoins c'est qu'effectivement, pour un tel traité, la consultation aurait être un referendum au niveau de chacun des états au lieu de seulement la France, le RU, le Portugal et la Hollande.
Bref tu me confortes dans l'idée que ce texte est un "truc", tellement plein de compromis et fourre-tout (je ne vois pas ce que font les considérations d'un système économique dans une constitution ou, pour te faire plaisir, un traité fixant les règles de fonctionnement du système politique -oui là j'ai du mal à définir - qu'est l'Europe).

A roi, JOL, 2e forum français ? t'es sûr ?

[Æye...Doll]

Merci Loosha.

Citation :

Je vais me borner à répéter mon propos et à préciser le fond de ma pensée : je n'accorde aucun crédit aux sondages, c'est un point de vue que j'ai déjà exprimé à plusieurs reprises. Ce préalable étant posé, je te demande, moi, comment tu peux parler à la place de populations qui ne se sont pas exprimées dans les urnes à ce sujet, soit parce que la date du vote n'est pas encore passée, soit parce que ce sont leurs représentants qui se sont exprimés.

Je peux comprendre que tu n'accorde aucun crédit aux sondages, même si en 2002 les instituts de sondages avaient mis en garde de la forte proportion d'incertains, avaient prevenu qu'il ne fallait pas tirer trop de conclusions hatives.

Citation :

Et même si je n'accorde aucun crédit aux sondages, je demande aussi à voir les chiffres du sondage qui montrent des « dizaines de points » d'écart entre oui et non (au minimum un 60/40, nous sommes d'accord).

Citation :

(Æye...Doll) Et pour cause ! hormis le royaume uni et les Pays bas l'extreme majorité des peuples de l'europe y est favorable

Courrier International, 24/30 mars 2005
Irlande : 5 %contre /28% pour
Portugal : 7 %contre /40 % pour
Belgique 13%contre /70 % pour
Royaume Uni 45 % contre / 24 % Pour
Pays Bas 42 % contre /29 % pour
Allemagne : 17 % contre/ 54 % Pour
Danemark 26 %contre / 44% Pour
Si tu veux je peux poursuivre la liste...

Citation :

Par contre, il reste un point à éclaircir : tu avances que les français n'ont entendu pendant deux mois que les partisans du non. Si c'est vrai, ça pose un problème d'équilibre au niveau des personnes appelées à s'exprimer, ça remet en cause un principe démocratique. Donc, je mets sur la table une mise à hauteur de la tienne et je demande à voir (en langage jolien, Sources ?)

Tu as besoins de source pour savoir si le nombre de cluachard dans la rue a augmenté ? si le nombre de film avec des scenes de sexe à augmenté ou non ? etc ?
J'ajoute que c'est un peu facile de réfuter un argument évident en demandant des sources qui sont quasi impossibles à obtenir.


Exbene-uct, j'ai aucun problème avec Loosha.

Citation :

Doll veut dire que le camp du "OUI" pensait que la victoire serait acquise. Or, il s'est produit un evenement dramaturgique :" le référendum interne au PS".
C'est le détonateur du NON. Et qui dit détonateur dit explosion. Ca a pété de partout par l'intermédiaire des médias.
De plus, les Ouistes s'étant persuadés qu'ils n'auraient pas à lire le traité,se sont retrouvés en porte-à-faux quand on leur a demandé des explications. C'est comme ca que j'explique la critique anémique des arguments nonistes.

C'est ce que je voulais dire en effet...mais pendant la campagne du referendum socialiste le oui dans la population s'est maintenu à 60%
L'argumentation dans le camp du oui etait alors présente, après ça s'est corsé, et l'argumentation est passée d'une argumentation POUR LE TEXTE, à une argumentation catastrophiste qui ne prend pas avec les français, comme quoi ils sont pas si veaux que ça...

Citation :

(Roi)
Quel sujet ? y a 36 sujets On ne fait pas un fil de discussion sur l'Europe ca devient un fourre tout dont rien ne ressort et réduit plutôt JOL à une cour de récréation plutôt qu'au 2ème forum de France.

Eclaire nous donc de tes connaissances...

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Je peux comprendre que tu n'accorde aucun crédit aux sondages, même si en 2002 les instituts de sondages avaient mis en garde de la forte proportion d'incertains, avaient prevenu qu'il ne fallait pas tirer trop de conclusions hatives.

