[Soumettateur]

Citation :

Publié par Speedi

mumumum

Ce que tu dis est vrai dans ton exemple mais pas généralisable à une économie dans ton ensemble.

Dans une certaine mesure il est possible d'augmenter "le travail disponible" par l'innovation principalement. L'une des idées de base de ceux qui sont contre le partage du temps de travail (loi Aubry) en sachant pourquoi ils sont contre, est justement que le travail n'est pas une ressource limitée et que par l'initiative individuelle il est possible de l'augmenter en proposant de nouveaux produits ou de nouveaux services, ce qui fera augmenter la consommation et blablabla..

Le problème selon moi et que tout cela est encore une fois un problème idéologique est que la réalité du terrain est évidemment complexe et on peut se demander si cette faculté à augmenter l'offre de travail à un impact significatif et surtout, on voit facilement, qu'elle concernera les plus aisé, les plus adaptés et forts, aptes à proposer l'innovation et à la rendre viable économiquement, au détriment des plus faibles.

[Makyla]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Oui mais ils peuvent assouplir les lois sans l ' avis du gouvernement, comme le fut la loi sur les 35 heures, la loi Evin et la loi sur l ' ISF, car comme tu le dis, ce sont des propositions de loi et non des projets de loi.

D ' ailleurs, il est inutile de te rappeler que quand les députés avaient décidés
d ' assouplir la loi Evin, il y eut une levée de bouclier de la part
du gouvernement et notamment de Philippe Douste-Blazy, ils ont quand même déposé
leurs propositions de loi...et elle fut voté.

J'ai l'impression que tu as mal lu ce que j'ai écrit. Je parlais aussi bien des propositions de loi que des projets.

De plus, pour assouplir une loi, on vote une autre loi. Donc le processus est exactement le même, la maîtrise du gouvernement est la même.
Une lecture du Titre V de la constitution est à ce titre assez édifiante : le gouvernement maîtrise l'emploi du temps des assemblées (possibilité de faire oublier toute proposition de loi s'il le veut), les amendements (possibilité de faire voter le texte avec seulement les amendements qu'il veut, article 44), et je ne parle pas des biens connus articles 49-3 et consorts dont on ne voit pas trop l'intérêt ici.

Cela n'empêche pas ensuite qu'il y ait des discordances au sein du gouvernement, ou que l'on déclare une chose pour en faire une autre à côté. Le procédé qui consiste à faire passer une loi un peu délicate en lui donnant une origine parlementaire - quitte à fournir au député le texte à déposer - est bien connu et utilisé plus souvent qu'à son tour.

[Dawme]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Le travail est une espèce de ressource fossile fixe?

Ben... oui.
Si y a x heures de travail à faire et qu'une personne en fait x/2 au lieu de x/3, ça fait forcément moins de travailleurs au final.

[ragazer]

Citation :

Publié par Van Hellsing

Pauvre France après les JammerOssis d'Allemagne de l'Est voila le retour des Jammer tout court de France et de Navarre !
pourquoi pleurnicher à chaque réforme entreprise par l'Etat ? le gouvernement Social Démocrate d'Allemagne en a récemment fait les frais avec la loi de sauvetage de son économie Hartz 4 si cette loi ne passait pas ça aurait été la fin l'implosion interne du système croulant sous les dettes !!

En Allemagne ça n'est pas 1 euro que l'on paie à chaque consultation mais 10 les chômeurs sont obligés de se mettre à la recherche d'un emploi ( et qu'on me sorte pas l'exemple abracadabrantesque des prostitués l'Allemagne n'est pas une maison close la prostitution est forbidden !!) et les allocations chômage sont indexées sur les indemnités ( ce qui somme toute est plus logique ).

Alors pourquoi les Français se plaignent qu'ont ils à craindre d'un gouvernement de Droite certes qui tente comme toutes les social démocraties d'Europe de se réformer tout en sauvant les avantages sociaux et acquis antérieur dans la mesure où ils se justifient encore ( les départs en retraites à 55 ans des cheminots acquis lors de la 1ere RI ne sont plus concevables car les malheureux ne travaillent plus avec une pelle dans un four à charbon mais sur un fauteuil avec une manette de joystick ( je caricature à peine ))


Les 35 heures sont une mauvaise loi et je m'en vais tenter de vous le prouver

1) elle restreint la liberté de l'entreprise privée les salariés sont sous pression car on n'embauche pas on leur demande le meme travail en moins de temps .
2) les nouveaux employés sont payés 35h au lieu de 39h pour les anciens employés ce qui implique des tensions non négligeables à l'intérieur de l'entreprise
3) l'Etat n'a pas embauché mais au contraire il ne renouvèle pas les départs en retraite et met ses fonctionnaires en sous effectifs donc sous pression.
4) le secteur privé est bloqué par les mêmes inepties que celle qui ont contribué au prolongement en France de la crise de 29 sous le front populaire par le quotas des heures supplémentaires.
5) dans le contexte de mondialisation elle contribue à la cherté de la main d'oeuvre française donc aux délocalisations d'entreprises étrangères et à la fuite de capitaux.
6) toutes les autres démocraties européennes à commencer par le RU appliquent des politiques monétaristes d'orthodoxie financière et de désengagement de l'Etat ce qui contribuent au renforcement de la non compétitivité de l'économie française.

