[topaze]

Salut à tous,
J'ai une question à poser aux joliens intéressés, sur un point bien précis du traité qui va être soumis à referendum aux français : celui des procédures pour sa révision.
Tout d'abord, il s'agit d'un traité constitutionnel, et ça, apparemment, c'est vachement important ...

Citation :

Constitution ou nouveau traité ?
La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international. [...]
En revanche, le choix de se référer à une « Constitution » illustre le caractère fondateur que revêt le texte, ainsi que l'ambition politique qui a animé ses négociateurs : celle de bâtir une « maison commune » reposant sur des valeurs et des règles partagées.

ici

En fait, on vote pour ou contre un Traité, mais s'il est adopté, on a presqu'une Constitution reliant plusieurs peuples et états.

Citation :

« Un traité régit une organisation internationale, une constitution organise une communauté politique », rappelle classiquement Olivier Duhamel (1).

Le premier, élaboré suivant une procédure interétatique, ne lie que les États l’ayant signé sur un objectif donné, forcément limité ; leur engagement est réversible suivant une procédure fixée dans le traité.

La seconde fait intervenir dans son élaboration un pouvoir constituant ; elle définit, au sein d’une entité souveraine, les droits fondamentaux des citoyens, l’organisation des pouvoirs publics et la hiérarchie des normes.

Au regard de ces définitions, le texte soumis à référendum s’apparente à un traité sous trois aspects : élaboré par une convention composée principalement de représentants désignés par leur gouvernement ou leur parlement national, il a été corrigé et adopté ensuite par une conférence intergouvernementale ; son mode de révision à l’unanimité reste celui des traités ; relève aussi de ce régime juridique la possibilité « pour tout État membre » de « décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union » (art. I-60).

Mais il s’en distingue par sa prétention à définir une communauté politique, dotée de « la personnalité juridique » (art. I-7), d’institutions propres et de compétences aussi étendues qu’extensibles (Partie I, titre iii). Cette communauté est en outre productrice d’un droit, qui prévaut sur l’ordre juridique national (art. I-6) et dont la Cour de justice de l’Union européenne est seul juge (art. I-29).[...]

L’interprétation constitutionnelle est attestée par le texte lui-même. Dès le préambule, les vingt-cinq chefs d’État expriment leur reconnaissance « aux membres de la Convention européenne d’avoir élaboré le projet de cette Constitution... » Ce que confirme l’article I-1 : « Inspirée par la volonté des citoyens et des États d’Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l’Union européenne... » Par la suite, « la Constitution » désigne invariablement la totalité du texte et ses annexes. La typographie de la question soumise à référendum, le 29 mai, prend acte de ce statut : la majuscule n’est plus sur le « t » de traité, comme lors de Maastricht, mais sur le « c » de Constitution.

ici

Bref, on aura une Constitution sur le dos. Et c'est quand même une sacrée différence par rapport aux traités précédents ! Alors, savoir d'ores-et-déjà si cette Constitution me plaît vraiment, et plaira vraiment à mes enfants et petits-enfants, je suis incapable d'en décider à la simple lecture d'un texte long et relativement ardu.

Par contre, je souhaiterais vivement, si cette Constitution s'avère à l'avenir dans les faits comporter des défauts ou des manques, qu'elle puisse être améliorée, mais pas par n'importe qui ! Par des représentants démocratiquement et directement élus par les peuples concernés. Sans intermédiaire. Bref, par le parlement européen lui-même.

Or, que prévoit le Traité actuellement ?

Citation :

Quelles sont les modalités de révision prévues par le texte ?

La Constitution européenne prévoit d'abord une procédure ordinaire de révision constitutionnelle : le président du Conseil européen est dans l'obligation de convoquer une Convention, chargée d'examiner les projets de révision et d'adopter par consensus une recommandation à une conférence intergouvernementale.

Le Parlement européen bénéficie d'un pouvoir d'initiative parallèle à celui des Etats et de la Commission pour proposer une révision. Par ailleurs, tous les projets de révision sont notifiés aux parlements nationaux.

