[Andromalius]

Une proposition de loi, proposée par l'aile libérale de l'UMP, est en cours de discussion à l'Assemblée Nationale.

Quelle est la teneur de cette loi?

• Possibilité de pousser le temps de travail hebdomadaire jusqu'à 48 heures.
• Possibilité de mettre la rémunération des heures supplémentaires sur un compte épargne, au taux des heures normales.
• Les entreprises de moins de 20 salariés sont dispensées du compte épargne temps: elles pourront payer directement les heures supplémentaires aux salariés...toujours au taux des heures normales.
  

L'argument est de permettre aux gens qui le souhaitent de travailler plus pour gagner plus. Très bien.
Oui mais...
-Ce ne sont pas les employés qui décident de leur temps de travail hebdomadaire, mais leur employeur. Si l'entreprise n'a pas de besoin, l'employeur ne va pas financer des heures dans le vent. Si l'entreprise a un besoin, l'employeur est dans la pratique capable d'imposer des heures supplémentaires.

Donc, "permettre aux gens qui le souhaitent de travailler plus pour gagner plus"

-Les 35 heures ont servi d'excuse pour appliquer une modération salariale sans précédent, alors que le coût de la vie a subi une véritable explosion: le prix de l'immobilier a doublé depuis 1997, le passage à l'Euro a été l'occasion d'une généreuse augmentation des prix.

-Les 35 heures ont permis de créer 350 000 emplois, (500 000 selon le PS, 150 000 selon la préfecture) et de 1997 à 2002 le pouvoir d'achat a cru de 3% en moyenne par an. Depuis le premier "assouplissement" des 35 heures (Lois Fillon), le pouvoir d'achat a chuté à une progression moyenne de 1.7%, qui continue de chuter: 0.7% en 2003, 0.5% en 2004. A comparer avec l'inflation. A noter que diverses études montrent que le taux officiel est assez éloigné de la réalité. ( Source)

-La remise en cause du temps de travail a déja eu lieu dans quelques grandes entreprises, sous la forme de chantage à l'emploi: "Vous allez travailler non pas 35 mais 37 heures, sans augmentation de salaire, ou on part en Europe de l'est".
Reste quoi?
permettre aux gens qui le souhaitent de travailler plus pour gagner plus.

Ah ben oué...
Edit: sources diverses: Libération des 1er et 2 Février 2005, Le Monde daté du jeudi 3 février 2005

[kalea]

Citation :

Publié par Andromalius

.....

Vu comme ca, je comprends mieux pourquoi Martine Aubry monte sur ses grands chevaux après avoir presque disparue de la scènne politique...

[Epo-Nyme]

Citation :

Possibilité de pousser le temps de travail hebdomadaire jusqu'à 48 heures.
Possibilité de mettre la rémunération des heures supplémentaires sur un compte épargne, au taux des heures normales.

Je dis surement une connerie mais je pensais que cette loi permettais aux salariés faire plus d'heures supp...

J'ai mal compris ou on m'a mal expliqué.

[Cetrix]

Citation :

"Vous allez travailler non pas 35 mais 37 heures, sans augmentation de salaire, ou on part en Europe de l'est".

C'est tout à fait cela.

Mais tu oublies de dire une chose ; le coup du travail ici n'est pas le même là-bas. De plus, nous vivons dans une société où la concurrence entre les entreprises est de rigueur (cela permet entre autres normalement d'empêcher le monopole et de stimuler l'économie) ... donc une entreprise française va devoir délocaliser les emplois de faible qualification vers l'étranger afin de ne pas "couler" face à la concurrence, souvent étrangère. N'oublions pas que nous vivons de plus en plus dans une économie ouverte et non plus repliée sur elle même, comme ce fut le cas avant la guerre en Europe.

Les entreprises choisissent donc de faire travailler plus au même coût leurs salariés afin de faire face à la concurrence. Sinon, c'est souvent le dépôt de bilan.

Bref, c'est ma réflexion basée sur mes cours de terminale ES (il y a deux ans) et mes petites connaissances en économie. Je sais que je simplifie le schéma, mais si j'ai fait une faute de raisonnement (hors clivage gauche/droite) qu'on me le dise, merci

[Andromalius]

Citation :

Publié par Nyme

Je dis surement une connerie mais je pensais que cette loi permettais aux salariés faire plus d'heures supp...