Mais la France est ce qu'elle est on peinerait à vouloir la changer un acquis est un acquis jusqu'à ce que cet acquis vous saute au visage

déjà les bienfaits de certaines politiques se font ressentir (2% de chômage au RU 9%en France 10 % en Allemagne ) plus un Etat est social moins il obtient de forte croissance moins les gens obtiennent un travail ( croissance France 0.5 % Allemagne 0% RU 2.5 %)
déjà le RU à détrôné largement la France de son rang de 4eme puissance éco mondiale et la Chine nous a fait tombé au 6eme rang !

Quand comprendra-t-on que l'inégalité a toujours existé et qu'il vaut mieux vivre dans un pays de Liberté et certes d'inégalité que dans un pays d'Egalité où le nivellement par le bas des niveaux de vie de l'ensemble de la population sont à craindre ....

Si les charges etaient diminué cela favoriserait l' embauche pour les petites structures. L' argument 1) n' est donc pas valable.
Pour ce qui est de l' Angleterre je te souhaites de ne jamais etre malade chez eux surtout quand tu connais leur politique social. A partir d' un certain age les soins pour les grands malades type dyalise etc ne sont plus pris en charge. On te conduit implicitement à la tombe. Tu payes tu vis tu ne payes pas tu meurs.
Si c' est sur ce principe de croissance que tu bases ton raisonnement permet moi de ne pas te dire ce que j en pense. Faut sortir un peu la tete des livres de temps en temps.

Je prefere un pays moins fort economiquement mais ou il fait bon vivre qu' un pays economiquement puissant avec comme on peut le voir actuellement des gens qui travaillent et ne peuvent se loger et suremment bientot a se rythme se soigner.

Quand je lis ton discourt de technocrate qui pleure pour une place perdu au rang des grandes puissances economiques ca me donne vraiment pas envie de voter à droite.

Citation :

Publié par Trouveur

Lorsque la situation est exceptionnelle (pour une fois la rédaction n'a pas réussi à boucler le journal à temps), les heures supplémentaires, à condition d'être payées sont tout à fait acceptables (elles sont d'ailleurs prévues pour ça à la base).

Mais quand c'est à chaque bouclage du journal que l'on demande à l'employé de faire des heures sup je dis non, parce que si c'est régulier ça veut dire que la masse salariale n'est peut-être pas suffisante pour le boulot de la boite, et qu'il serait bon ou d'embaucher ou de faire appel à des intérimaires.

Toi on sent que t'a bossé toute ta vie dans ce milieu et que tu maitrises le sujet, j'aime bien recevoir ce genre de leçons éclairées Tu devrais écrire des manuels genre "Devenir editeurs pour les nuls".

Citation :

Bref là encore avec ton comportement de soumission tu cautionnes les pratiques illégales des patrons qui bafouent le droit du travail.

Mais stoi soumis oO Tu serais sympa de garder tes invectives d'hysterique pour toi oO

Citation :

De même je vois mal comment tu pourrais reprocher à l'un de tes collègues de refuser de faire ces deux heures sup s'il sait qu'elles ne seront pas payées: la norme en France c'est que tout travail mérite salaire, si ça ne te dérange pas d'offrir deux heures de ta vie chaque semaine à ton patron c'est ton problème, mais c'est osé de ta part de ne pas comprendre que certains n'aient pas envie de cautionner une néo-corvée qui ne sert que le patron.

Je reproche rien à personne, c'est pas moi qui parle de dénonciation. J'offre rien à personne si ce n'est à moi, j'ai l'impression d'avancer avec ce que je fais et dans ce que je fais. De plus dans une rédaction on a souvent d'autres rapports entre nous que le gris-triste mais folklorique "employé-patron".

Citation :

Enfin ta corrélation douteuse 35 heures/délocalisation ne tient pas la route. Même si le travailleur français faisait 50 heures par semaine payées 25, il serait toujours plus intéressant pour le patron de délocaliser l'usine en Asie, où la main d'oeuvre resterait meilleur marché.
Même si nous étions restés sous les 39 heures les patrons voulant délocaliser l'auraient fait.

Je reste persuadé qu'on a fournit un alibis magnifique aux libéraux de tout poil pour mettre une pression malsaine sur le monde du travail.

Bref, pour résumer tu sais tout sur tout et les autres sont des cons Je te trouve super

[Speedi]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Ce que tu dis est vrai dans ton exemple mais pas généralisable à une économie dans ton ensemble.