Outre cette procédure ordinaire, la Constitution européenne introduit également deux procédures de révision simplifiée :

– une « clause passerelle générale » permet au Conseil européen de décider, à l'unanimité, de faire passer un domaine déterminé de l'unanimité à la majorité qualifiée. S'y ajoutent plusieurs clauses passerelles relatives à certaines politiques sectorielles de l’Union (en matière sociale, dans le domaine de l'environnement, du droit de la famille, des perspectives financières, de la Politique étrangère et de sécurité commune…);

– pour donner davantage de souplesse aux dispositions sur les politiques internes de l'Union, sans convocation d'une Convention ni d'une CIG, le Conseil européen pourra adopter lui-même la révision, en statuant à l'unanimité. Une telle révision entrera en vigueur après avoir été approuvée par l'ensemble des Etats membres selon leurs règles nationales respectives.

ici

Plus précisément, on peut lire à la source les articles IV 443 à 446 ici (attention, document pdf).

La procédure de révision ordinaire est lourde et réclame une unanimité quasi-impossible. La procédure "simplifiée" réclame la même unanimité.

De plus, et surtout, je ne rentre pas d'avantage dans les détails ici, mais j'aimerais bien qu'un partisan du oui le fasse s'il voit quelque part un moyen pour les européens de faire entendre leurs voix démocratiquement, si jamais une majorité d'entre eux voulaient modifier des articles constitutionnels. Démocratiquement, c'est-à-dire via une assemblée constituante, élue par les peuples, comme le parlement européen pourrait l'être, et comme ne l'a absolument pas été la Convention sur l'avenir de l'Europe présidée par VGE.

Même si ce doit être le seul argument pour le non, pour ma part, il sera déterminant. Merci de ne pas polémiquer ici sur les qualités ou défauts du Traité (trop libéral, trop social, trop atlantiste, etc ...) mais de juste donner votre sentiment sur ce que beaucoup estiment être un possible déni historique de démocratie.

[Yanos]

Question bête, mais savez vous où trouver les textes de ce traité? (je veux dire par là, la documentation complète du traité).

Même si je me doute bien que je vais pas tout lire, j'aimerais bien jeté un ptit coup d'oeil

[kalea]

Le texte est disponible dans un journal gratuit que tu trouvera chez la plupart des petits commerçants.

[Dwelfigor]

Les moults posts traitant du sujet ayant tous ete fermés avec pertes et fracas, je vous conseil de rester tres tres cool sur le déroulement de celui la. Le HS pourrissant et inutile ne sera pas tolérés,pas plus que le flammage, les trolls et attaques persos.

On peu etre contre les idées d'une personne sans pour autant le traiter de tout les noms.

Ceci etant dit, j'espère ne pas avoir a y revenir.

Amusez vous bien.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Torn

Question bête, mais savez vous où trouver les textes de ce traité? (je veux dire par là, la documentation complète du traité).

Ici même :
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8

[Kytama]

Citation :

En fait, on vote pour ou contre un Traité, mais s'il est adopté, on a presqu'une Constitution reliant plusieurs peuples et états.

Non, ce texte est appelé Constitution pour deux choses, l'une que tu as déjà signalé, c'est un symbole qui montre clairement la direction vers laquelle "on" désire se diriger, la deuxième est qu'elle va changer les institutions et le fonctionnement de l'Union Européenne.

Ce texte reste un traité international.

Citation :

Bref, on aura une Constitution sur le dos. Et c'est quand même une sacrée différence par rapport aux traités précédents

Non, encore une fois ce texte reste un traité international, même s'il aura des conséquences, notamment sur ce qu'il régit, bien plus forte qu'un traité international classique.
Une Constitution, au sens ou on l'entend, impliquerait que l'UE soit un Etat au sens propre du terme, ce n'est pas le cas, l'UE va rester une organisation internationale (d'intégration), même si elle va intervenir dans la situation, dans le droit, de ses membres plus qu'une Organisation internationale normale.