J'ai mal compris ou on m'a mal expliqué.

Dans la théorie, oui. Dans la pratique, en 15 ans de vie professionnelle, j'ai jamais vu un patron demander l'avis des employés quand aux heures sup'. Il faut en faire, tu les fais, point. Même si légalement au dela d'un certain seuil tu peux refuser, tu sais que tu joues gros la dessus. Adieu promotions, augmentations, etc.
Le choix, ce n'est pas l'employé qui l'a.

[Drags]

Citation :

Publié par Nyme

J'ai mal compris ou on m'a mal expliqué.

Je pense que s'ils expliquaient tout clairement, la quasi-totalité des français seraient dans la rue.

[Jet]

A part le fait que j'ai eu des augmentations symboliques depuis 3 ans, les 35 heures là où je bosse c'est uniquement un papier signé entre le patron et une personne qui n'était même pas habilité à le faire...concrètement gain de quoi 5 ou 6 jours de rtt, mais avant on avait les ponts, maintenant faut poser une journée, et la moyenne des horaires de travaille ici c'est plutot du 8H30-9H00->18H30-19H (officiellement c'est 7H26 pour les non cadres)
(il a divisé aussi la participation par 4 mais bon je pense que c'est parce que le patron prépare sa retraite ^^ ).

[Rna]

Il faut distinguer deux cas:

Satut collectif (convention collective de branche, d'entreprise...): en cas de modification de celle-ci, le salarié n'a aucune possibilité de s'opposer au changement.

Statut individuel (contrat de travail): le salarié peut refuser la modification de son contrat de travail, à charge pour l'employeur de procéder à un licenciement sans cause réelle et sérieuse (indemnités ++)

Comment le projet de loi envisage-t'il la possibilité de modification ?

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Cetrix

Mais tu oublies de dire une chose ; le coup du travail ici n'est pas le même là-bas. De plus, nous vivons dans une société où la concurrence entre les entreprises est de rigueur (cela permet entre autres normalement d'empêcher le monopole et de stimuler l'économie) ... donc une entreprise française va devoir délocaliser les emplois de faible qualification vers l'étranger afin de ne pas "couler" face à la concurrence, souvent étrangère. N'oublions pas que nous vivons de plus en plus dans une économie ouverte et non plus repliée sur elle même, comme ce fut le cas avant la guerre en Europe.

Les entreprises choisissent donc de faire travailler plus au même coût leurs salariés afin de faire face à la concurrence. Sinon, c'est souvent le dépôt de bilan.

Tout ça c'est bien beau, mais ça reste des cours qui sont tres, tres loin de la réalité de ceux qui travaillent.
Je veux dire que je vois souvent arriver des jeunes diplomés avec leurs convictions me débitant leurs cours appris en eco...et ils voient toujours le problème comme si ils étaient l'entreprise.

En général leurs illusions passent rapidement apres quelques mois en entreprise (là ils ont la vraie vision de l'entreprise : benefice pour les actionnaires, le reste c'est superflue...les employés aussi).

En réalité, si le résumé de andro est correct, ça va faire mal et on va avoir une regression sociale (du jamais vu ?).

EDIT pour le post d'andro :

Citation :

Dans la théorie, oui. Dans la pratique, en 15 ans de vie professionnelle, j'ai jamais vu un patron demander l'avis des employés quand aux heures sup'. Il faut en faire, tu les fais, point. Même si légalement au dela d'un certain seuil tu peux refuser, tu sais que tu joues gros la dessus. Adieu promotions, augmentations, etc.
Le choix, ce n'est pas l'employé qui l'a.

Enfin en même temps j'ai jamais vu un employé avoir de la promotion sans faire 1 seule heure supp...

Au taff tu as 2 options :
Tu veux progresser => heures supp, boulot de 1,5 personne, voir faire de la lèche.
Tu t'en fous => tu fais ton taff, tes heures et tu te casses.