Dans une certaine mesure il est possible d'augmenter "le travail disponible" par l'innovation principalement. L'une des idées de base de ceux qui sont contre le partage du temps de travail (loi Aubry) en sachant pourquoi ils sont contre, est justement que le travail n'est pas une ressource limitée et que par l'initiative individuelle il est possible de l'augmenter en proposant de nouveaux produits ou de nouveaux services, ce qui fera augmenter la consommation et blablabla..

Le problème selon moi et que tout cela est encore une fois un problème idéologique est que la réalité du terrain est évidemment complexe et on peut se demander si cette faculté à augmenter l'offre de travail à un impact significatif et surtout, on voit facilement, qu'elle concernera les plus aisé, les plus adaptés et forts, aptes à proposer l'innovation et à la rendre viable économiquement, au détriment des plus faibles.

La mentalité française aime pas trop ce qui n'as pas fait ses preuves. Sur le plan théorique tu as absolument raison. Sur le plan pratique... par contre :x
Pour moi le monde du travail = Production, tout est quantifiable (a quelque exception p-e, j'en ai pas qui me vienne tout de suite la )

[Assurancetourix]

Citation :

Si y a x heures de travail à faire et qu'une personne en fait x/2 au lieu de x/3, ça fait forcément moins de travailleurs au final.

Donc si je vous suis celui qui travaille plus pique du travail aux autres. Il en découle logiquement que celui qui travaille mieux pique aussi du travail aux autres. Bref j'etais vraiment un enfoiré de première dans mon boulot l'année dernière, je travaillais beaucoup et bien .

Bon sinon on peut voir la chose dans l'autre sens, la personne qui fait x/2 au lieu de x/3, ca correspond à une économie sur les salaires pour l'entreprise, donc une meilleure santé de celle-ci, moins de faillites, plus d'entreprises créées...

[Unforgiven]

J'engage tous les travailleurs de ce pays a descendre dans la rue. La manif a pour une foi lieu un samedi, jour ou grand nombre d'entre nous (hors commerçants et autres) ne travaillent pas.

Point d'excuse pour dire "nous dans le privé si on fait greve on est mis a la porte". J'attend de voir combien de mes concitoyens va bouger ses fesses.

Les 35h ont egalement permis entre autre arguments de faire passer la pilule Fillon, rappelez vous : OK les gars vous allez travailler plus longtemps, mais comme vous faites 35h par semaine ca revient a un certain equilibre.

Le passage au 35h nous l'avons tous financé de notre poche car la modération des salaire (je dirais meme le gel des salaires) etaient compensé par plus de temps libre... un autre choix de vie. Un peu plus tard on avale tant bien que mal (plutot mal pour moi) la réforme des retraites, et aujourd'hui on devrait ré-avaler une seconde pilule.

Mai 2004 a marqué le plus grand échec electoral de tous les temps en france, la droite a pris la plus grosse raclée de son histoire, et pourtant rien a changé, ils continuent a se foutre ouvertement de ce que pense la majorité du pays. Seul compte l'avis du MEDEF...

A demain apres midi.

[Unforgiven]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

....


Dommage que ton texte manque totalement d'objectivité. Je ne défends pas particulièrement les anti-35h, comme je ne défends pas particulièrement les pro-35h, mais les raisonnements binaires et manichéens, ça n'a jamais conduit à quoi que ce soit de bon.

Le tiens également. A t'entendre la société anglaise et anglo saxone dans son ensemble est ideale, hors tu ne prend pas en compte le niveau social de ces pays. Emplois ultra précaire, rémuration des bas salaire largement en baisse, beaucoup cumulent 2 emplois pour s'en sortir, prestations sociales inexistante, accès aux soins réservé aux riches, espérence de vie en baisse !!!

Que l'economie globale d'un pays se porte mieux se mesure sans doute pour toi au PIB, pour moi c'est plus à la façon dont les extrêmités entre couches sociales basses et hautes se comblent, hors ces extremes ont largement tendence a croitre dans les sociétés anglo saxone, et dans une moindre mesure dans la notre. La classe moyenne tend a disparaitre au profit de riches de plus en plus riches, et de pauvres de plus en plus pauvres.

Qu'on me cite les anglo saxons comme référence en matiere de musique OK, mais surement pas en tant que modele de société.

[Unforgiven]

Citation :

Publié par Van Hellsing

Pauvre France après les JammerOssis d'Allemagne de l'Est voila le retour des Jammer tout court de France et de Navarre !
pourquoi pleurnicher à chaque réforme entreprise par l'Etat ? le gouvernement Social Démocrate d'Allemagne en a récemment fait les frais avec la loi de sauvetage de son économie Hartz 4 si cette loi ne passait pas ça aurait été la fin l'implosion interne du système croulant sous les dettes !!