Mo position sur ce sujet remonte à plus loin, ça fait plus de 10 ans que je me méfie des sondages, moins pour leur pertinence que pour leur omniprésence et leurs conséquences sur le fonctionnement de la démocratie en général.

Citation :

Publié par Æye...Doll

Courrier International, 24/30 mars 2005
Irlande : 5 %contre /28% pour
Portugal : 7 %contre /40 % pour
Belgique 13%contre /70 % pour
Royaume Uni 45 % contre / 24 % Pour
Pays Bas 42 % contre /29 % pour
Allemagne : 17 % contre/ 54 % Pour
Danemark 26 %contre / 44% Pour
Si tu veux je peux poursuivre la liste...

Peut-être que tu ne t'adressais pas à moi, mais j'avais en tête qu'on parlait d'un sondage qui montrait des dizaines de points d'écart entre les 'pour' et les 'contre' en France. Je pense qu'il y avait confusion sur ce point

Citation :

Publié par Æye...Doll

Tu as besoins de source pour savoir si le nombre de cluachard dans la rue a augmenté ? si le nombre de film avec des scenes de sexe à augmenté ou non ? etc ?
J'ajoute que c'est un peu facile de réfuter un argument évident en demandant des sources qui sont quasi impossibles à obtenir.

Quelle belle béchamel liée à la farine de l'Evidence. C'est un “argument évident” que dire :

Citation :

Avant de n'entendre pendant 2 mois que des partisans du non !

?

Je sors donc mes sources :

Citation :

Lors de l’émission « Arrêt sur images » du 10 avril 2005, la séquence consacrée à « l’info-chronométrage du mois de mars 2005 » (Comptabilisation d’Aurélie Windels, présentée par Perrine Dutreil) proposait les chiffres suivants sur le nombre d’intervenants à la télévision sur le Traité constitutionnel européen entre le 1er janvier et le 31 mars 2005 : Toutes émissions confondues (JT, émissions politiques, émissions de divertissement)
- Nombre d’intervenants favorables au « Non » : 29%
- Nombre d’intervenants favorables au « Oui » : 71%

Dans les journaux télévisés
- Nombre d’intervenants favorables au « Non » : 27%
- Nombre d’intervenants favorables au « Oui » : 73%

Dans les émissions politiques

-> Même répartition pour « Question ouverte » (France 2), « Face à la Une » (TF1), « Le Vrai journal » de Karl Zéro (Canal plus)
- Nombre d’intervenants favorables au « Non » : 33%
- Nombre d’intervenants favorables au « Oui » : 67%

-> « France Europe Express » (France 3)
- Nombre d’intervenants favorables au « Non » : 30%
- Nombre d’intervenants favorables au « Oui » : 70%

-> « 100 minutes pour convaincre » (France 2)
- Nombre d’intervenants favorables au « Non » : 50%
- Nombre d’intervenants favorables au « Oui » : 50%

Dans cette dernière émission, « on a l’impression en revanche d’une grande équité », indiquait Perrine Dutreil qui corrigeait aussitôt : « Mais ce n’est qu’une illusion » puisque, précisait-elle, les invités principaux étaient des partisans du « Oui » (Dominique de Villepin, Dominique Strauss-Kahn...), alors que les partisans du « Non » n’arrivaient qu’en toute fin d’émission « pour un temps de parole restreint » (Philippe de Villiers, Jean-Pierre Chevènement...).

Source : Arrêt Sur Images via ACRIMED



J'actualiserai ces chiffres début mai, lorsqu'on aura les données pour le mois d'avril. Dommage qu'on n'ait rien concernant la radio.

Citation :

Publié par Æye...Doll

Exbene-uct, j'ai aucun problème avec Loosha.

C'est réciproque, je tiens à le préciser

[Elivagar]

Citation :

Publié par diesnieves

Bref tu me confortes dans l'idée que ce texte est un "truc", tellement plein de compromis et fourre-tout (je ne vois pas ce que font les considérations d'un système économique dans une constitution ou, pour te faire plaisir, un traité fixant les règles de fonctionnement du système politique -oui là j'ai du mal à définir - qu'est l'Europe).

*Applaudit*
Bravo !
Tu as saisi ce qu'est vraiment le traité constitutionnel, un texte issus de compromis entre 15 représentants des Etats membres.

Pour ce qu'il y a entre parenthèses : Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Æye...Doll]

Citation :

Mo position sur ce sujet remonte à plus loin, ça fait plus de 10 ans que je me méfie des sondages, moins pour leur pertinence que pour leur omniprésence et leurs conséquences sur le fonctionnement de la démocratie en général.