D'abord tu montres ce que tu vaux ensuite peut etre qu'on te donne des responsabilités...l'inverse n'existe pas

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Andromalius

L'argument est de permettre aux gens qui le souhaitent de travailler plus pour gagner plus. Très bien.
Oui mais...
-Ce ne sont pas les employés qui décident de leur temps de travail hebdomadaire, mais leur employeur. Si l'entreprise n'a pas de besoin, l'employeur ne va pas financer des heures dans le vent. Si l'entreprise a un besoin, l'employeur est dans la pratique capable d'imposer des heures supplémentaires.

Ca paraît logique tout de même. Tu sais comment fonctionne une entreprise ? Prends par exemple les entreprises agroalimentaires qui fonctionnent pour beaucoup par saisons: la société est bien obligée d'imposer plus d'heures de travail pendant les périodes "pleines" que pendant les périodes "creuses", et c'est tout à fait logique et cohérent. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau, car ce sont bien les 35h - justement - qui ont apporté l'annualisation des temps de travail (on compte les heures à l'année, et plus au mois, si besoin est), et qui permet donc déjà ce genre de procédés.

Citation :

-Les 35 heures ont permis de créer 350 000 emplois, (500 000 selon le PS, 150 000 selon la préfecture) et de 1997 à 2002 le pouvoir d'achat a cru de 3% en moyenne par an. Depuis le premier "assouplissement" des 35 heures (Lois Fillon), le pouvoir d'achat a chuté à une progression moyenne de 1.7%, qui continue de chuter: 0.7% en 2003, 0.5% en 2004. A comparer avec l'inflation. A noter que diverses études montrent que le taux officiel est assez éloigné de la réalité.

Comment vérifier que ce sont bien les 35h qui sont responsables de ça ? Les anglais travaillent de plus en plus, leur économie fonctionne aussi de mieux en mieux, leur pouvoir d'achat augmente aussi. Les allemands travaillent moins que les français, et ce ne sont pas eux qui vont pour le mieux économiquement.

Citation :

-La remise en cause du temps de travail a déja eu lieu dans quelques grandes entreprises, sous la forme de chantage à l'emploi: "Vous allez travailler non pas 35 mais 37 heures, sans augmentation de salaire, ou on part en Europe de l'est".

97% des sociétés françaises sont des PME. Tu te bases sur des exemples ponctuels pour faire une généralisation qui n'a pas - pour l'instant du moins - pas lieu d'être. D'ailleurs, j'aimerais retrouver les sources, mais de mémoire, les salaires - dans leur globalité - n'ont pas diminué de façon proportionnelle aux heures de travail en moins lors du passage des 39 aux 35h.

Dommage que ton texte manque totalement d'objectivité. Je ne défends pas particulièrement les anti-35h, comme je ne défends pas particulièrement les pro-35h, mais les raisonnements binaires et manichéens, ça n'a jamais conduit à quoi que ce soit de bon.

[Andromalius]

Citation :

Ca paraît logique tout de même. Tu sais comment fonctionne une entreprise ?

Je ne dis pas que ce n'est pas logique, je dis juste que prétendre que le salarié a le choix, c'est prendre les gens pour des imbéciles.

Citation :

Comment vérifier que ce sont bien les 35h qui sont responsables de ça ?

Effet avant/après. Tu prends l'année de référence X avec le taux de croissance Y, tu compares après l'application des 35 heures en respectant les ratios. Ces comparaisons montrent qu'il y a des emplois "en trop" par rapport à ce que la conjoncture économique laissait envisager si le systême n'avait pas changé. Ce n'est pas un calcul parfait, mais le nombre d'emplois excédentaires est trop grand pour etre une simple anomalie statistique.

Citation :

Tu te bases sur des exemples ponctuels pour faire une généralisation

Je ne généralise pas, je montre que c'est possible, et que le risque existe. J'ai bien dit dans "quelques entreprises".

Citation :

97% des sociétés françaises sont des PME

Comme Metaleurop? Oui, effectivement, c'est encore pire. C'ets dans les PME que la protection de l'employé est la plus faible. (Absence de représentants du personnel, entorses à la législation, etc, etc.)