C'est ce qu'on t'a dit. Il existaient d'autres moyen de redresser la barre, mais ces moyens n'etaient pas forcément tres populaire aupres des plus grosses fortunes (genre taxer le capital et les transactions financieres)

Citation :

Publié par Van Hellsing

En Allemagne ça n'est pas 1 euro que l'on paie à chaque consultation mais 10 les chômeurs sont obligés de se mettre à la recherche d'un emploi ( et qu'on me sorte pas l'exemple abracadabrantesque des prostitués l'Allemagne n'est pas une maison close la prostitution est forbidden !!) et les allocations chômage sont indexées sur les indemnités ( ce qui somme toute est plus logique ).

C'est vrai qu'en France ces salops de chômeurs sont tous des feneasses, aucun ne cherche rellement un job. Maintenant le chomeur qui ne peut pas rajouter 9€ sur une consultation chez le généraliste ne rajoutera sans doute pas le delta pour des soins dentaires ou ophtalmologiques par exemple. Ben, oui, sa mutuelle pourri ne couvre pas assez ces frais :/

Citation :

Publié par Van Hellsing

Alors pourquoi les Français se plaignent qu'ont ils à craindre d'un gouvernement de Droite certes qui tente comme toutes les social démocraties d'Europe de se réformer tout en sauvant les avantages sociaux et acquis antérieur dans la mesure où ils se justifient encore ( les départs en retraites à 55 ans des cheminots acquis lors de la 1ere RI ne sont plus concevables car les malheureux ne travaillent plus avec une pelle dans un four à charbon mais sur un fauteuil avec une manette de joystick ( je caricature à peine ))

Ah ? Social démocrate ? J'aurai plutot dit ultra libéral moi.
Non et puis OK pour les cheminots, mais prend l'exemple de notre cher Mohamed 55 ans qui coule du goudron sur nos route tous le long de l'année, payé au SMIC depuis 30 ans pour 45h de travail effectif par semaine, je doute que s'il arrive a vivre jusqu'a 60 ans il puisse continuer a bosser sans se ruiner la santé.
La réforme Fillon aurait ete un tantinet moins injuste si elle avait pris en compte la pénibilité du travail par exemple.
Moi qui suis dans un grand fauteuil en cuir et dans un bureau climatisé je n'aura sans doute aucun mal a aller jusqu'a 60 ans, Mohamed lui non.

Citation :

Publié par Van Hellsing

Les 35 heures sont une mauvaise loi et je m'en vais tenter de vous le prouver
1) elle restreint la liberté de l'entreprise privée les salariés sont sous pression car on n'embauche pas on leur demande le meme travail en moins de temps .
2) les nouveaux employés sont payés 35h au lieu de 39h pour les anciens employés ce qui implique des tensions non négligeables à l'intérieur de l'entreprise
3) l'Etat n'a pas embauché mais au contraire il ne renouvèle pas les départs en retraite et met ses fonctionnaires en sous effectifs donc sous pression.
4) le secteur privé est bloqué par les mêmes inepties que celle qui ont contribué au prolongement en France de la crise de 29 sous le front populaire par le quotas des heures supplémentaires.
5) dans le contexte de mondialisation elle contribue à la cherté de la main d'oeuvre française donc aux délocalisations d'entreprises étrangères et à la fuite de capitaux.
6) toutes les autres démocraties européennes à commencer par le RU appliquent des politiques monétaristes d'orthodoxie financière et de désengagement de l'Etat ce qui contribuent au renforcement de la non compétitivité de l'économie française.

1) La hause de la productivité est comme la loi de moore, on y echappe pas. Les 35h n'ont rien changé a la donne
2) Les jeunes employés sont sans doute content d'avoir un job, et je trouve a la limite normal que les plus anciens bénéficient de certains avantage. C'est avant tout eux qui ont financé cette loi
3) Loi faite par un gouvernement de gauche et démoli par un gvt de droite. Et oui, par exemple les job de pions et autre CES que la droite a supprimé en arrivant au pouvoir. Sous la gauche 500 000 personnes en ont profité, grace en autre à une nouvelle distribution du travail : 35h => nouveaux besoins
4) Ce que tu dis est grave, grave en plus d'etre idiot. Vive le second empire aussi !
5) Je dirais plutot qu'il faut lutter contre le dumping social, toi tu es partisant du nivellement par le bas. Quel progres !
6) CF plus haut.

Citation :

Publié par Van Hellsing

Mais la France est ce qu'elle est on peinerait à vouloir la changer un acquis est un acquis jusqu'à ce que cet acquis vous saute au visage

déjà les bienfaits de certaines politiques se font ressentir (2% de chômage au RU 9%en France 10 % en Allemagne ) plus un Etat est social moins il obtient de forte croissance moins les gens obtiennent un travail ( croissance France 0.5 % Allemagne 0% RU 2.5 %)
déjà le RU à détrôné largement la France de son rang de 4eme puissance éco mondiale et la Chine nous a fait tombé au 6eme rang !

Oh my god !!! CF plus haut. Je suis plutot fier que le peu d'acquis sociaux qui nous reste permettent a la Chine, haut pays des droits de l'homme et du respect de l'etre humain de nous passer devant.