Ok. Je ne vais pas aller plus loin sur ce point...le fil ne s'y pretant que très peu...

Citation :

J'actualiserai ces chiffres début mai, lorsqu'on aura les données pour le mois d'avril. Dommage qu'on n'ait rien concernant la radio.

Je ne nie pas ces chiffres du tout...je que je voulais dire c'est que pendant que les intervenants du non critiquaient la constitution, les intervenants du oui parlaient des intervenants du non ! ce qui revient à ne faire parler que du non ! Surtout que je mettrais ma main au feu que l'argmument catastrophiste avancé dans quasiment dans tous les débats à plus fait monté le non que l'inverse.

Qui serait capable, sur les 2 derniers mois, de trouver 1 ou 2 arguments pour le Oui à la constitution ??
Personnellement si je n'avais suivi que le media télé y a longtemps que j'aurais basculé pour le non tant pendant 2 mois les arguments contre la constitution se sont succédés sans que les arguments du OUI à cette Constitution ne reviennent !

Alors evidemment, trouver des sources pour dire qu'on a pas entendu un argument favorable à la Constit qui porte sur le texte c'est dur !
Pour etre honnete, j'ai meme failli basculer pour le Non à cause de ça ! Et je dis merci à mes profs de droit pour m'avoir empecher de faire cette erreur, et je ne dis pas merci aux medias qui ne se sont interessés qu'à la monté du non plutot qu'à débattre sur le fond du texte, et je ne dis pas merci à certains politiques qui menent un double jeu, officiellement ils sont oui pour la Constit, mais quand on entend leurs arguments on peut se demander quel camp ils choisissent...

Citation :

(Loosha) eut-être que tu ne t'adressais pas à moi, mais j'avais en tête qu'on parlait d'un sondage qui montrait des dizaines de points d'écart entre les 'pour' et les 'contre' en France. Je pense qu'il y avait confusion sur ce point

Citation :

(Æye...Doll)Et pour cause ! hormis le royaume uni et les Pays bas l'extreme majorité des peuples de l'europe y est favorable ! Par ailleurs ce sont les representants des peuples qui en ont décidé ainsi !

Citation :

(Æye...Doll) ceux ci [les Sondages d'opinions] ne donnent pas le oui gagnant à quelques point pret mais à quelques dizaines de points pres.

Mes excuses si c'etait confus. On parlait de la pertinence ou non des referendum, je disais que c'etait pas obligatoire d'en faire dans le reste de l'europe vu les proportions en faveur du oui.

[kalea]

Je me permet de citer ce lien ou plusieurs chats avec des personnalités politiques ont été retranscrits ( milieu de page ).
C'est très interessant pour ma part.

http://www.lemonde.fr/web/sequence/0...760,1-0,0.html

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Æye...Doll

On parlait de la pertinence ou non des referendum, je disais que c'etait pas obligatoire d'en faire dans le reste de l'europe vu les proportions en faveur du oui.

C'est une approche très dangereuse pour la démocratie. Par ces propos tu justifies ma méfiance envers les sondages à caractère politique.

Message supprimé par son auteur.

[zorba]

Citation :

Publié par Egelbeth

hum

dans tout les cas , la campagne va laisser des traces et des ruptures entre personnes et systeme de pensée qu'il va etre dur de ressouder
quand bien meme on aurait reussi a passer cette constitution , on aura sacrement desuni la nation

Peut etre est ce simplement parceque l'offre politique ne correspond plus depuis longtemps ni à la demande, ni aux grandes familles historiques.
En effet historiquement nous avons 3 grandes familles :
* Les nationalistes/souverainistes/centralisateurs qui ont toujours dominé en France jusqu'a DeGaulle.
* Les Chrétiens démocrates dont les idées sont aujourd'hui reprises par tous le monde.
* Les Libéraux qui historiquement etait la Gauche....

L"Arrivée des marxistes a généré une division marxiste/non marxiste.
Elle a pourrie la droite en amalgamant des gens qui n'avaient rien en commun.
Elle se maintiens alors meme que les partis marxistes n'y croient plus... et font eux aussi du chrétien démocrate (au sens historique)

C'est ça qu'on observe surtout, une ligne de front artificielle qui ne represente plus du tout les constantes historiques.