Franchement 35 ou 40h ca change pas grand chose. Enfin moi ca me traumatise pas de bosser 45 ou 50h /semaine, ce qui m'arrive assez regulierement et sans heures supp payées

[(K)Hartman]

Pauvre France après les JammerOssis d'Allemagne de l'Est voila le retour des Jammer tout court de France et de Navarre !
pourquoi pleurnicher à chaque réforme entreprise par l'Etat ? le gouvernement Social Démocrate d'Allemagne en a récemment fait les frais avec la loi de sauvetage de son économie Hartz 4 si cette loi ne passait pas ça aurait été la fin l'implosion interne du système croulant sous les dettes !!

En Allemagne ça n'est pas 1 euro que l'on paie à chaque consultation mais 10 les chômeurs sont obligés de se mettre à la recherche d'un emploi ( et qu'on me sorte pas l'exemple abracadabrantesque des prostitués l'Allemagne n'est pas une maison close la prostitution est forbidden !!) et les allocations chômage sont indexées sur les indemnités ( ce qui somme toute est plus logique ).

Alors pourquoi les Français se plaignent qu'ont ils à craindre d'un gouvernement de Droite certes qui tente comme toutes les social démocraties d'Europe de se réformer tout en sauvant les avantages sociaux et acquis antérieur dans la mesure où ils se justifient encore ( les départs en retraites à 55 ans des cheminots acquis lors de la 1ere RI ne sont plus concevables car les malheureux ne travaillent plus avec une pelle dans un four à charbon mais sur un fauteuil avec une manette de joystick ( je caricature à peine ))


Les 35 heures sont une mauvaise loi et je m'en vais tenter de vous le prouver

1) elle restreint la liberté de l'entreprise privée les salariés sont sous pression car on n'embauche pas on leur demande le meme travail en moins de temps .
2) les nouveaux employés sont payés 35h au lieu de 39h pour les anciens employés ce qui implique des tensions non négligeables à l'intérieur de l'entreprise
3) l'Etat n'a pas embauché mais au contraire il ne renouvèle pas les départs en retraite et met ses fonctionnaires en sous effectifs donc sous pression.
4) le secteur privé est bloqué par les mêmes inepties que celle qui ont contribué au prolongement en France de la crise de 29 sous le front populaire par le quotas des heures supplémentaires.
5) dans le contexte de mondialisation elle contribue à la cherté de la main d'oeuvre française donc aux délocalisations d'entreprises étrangères et à la fuite de capitaux.
6) toutes les autres démocraties européennes à commencer par le RU appliquent des politiques monétaristes d'orthodoxie financière et de désengagement de l'Etat ce qui contribuent au renforcement de la non compétitivité de l'économie française.

Mais la France est ce qu'elle est on peinerait à vouloir la changer un acquis est un acquis jusqu'à ce que cet acquis vous saute au visage

déjà les bienfaits de certaines politiques se font ressentir (2% de chômage au RU 9%en France 10 % en Allemagne ) plus un Etat est social moins il obtient de forte croissance moins les gens obtiennent un travail ( croissance France 0.5 % Allemagne 0% RU 2.5 %)
déjà le RU à détrôné largement la France de son rang de 4eme puissance éco mondiale et la Chine nous a fait tombé au 6eme rang !

Quand comprendra-t-on que l'inégalité a toujours existé et qu'il vaut mieux vivre dans un pays de Liberté et certes d'inégalité que dans un pays d'Egalité où le nivellement par le bas des niveaux de vie de l'ensemble de la population sont à craindre ....

[Lothar]

C'est clair que l'employé ,dans certaine conditions ,n'a pas le choix .Seul contre l'entreprise le rapport de force n'est pas en sa faveur .

Il faudrait trouver un médian qui permet a ceux qui veulent travailler plus et gagner plus de le faire sans toucher a ceux qui veulent travailler moins .


Sinon pour les délocalisations ,je pense qu'elles sont inévitables à terme car l'ouverture du monde offre des nouveaux marchés intéressants niveau coût de la main d'oeuvre . Ca s'arreteras un jour au moment où le niveau de vie de ces pays émergents arriveras à notre niveau . En fait c'est un rééquilibrage de la balance qui a trop penché en notre faveur pendant un certain temps .