Citation :

Publié par Van Hellsing

Quand comprendra-t-on que l'inégalité a toujours existé et qu'il vaut mieux vivre dans un pays de Liberté et certes d'inégalité que dans un pays d'Egalité où le nivellement par le bas des niveaux de vie de l'ensemble de la population sont à craindre ....

En l'occurence c'est toi qui prone le nivellement par le bas =>
- "regardez les autres ils bossent 45 heures dans des conditions horribles et ils nous passent devant => vite il faut faire comme eux"

Je crois que personne ici n'a remis en cause l'existence meme d'une certaine forme d'inégalité dans notre société, on dit juste que cette inégalité est devenu intolérable en l'etat actuelle des choses.
+3 millions de chômeurs, a peu pret autant de français sous le seuil de pauvreté d'apres la derniere enquete paru dans Le Monde. Perso ce n'est pas cette société dont je veux.
Je ne demande pas d'avoir autant que mon riche voison, non, je voudrais juste que le plus pauvre puisse avoir autant que moi.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Teyl

Le tiens également. A t'entendre la société anglaise et anglo saxone dans son ensemble est ideale, hors tu ne prend pas en compte le niveau social de ces pays. Emplois ultra précaire, rémuration des bas salaire largement en baisse, beaucoup cumulent 2 emplois pour s'en sortir, prestations sociales inexistante, accès aux soins réservé aux riches, espérence de vie en baisse !!!

Que l'economie globale d'un pays se porte mieux se mesure sans doute pour toi au PIB, pour moi c'est plus à la façon dont les extrêmités entre couches sociales basses et hautes se comblent, hors ces extremes ont largement tendence a croitre dans les sociétés anglo saxone, et dans une moindre mesure dans la notre. La classe moyenne tend a disparaitre au profit de riches de plus en plus riches, et de pauvres de plus en plus pauvres.

Qu'on me cite les anglo saxons comme référence en matiere de musique OK, mais surement pas en tant que modele de société.

Il faut apprendre à lire. J'ai dit que les anglais - et pas tous les pays anglo-saxons - travaillaient plus que nous, et que leur économie se portait mieux, point barre.

Après, si tu veux te perdre en généralisations et en extrapolations douteuses de ce que j'exprime, grand bien te fasse. Mais là, tu pars dans des considérations qui dépassent totalement la simple valeur illustrative de mon exemple, qui avait pour unique but de montrer que l'équation chômage / temps de travail / économie n'avait rien de linéaire.

[gnark]

Citation :

Publié par Teyl

En l'occurence c'est toi qui prone le nivellement par le bas =>
- "regardez les autres ils bossent 45 heures dans des conditions horribles et ils nous passent devant => vite il faut faire comme eux"

Je crois que vous n'avez pas la meme notion du progrès et de l'amélioration.

Moi, je vois un pays comme un tout, une sorte de fourmiliere ou le sort des forumis je m en contrefou en tant que tel meme si il a une incidence sur le resultat du tout.
Bref pour moi le progrès se sont les decouverte scientifique, c'est dans la competition que se livre les hommes, gagner une avance par rapport aux autres pour assurez l'avenir et pour que les interets du pays soient prioritaires par rapport aux autres. (pays au sence large de population ayant des objectifs communs, je ne suis pas anti-europeen ni rien du tout).
Donc le fait que la chine passe devant la france signifie pour moi que en cas de conflit d'interet, se sont les interets de la chine qui risquent d'etre prioritaire et moi ca me derange.
Pour moi une nation qui se porte bien est aussi un peuple qui se porte bien, car meme si il y a inegalite et donc forcement des membres a l'intérieur de se pays qui sont malheureux pauvre et tout ce que tu veux, sur le long terme meme les plus malheureux de se pays seront mieux lotis que les puissants du pays voisins qui lui n'aura pas evolué.
Donc pour moi le nivellement par le bas c'est s'occuper des individus au detriment de la productivité globale du pays ....

[Trouveur]

Citation :

Publié par Ma0ui

Tu devrais écrire des manuels genre "Devenir editeurs pour les nuls".
Mais stoi soumis oO Tu serais sympa de garder tes invectives d'hysterique pour toi oO
Bref, pour résumer tu sais tout sur tout et les autres sont des cons Je te trouve super

Je pense qu'à la lecture de ta réponse très argumentée les autres joliens sauront se faire une idée de ton degré de bêtise sans que j'ai besoin de leur dire (d'ailleurs où est le passage ou je dis que tu es con?) merci.
Si tu es incapable de contre-argumenter abstiens-toi de répondre, les attaques personnelles n'ont jamais fait avancer un débat...
Cela dit si tu y tiens vraiment ma boite à MP est ouverte, ça fera moins de boulot aux modérateurs.
PS: je n'ai pas besoin de connaître le milieu de l'édition pour dire que le droit du travail est là pour être respecté. Si ton patron a réussi à te faire croire que dans ta branche il était normal de bafouer le droit c'est ton problème, mais certainement pas la norme (et encore moins un argument valable).