Citation :

Publié par Egelbeth

je suis tres europeen , mais le gros probleme de cette affaire c'est qu'une fois encore elle est faite par des politiciens , pour des politiciens et des technocrates
on note encore une fois que l'on n'a tenu aucun compte de ce que voulaient les citoyens , a qui l'on propose une constitution comme on presente son paté a son chien en lui disant mange et tais toi

je pense qu'il faut inverser la pression , que ce ne soit pas a la nomenklatura politicienne de choisir pour nous ce qui est bon , mais plutot a nous d'exiger d'eux ce que nous voulons

c'est aussi le deuxieme enjeu de ce referendum

C'est effectivement une constitution de technocrates et d'usiurpateurs qui font tout pour se passer de notre avis.

AUCUN français n'a designé ses representants pour une assemblée constituante.
Ce n'est pas parce qu'on elit des representants a une assemblée A, pour un mandat precis qu'ils deviennent legitimes pour un mandat B qui change la donne de leur delegation de pouvoir.
Plus la baffe sera forte, plus les politiques devront la prendre en compte et commencer a poser les VRAIES questions :
QUELLE EUROPE ?
AVEC QUI ?

Il y a juste un risque.
La prochaine fois , ils pourraient prendre le risque de se passer de notre avis et de saborder le pouvoir qu'on leur a confié en le livrant à cette Europe la.
Démocratiquement, ils deviennent alors des félons.
La Sainte machine a raccourcir deviendrait alors utile pour leur rappeler les limites du mépris qu'on peut accepter d'eux.

[Æye...Doll]

Citation :

AUCUN français n'a designé ses representants pour une assemblée constituante.

En même temps c'est normal puisqu'on parle là d'un traité, traité qui par ailleurs ne modifera rien de nos droits sociaux, mais les consolidera à un niveau superieur a la loi.
Je puis te dire qu'un paquet des dispositions sociales du traité n'est affirmé qu'au niveau législatif en France, et ça fait pas de mal de leurs donner plus de poids.

Citation :

C'est une approche très dangereuse pour la démocratie. Par ces propos tu justifies ma méfiance envers les sondages à caractère politique.

En même temps libre aux represantants de chaque pays de faire ce qu'ils souhaitent, il respectent leurs Constitution, donc ils agissent dans le cadre le plus democratique, juridiquement parlant, qu'il soit.

Le fait que les peuples y soient favorables (ce qui est confirmé par des sondages d'opinions nettement favorables, et par le referendum espagnol) justifie juste d'autant plus l'absence de referendum...
De plus il ne faut pas voir l'europe avec loeillere Française, pour prendre l'exemple des pays bas le referendum donne un avis, c'est dire qu'on ne peut considerer l'europe avec la vision Française...Alors certes pour nous ça peut etre choquant de ne pas faire de ref, mais faut savoir que dans d'autres pays européen c'est tout naturel.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Le fait que les peuples y soient favorables (ce qui est confirmé par des sondages d'opinions nettement favorables, et par le referendum espagnol) justifie juste d'autant plus l'absence de referendum...

Alors quand le peuple pense bien il faut se fier aux sondages ?
Tu proposes l'intégration de cet outil au fonctionnement démocratique ?

[Amon Ré]

Citation :

Publié par zorba

C'est effectivement une constitution de technocrates et d'usiurpateurs qui font tout pour se passer de notre avis.

Voire meme des assassins ou des dictateurs. Pire: des tueurs d'enfants!

Citation :

Il y a juste un risque.
La prochaine fois , ils pourraient prendre le risque de se passer de notre avis et de saborder le pouvoir qu'on leur a confié en le livrant à cette Europe la.

Un pusch de laguiller a été démantelé en 1989. Ca m'étonnerait pas qu'on assiste à d'autres du genre en Europe.

Citation :

Démocratiquement, ils deviennent alors des félons.
La Sainte machine a raccourcir deviendrait alors utile pour leur rappeler les limites du mépris qu'on peut accepter d'eux.

Ou alors ,l'écarteleur avec soit des chameaux soit des dromadaires...


Il faut punir ces usurpateurs! Ils ne représentent pas le peuple. Ils sont sous la coupe des yankees et révent d'une alliance secrète avec les russes.
D'ailleurs, barroso est un adorateur du marxisme et il ne mange qu'avec un marteau et une faucille.
Pire, VGE,franc macon ,veut relancer les croisades en orient en chevauchant une citroen Xantia.