D'ici là ,certains vont en profiter pour se goinfrer .

[MiaJong]

Cette réforme était la suite logique de ce que ce gouvernement fait depuis 3 ans (je suis même étonné qu'il ne l'ait pas fait plus tôt. Enfin, non, c'est surtout qu'ils tablent sur le fait qu'il n'y a pas d'échéance électorale pendant 2 ans).
La façon de présenter cette réforme ("l'employé choisira" ; c'te blague) est encore plus abjecte que la réforme elle même.

C'est encore un désaveu de Chirac, en passant (qui avait dit lors d'un journal de 20h "les 35 heures sont un acquis social sur lequel nous ne reviendrons pas"), qui prouve une fois de plus qu'il ne gouverne pas (ou alors qu'il gouverne en fourbe).

Bref, ça m'énerve, évidemment, mais de toute façon, je ne vois pas de solution en dehors des prochaines élections.
Donc, j'attends.

@VaN Helsing : désolé mais tu ne pexu rien prouvé du tout. C'est plus une histoire de conviction qu'autre chose, au final. Tu peut trouver des chiffres qui vont te "prouver" que les 35 heures étaient une bonne chose, comme des chiffres inverses.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

Même si légalement au dela d'un certain seuil tu peux refuser, tu sais que tu joues gros la dessus. Adieu promotions, augmentations, etc.

Je rebondirais juste là dessus.

Promotions ? Augmentations ? Pourquoi donc s'il te plaît ? Pour avoir fait ton travail, ni plus ni moins ? Pour avoir fait ce pour quoi tu es payé ? Ni plus ni moins ?

Pourquoi celui qui fait ses 35h pépère sans en faire plus qu'il ne le devrait aurait une promotion ou/et une augmentation lorsqu'à côté il y a 20 personnes qui elles, en veulent et s'en donnent les moyens ?

Il faut faire un choix dans la vie.

- Soit bosser dur sans compter afin d'avoir des promotions/augmentations pour par la suite asseoir sa situation.

- Soit faire ce qu'on doit faire, sans plus pour assurer son petit confort de vie avec son salaire minable (mais pour certains, ca convient et je peux le comprendre)

Par contre, on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et l'cul de la crémière.

Rien foutre* et avoir des promotions/augmentations ? Puis quoi encore.
C'est une mentalité à l'ancienneté et j'exècre ce système.
Vive le mérite !
* Comprendre faire simplement son boulot, sans plus.

[Anduric]

Citation :

Publié par Lothar

Sinon pour les délocalisations ,je pense qu'elles sont inévitables à terme car l'ouverture du monde offre des nouveaux marchés intéressants niveau coût de la main d'oeuvre . Ca s'arreteras un jour au moment où le niveau de vie de ces pays émergents arriveras à notre niveau . En fait c'est un rééquilibrage de la balance qui a trop penché en notre faveur pendant un certain temps .

Tu as l'air de croire au principe du nivellement par le haut... ça me parait pour le moins naïf comme approche.

[Smb]

Inutile de travailler plus actuellement en France. Le fait d'augmenter la durée du travail gèlerai la maigre embauche actuelle. De plus l'important n'est pas la durée du travaille mais la productivité du travail, et il est logique que travailler plus longtemps ferait baisser cette productivité.

Mais après tout le fait de travailler plus ne peut pas être mauvais pour notre économie, au contraire, d'ailleurs les USA le montre trés bien : travailler plus pour gagner plus, et c'est pour cela que leurs croissance du PIB est bien meilleur que nous. Les francais c'est plus travailler moins pour glander plus, faut pas aller se plaindre après. Mais c'est un choix de la société, difficile de changer les mentalités.