Citation :

Publié par gnark

meme si il y a inegalite et donc forcement des membres a l'intérieur de se pays qui sont malheureux pauvre et tout ce que tu veux, sur le long terme meme les plus malheureux de se pays seront mieux lotis que les puissants du pays voisins qui lui n'aura pas evolué.

Je te conseille de comparer le niveau de vie des "working poors" américains (première puissance économique) avec celui de nos chômeurs et Rmistes français (quatrième puissance économique)...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par gnark

Moi, je vois un pays comme un tout, une sorte de fourmiliere ou le sort des forumis je m en contrefou en tant que tel meme si il a une incidence sur le resultat du tout.

Ok, donc tu te vois comme une fourmis et tu te contrefous de ton propre sort .. pas très gaie comme vision de la vie

Citation :

Publié par Trouveur

Je pense qu'à la lecture de ta réponse très argumentée les autres joliens sauront se faire une idée de ton degré de bêtise sans que j'ai besoin de leur dire

Oui, enfin peut être que les tous autres JoLiens ne pensent pas tout à fait comme tu le crois quand il sagit d'estimer votre degré de bétise comme tu dis (et surtout de tolérance) réciproque.

[gnark]

Citation :

Publié par Trouveur

Je te conseille de comparer le niveau de vie des "working poors" américains (première puissance économique) avec celui de nos chômeurs et Rmistes français (quatrième puissance économique)...

La difference entre ses deux pays ne peut difficilement être evalué vu que ses politiques ont des effets sur le tres long terme ( on peut parler en terme de generation ) et dans ce cas la regarde les plus pauvres americains il y a trois generations ( tu sais les esclaves ) et ceux de maintenant avec les francais d'il y a trois generations et ceux de maintenant ... et tu veras que l'evolution des americains est quand meme assez spectaculaires et je pense que d'ici trois autres generations si on continu comme ca l'américains pauvres aura voiture, tele par cable, et internet sans trop de pb ....

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Ok, donc tu te vois comme une fourmis et tu te contrefous de ton propre sort .. pas très gaie comme vision de la vie

ce n'est pas une histoire d'etre gaie ou pas, mon sort je fais en sorte qu'il soit le mieux possible pour moi mais je ne le fait pas au detriment de mes enfants ou plus globalement des generations future c'est tout ... c'est comme si je te disais que ta vision est un peut egoiste ...

Citation :

Publié par Trouveur

(d'ailleurs où est le passage ou je dis que tu es con?)

Citation :

Publié par Trouveur

Si tu es incapable de contre-argumenter abstiens-toi de répondre, les attaques personnelles n'ont jamais fait avancer un débat...

Citation :

Publié par Trouveur

Si ton patron a réussi à te faire croire que dans ta branche il était normal de bafouer le droit c'est ton problème, mais certainement pas la norme (et encore moins un argument valable).

Si ca c'est pas prendre le gens pour des cons oO

Non en fait je reprend, tu es en train de m'expliquer toi, qui est exterieur, à moi qui vit ca de l'interieur, comment ca se passe. Alors je veu bien que tu sois trèèèèèès balèse, je suis meme pret à l'admettre, mais ce fait prit en compte je te trouve tout de même un peu cavalier. En gros je me demande IRL si tu te fous pas un peu de la gueule du monde en expliquant au gens comment se passe leur vie

[Soumettateur]

Citation :

Publié par gnark

c'est comme si je te disais que ta vision est un peut egoiste ...

Je ne vois pas ce que le terme "égoïsme" vient faire sur ce point car si je ne me considère pas comme une fourmis, je ne considère personne comme tel.

Je ne vais pas te sortir des notions de philo à deux balle de terminale sur l'individu blablabla la société mumumum mais comparer la société humaine à une fourmilière et surtout en déduire que ce qui compte c'est la loi du plus fort est assez surprenant.

La doctrine que tu sembles prôner c'est "marche ou crève"

[gnark]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je ne vois pas ce que le terme "égoïsme" vient faire sur ce point car si je ne me considère pas comme une fourmis, je ne considère personne comme tel.

Je ne vais pas te sortir des notions de philo à deux balle de terminale sur l'individu blablabla la société mumumum mais comparer la société humaine à une fourmilière et surtout en déduire que ce qui compte c'est la loi du plus fort est assez surprenant

Je ne me considère pas comme une fourmis c'était juste la pour montrer une direction ...
Et en déduire que ce qui compte c'est la loi du plus fort est un raccourci pas toujours a propos, une societe pour etre productive a besoin quand meme qu'une bonne majorité de ses individus se sentent bien et que se ne soit pas la jungle ... donc certainement pas la loi du plus fort.
Je me répète : pour moi le nivellement par le bas c'est s'occuper des individus au detriment de la productivité globale du pays ....
C'est trouver un equilibre et c'est loin d'être facile hein

[Trouveur]

Citation :

Publié par gnark

La difference entre ses deux pays ne peut difficilement être evalué vu que ses politiques ont des effets sur le tres long terme ( on peut parler en terme de generation ) et dans ce cas la regarde les plus pauvres americains il y a trois generations ( tu sais les esclaves ) et ceux de maintenant avec les francais d'il y a trois generations et ceux de maintenant ... et tu veras que l'evolution des americains est quand meme assez spectaculaires et je pense que d'ici trois autres generations si on continu comme ca l'américains pauvres aura voiture, tele par câble, et internet sans trop de pb ....