Citation :

La procédure de révision ordinaire est lourde et réclame une unanimité quasi-impossible. La procédure "simplifiée" réclame la même unanimité

Cette procédure de révision est la même que dans les autres traités de l'UE, c'est à dire l'unanimité, pourquoi? simple.
Encore une fois, je répète que nous ne sommes pas dans une logique "fédérale", l'UE ne va pas être un Etat, mais bien une Organisation internationale comprenant des Etats membres SOUVERAINS, c'est à dire, en très gros, qu'ils ont le pouvoir de décider de ce qu'ils vont faire. Permettre une modification du traité par un autre moyen que l'unanimité pourrait induire que des Etats membres soient soumis à un texte qu'ils n'ont pas voulu, or dans la logique actuelle (inter-étatique) ce n'est pas acceptable (Hélas, mais ce n'est que mon avis... a quand, enfin, une Europe fédérale... )

Le jour ou la constitution européenne sera élaborée par les citoyens européens (enfin par leurs représentants) et que son adoption sera soumise à l'approbation du peuple européen prit dans son entier et non soumise à l'acceptation de chaque pays composant l'UE alors nous serons entré dans une logique Etatique.
Pour le moment ce texte est un traité international. Il faut se placer du point de vue de la logique.
Encore une fois, cette unanimité n'a pas empêché que l'UE accepte un nouveau traité tout les 4 ans depuis Maastricht.

[Amon Ré]

Le parlement europeen peut se saisir d'un probleme de révision constitutionnelle et donc le soumettre au conseil europeen.

Cela dit, j'ignore si j'ai bien compris mais ce serait le conseil europeen qui avaliserait ou non une révision ?

[Yanos]

Citation :

Publié par Aratorn

Ici même :
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8

Merci

[TMQT]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Le parlement europeen peut se saisir d'un probleme de révision constitutionnelle et donc le soumettre au conseil europeen.

Cela dit, j'ignore si j'ai bien compris mais ce serait le conseil europeen qui avaliserait ou non une révision ?

Pas vraiment. Ca se passe comme suit : un gouvernement européen, le Parlement ou bien la Commission soumet un projet de révision au Conseil des Ministres, qui le transmet au Conseil Européen et aux Parlements nationaux. Le Conseil Européen décide de convoquer une convention, qui donnera un avis consultatif.

A partir de là, une Conférence InterGouvernementale (CIG) est convoquée, et elle se décide sur un projet de modification à signer. Le projet est transmis aux gouvernements, qui doivent le faire ratifier, suivant les procédures prévues par les Constitutions nationales : ratification par le Parlement, par voie référendaire, etc. En France le choix du mode est laissé au Président de la République.

Tu trouveras le détail dans l'article Article IV-443. Il y a des dispositions transitoires à l'établissement de la convention (on passe directement à une CIG sur codécision du Conseil Européen et du Parlement) pour les modifications minimes.

[topaze]

Le texte qu'on nous demande d'approuver est un Traité entre plusieurs Etats, qui "établit une Constitution" (c'est marqué noir sur blanc) entre plusieurs Etats. Maintenant, si la Convention présidée par VGE a qualifié ça de Constitution à tort (parce qu'entre plusieurs Etats, et non dans un cadre fédéral) ou seulement à titre symbolique, c'est leur problème : il reste que les mots ont une signification, et limiter la portée du mot Constitution à sa seule portée symbolique est tout de même un peu fort de café, car ce n'est absolument pas présenté de manière symbolique dans le Texte lui-même, loin de là.

Donc je repose ma question : si un article constitutionnel ne plaît plus à une majorité des électeurs européens à l'avenir, trouvez-vous démocratiques (et faisant démonstration d'un esprit démocratique auquel les peuples peuvent faire clairement confiance) les procédures de révision actuellement prévues, telles qu'elles sont décrites ci-dessus ?

Elles sont certes semblables à celles des traités précédents : ce n'est pas pour ça que je les trouve démocratiques et adaptées à ce traité constitutionnel.

Je comprends bien qu'un Traité entre Etats souverains réclame leur unanimité pour être révisé, mais je ne m'intéresse pas à ce Traité en lui-même, mais à la Constitution qu'il déclare lui-même, très clairement, instaurer.
Que des traités puissent être signés "tous les 4 ans depuis Maastricht" ne change rien à ma question sur la révision de la partie constitutionnelle qui nous liera, nous, les européens, si le Traité est mis en place.

Je suis sans doute borné, hein, mais j'ai plutôt l'impression que la Convention a fait une connerie, en voulant aller trop vite. Une Constitution a une signification trop forte pour ne pas mériter une adhésion démocratique et claire : là, ce Traité mélange tout, et c'est dommage.