Citation :

Les 35 heures ont permis de créer 350 000 emplois, (500 000 selon le PS, 150 000 selon la préfecture) et de 1997 à 2002 le pouvoir d'achat a cru de 3% en moyenne par an. Depuis le premier "assouplissement" des 35 heures (Lois Fillon), le pouvoir d'achat a chuté à une progression moyenne de 1.7%, qui continue de chuter: 0.7% en 2003, 0.5% en 2004. A comparer avec l'inflation. A noter que diverses études montrent que le taux officiel est assez éloigné de la réalité. ( Source)

Quesqu'on peut faire dire aux statistiques comme bétises

[Lothar]

Pas du tout ,j'ai juste mal formulé ma conception du rééquilibrage .
je pense que le niveau occidental va globalement descendre et celui des pays emergent va monter suite à une lutte sociale concernant le partage des bénéfices de cette nouvelle richesse .
Globalement ca s'équilibreras ,niveau plus bas ici ,plus haut la-bas .Ceux qui se plaigent qu'on se sucre trop sur le dos des autres pays devraient etre content ils vont enfin pouvoir transférer leur richesse au plus démunis . Ensuite le niveau remonteras progressivement au fil des années.

Bien entendu d'ici là il y auras du chemin et certain vont en profiter dans l'intervalle pour virer leur occidentaux trop couter et exploiter la main d'oeuvre de la-bas.

[Andromalius]

Citation :

- Soit bosser dur sans compter afin d'avoir des promotions/augmentations pour par la suite asseoir sa situation.

Je serais d'accord avec toi si ca marchait comme ca! Mais combien de gens se sont défoncés, ont bossé sans compter, pour s'entendre dire "Désolé mon gars, tiens v'la 1%, la conjoncture, blabla". Ou pour voir la promotion convoitée passer à un autre collègue, accessoirement de la famille du boss. Voire carrément de se faire virer parce que y'a moins cher sur le marché.

C'est un peu la loterie, selon l'entreprise ou tu bosses. Et quand tu t'es fait avoir, ben, humainement, tu lèves le pied. Si tu profites pas de tes efforts à quoi bon. Tu fais juste le boulot, tout en cherchant éventuellement une autre boite. Ca ne veut pa sdire que tu n'a plus de droits et que tu dois accepter n'importe quoi.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Smb

Quesqu'on peut faire dire aux statistiques comme bétises

Selon deux-trois rapports d'organismes publics (dont l'INSEE) les 35 heures auraient empêché l'explosion du chômage et créé au moins 250 000 emplois.

[Jyharl]

Andromalius : Je suis d'accord avec toi. Le piston a toujours existé et existera toujours.

Maintenant je ne pense pas qu'il faille assumer des projets de Lois en fonction de ces paramètres.

Oui ça arrive.
Oui c'est con.
Oui ca démoralise.

Mais c'est la vie et ce n'est pas non plus un paramètre "sûr" sur lequel se reposer.

Je suis passé par la aussi, j'ai déjà fais du 72h en entreprise. (en dormant 3h/nuits sur place, 72h d'affilée pas sur la semaine) c'était assez spécial mais je les ai fais.

Le mois suivant j'étais licencié. Bah c'est con pour ma pomme, mais "shit happens" et ce n'est pas non plus du systématique.

En gros, pas utile de se baser sur des "shit happens" pour un projet de Loi à l'échelle d'un pays.

J'espère ne pas trop mal m'exprimer, pour une fois qu'on a l'air d'accord.

Edit pour en dessous : Idem (surtout si je deviens patron en fait )

[Bass_tone]

J'espere que ca passera, bosser 40 ou 50 h , si c'est pour gagner plus, ca me va tout a fait.

[Coffy]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est un peu la loterie, selon l'entreprise ou tu bosses.

Un peu comme l'application réelle de la loi des 35 heures, qui a été renégociée pour chaque convention collective...

[Aratorn]

Citation :

Publié par Andromalius

-Les 35 heures ont permis de créer 350 000 emplois...

Juste comme ça.
Il faut pondérer cette valeur par les 250 000 emplois jeunes, emplois précaires au salaire pas terrible, et quid de ces 250 000 -plus très jeunes- une fois les 5 ans terminés ?
On en arriverai à une création, hors emplois jeunes, de 100 000 emplois.
Pas terrible, quand on a réduit de 10% le temps de travail légal.


Autant je pense qu'on peut considérer qu'il y a quantité de points positifs sur la réduction du temps de travail, autant, l'aspect création d'emplois me semble tout de même, au mieux limité, au pire, inexistant.