L'esclavage ça fait plus de trois générations que c'est aboli hein...
Pour le reste c'est du nawak: les pauvres américains sont toujours aussi miséreux au point de ne pas gagner assez pour vivre même en cumulant deux boulots alors que les pauvres français sans boulot ont au moins de quoi vivre.
Quant au coup du pauvre américain qui aura bientôt Internet et le câble, je pense qu'il préférerait avoir de quoi manger et une couverture sociale, et il suffit de voir la politique de Bush pour voir qu'on n'en prend pas du tout le chemin...

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Oui, enfin peut être que les tous autres JoLiens ne pensent pas tout à fait comme tu le crois quand il sagit d'estimer votre degré de bétise comme tu dis (et surtout de tolérance) réciproque.

Tu noteras que je ne l'ai jamais traité de "con", il m'a seulement accusé de l'avoir fait, et je lui ai répondu tout simplement que les joliens n'avaient pas besoin de moi pour jauger de la pertinence de ses propos.

Citation :

Publié par Ma0ui

Si ca c'est pas prendre le gens pour des cons oO

Et bien tu n'as pas pu me citer le passage où je disais que étais "con".
Question attaques personnelles: "l'inutile", 'stoi soumis", "invectives hystériques"...
Enfin si pour toi rappeler que le droit du travail s'applique à tous c'est prendre les gens pour des cons je ne peux plus rien pour toi...

Citation :

Publié par Ma0ui

Non en fait je reprend, tu es en train de m'expliquer toi, qui est exterieur, à moi qui vit ca de l'interieur, comment ca se passe. Alors je veu bien que tu sois trèèèèèès balèse, je suis meme pret à l'admettre, mais ce fait prit en compte je te trouve tout de même un peu cavalier. En gros je me demande IRL si tu te fous pas un peu de la gueule du monde en expliquant au gens comment se passe leur vie

Tu sais tu pourrais faire n'importe quel boulot ce que je t'ai dit reste vrai: le droit du travail s'applique à tous. Ce n'est pas moi qui ai dit faire deux heures sup gratos pour mon patron... J'ai juste répondu en disant que c'était illégal et que ça encourageait le patron à rogner sur les droits de ses salariés. Et je vois mal comment on peut me soutenir le contraire, à moins d'inciter à la violation du droit du travail.

[gnark]

Citation :

Publié par Trouveur

L'esclavage ça fait plus de trois générations que c'est aboli hein...
Pour le reste c'est du nawak: les pauvres américains sont toujours aussi miséreux au point de ne pas gagner assez pour vivre même en cumulant deux boulots alors que les pauvres français sans boulot ont au moins de quoi vivre.
Quant au coup du pauvre américain qui aura bientôt Internet et le câble, je pense qu'il préférerait avoir de quoi manger et une couverture sociale, et il suffit de voir la politique de Bush pour voir qu'on n'en prend pas du tout le chemin...

Ha bon j'avais vu un reportage au une mere de famille disait que son arriere grand pere etait esclave, j'ai du rever .... enfin bon si on te dit que les americains grevent de faim faut pas tout croire non plus je vais regulierement aux USA et je n'ai jamais vu personne mourrir de faim et les pauvres que j'ai vu (les deux parents sans emplois) ben ils vivaient dans une maison avec jardin et il avait la tele et un gros frigo hein .... le pere bosait sur des chantiers.

De plus la france et les USA ne partent pas depuis les meme bases ni avec la meme politique, il est evident que si deux pays a richesses egales font deux politiques differentes le niveau de vie des pauvres dans les pays respectif ne sera pas le meme. Par contre sur plusieur generation un pays va accumuler des richesses et en fera beneficier toujours dans les meme proportion les pauvres du pays. Il arrivera un stade ou le pays qui arra accumuler le plus de richesse vera ses pauvres avec un niveau de vie forcement au dessus de l autre pays dû justement a cette difference de richesse globale. ( compare plutot les USA avec l'URSS premiere et seconde puissance mondiale avec une politique opposé sur une 50 ene d'année et tu vois ce que cela aurait donné si on avait continué 100 ans de plus ... )

De plus je suis desolé mais les USA ont augmenté la richesse de leur pays comparé a la france alors heureusement qu'on a quand meme eu quelque contre partie

[Trouveur]

Citation :

Publié par gnark

( compare plutot les USA avec l'URSS premiere et seconde puissance mondiale avec une politique opposé sur une 50 ene d'année et tu vois ce que cela aurait donné si on avait continué 100 ans de plus ... )

De plus je suis desolé mais les USA ont augmenté la richesse de leur pays proportionnellement a la france alors heureusement qu'on a quand meme eu quelque contre partie

Hum les Ruisses avaient un meilleur niveau de vie sous le régime soviétique que sous leur démocratie.
Ensuite la richesse globale d'un pays ne veut rien dire, puisqu'au sein de ce pays on peut trouver une personne très riche et plein d'autres personnes très pauvres.
C'est le problème de la répartition des richesses, et je pense que la France est mieux lotie que les EU de ce côté là.

[gnark]

Citation :

Publié par Trouveur

Hum les Ruisses avaient un meilleur niveau de vie sous le régime soviétique que sous leur démocratie.
Ensuite la richesse globale d'un pays ne veut rien dire, puisqu'au sein de ce pays on peut trouver une personne très riche et plein d'autres personnes très pauvres.
C'est le problème de la répartition des richesses, et je pense que la France est mieux lotie que les EU de ce côté là.

Conrrection, certains russes avaient .... je pense que les nouveaus riches russes pensent comme toi

Et seconde correction le niveau de vie moyen au USA etait plus elevé qu'en Russie et l'ecard s'est creusé au court des années.

Le probleme n'est pas la repartition des richesses mais l'augmentation de celle-ci je prefere avoir 10% de 1000€ que 50% de 10€, donc quelque soit la repartition des richesses plus on en créer plus les pauvres en ont et il arrive un moment ou meme si les richesses ne sont pas bien partagées etc etc ....

Augmenter ses richesses c'est preparer l'avenir, vouloir une plus grosse part du gateau sans rien prendre en compte a coté c'est se comdamner a long terme.

[Unforgiven]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Il faut apprendre à lire. J'ai dit que les anglais - et pas tous les pays anglo-saxons - travaillaient plus que nous, et que leur économie se portait mieux, point barre.

Après, si tu veux te perdre en généralisations et en extrapolations douteuses de ce que j'exprime, grand bien te fasse. Mais là, tu pars dans des considérations qui dépassent totalement la simple valeur illustrative de mon exemple, qui avait pour unique but de montrer que l'équation chômage / temps de travail / économie n'avait rien de linéaire.

J'intégre juste dans ma réflexion un élément important que tu sors de l'equation : l'aspect social de la chose.

Une equation a 2 inconnues est toujours plus facile a résoudre qu'une equation a une seule inconnue, tu vois ce que je veux dire ?

Pour moi économie et social sont purement et simplement indiscociables. LE pays avec le plus gros PIB n'est pas forcement celui ou les gens vivent le mieux, j'en prend pour exemple certains sultanas du Moyen Orient.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Teyl

Pour moi économie et social sont purement et simplement indiscociables. LE pays avec le plus gros PIB n'est pas forcement celui ou les gens vivent le mieux, j'en prend pour exemple certains sultanas du Moyen Orient.

Tu peux prendre un exemple plus proche, l'Irlande.

Leur PIB a explosé, mais les pauvres y sont plus pauvres qu'avant. Preuve d'ailleurs pour gnark que même si un pays y gagne en richesse, un pauvre peut devenir de plus en pauvre tout de même

[Trouveur]

Citation :

Publié par gnark

Conrrection, certains russes avaient .... je pense que les nouveaus riches russes pensent comme toi

Et seconde correction le niveau de vie moyen au USA etait plus elevé qu'en Russie et l'ecard s'est creusé au court des années.

Le probleme n'est pas la repartition des richesses mais l'augmentation de celle-ci je prefere avoir 10% de 1000€ que 50% de 10€, donc quelque soit la repartition des richesses plus on en créer plus les pauvres en ont et il arrive un moment ou meme si les richesses ne sont pas bien partagées etc etc ....

Les nouveaux riches représentent quel pourcentage de la population globale russe?
Je comparais le niveau de vie des Russes avant/après la fin du régime communiste, pas avec les Américains (désolé je n'ai pas été assez clair).

Si le problème est bien la répartition des richesses. Si un pays augmente sa richesse globale, cela ne veut pas dire du tout que tout le monde s'enrichit. Ca peut simplement vouloir dire que les riches sont devenus encore plus riches, sans que les pauvres aient vu leur situation s'améliorer.
Exemple: Bill Gates lance son nouveau Windows qui cartonne, du coup ses actions Microsoft grimpent en flèche, et sa richesse personnelle augmente considérablement, et cela se répercute sur la richesse globale des EU. En quoi cela va changer le niveau de vie du working poor qui doit faire ses 10 heures par jour de boulot? Rien du tout.
D'ailleurs une étude à montré que ces dernières années au niveau mondial les riches étaient de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.