[Malyss]

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu ne fais que jouer sur les mots là. Quand je parle de débutant j'inclus évidemment le DM qui est une composante du jeu comme une autre. De plus achètes toi la dernière mouture des règles de D&D et cherche un paragraphe sur le rôle play et l'incarnation du personnage. Enfin où tu as lu que le système RM était recommandé voire ne serait-ce que conseillé aux joueurs débutants dans mes propos ?

1 - Donner un exemple simple, ne s'appelle pas jouer sur les mots.
2 - Player's handbook chapitre 6 p 87
Dungeon master's guide chapitre 1 p 7, chapitre 4 p 97, chapitre 5 p 141

Si donjons n'est pas toujours le jeu le plus roleplay, ce n'est pas du à la complexité/simplicité de ces règles, mais du à son système d'expérience. Qui fait que les combats favorisent la montée rapide d'un personnage (et ça se fait souvent au détriment du rôle).

3 - Où as tu lu que je recommandais Hurlements à des débutants ? Je n'ai cité ce jeu que pour prouver qu'un jeu avec des règles simples pouvaient servir de cadre à des campagnes de 2 ans.

Citation :

Publié par Malgaweth

Un système simple (de type D&D) se structure autour d'une mécanique, c'est elle qui est simple ou ne l'est pas. Si dans un jeu doté d'une mécanique simple tu as 4000 classes de personnages accessibles ça restent quand même un jeu simple. Là où il va pécher et je vais te donner un exemple pour que se soit clair ; crée 4500 modèles d'épées de dégâts 1D8 à D&D et un katana à 1D10, tu auras 4500 joueurs avec un katana. Quand un système est simple, sa mécanique (celle qui doit être transparente au joueur) est aisément accessible. Cela conduit à des abus.

On peut tenir exactement le même raisonnement avec Rolemaster.
C'est juste que la maximisation est plus complexe, et qu'elle nécessite une plus grosse calculatrice.

Citation :

Publié par Malgaweth

Mais bien sûr c'est bien connu. Ca n'a strictement rien à voir mais alors rien. Tu as des jeux simples qui favorisent le rôle ; comme l'Appel et d'autres qui l'enterrent comme D&D. Tu as des jeux complexes qui sont injouables en terme de rôle comme Légendes Celtiques et d'autres qui le permettent. Essayer d'effectuer un rapport simpliste entre rôle et système de jeu employé ne mène à rien. La seule chose que tu peux demander à un système de jeu c'est qu'il ne soit pas un obstacle au développement du rôle (manque de diversité, manque de cohérence, partie trop importante de la mécanique entre les mains des joueurs).

Tu confonds simple et simpliste. Ce ne sont pas les même mots.

Citation :

Publié par Malgaweth

Je pense que tu confonds là. Le système en vigueur sous NwN est exactement le même que le système D&D, la mécanique de jeu gérée par le système est la même. la présence de la classe archi-machin-catapulteur de galaxie ne relève pas du système de jeu, c'est un supplément lié au background

Faux et archi faux.
La plupart des classes de prestige citées par Borh proviennent des règles de base (Arcane archer) ou de suppléments de règles quasi indispensable que tout le monde utilise (arcane trickster , deepwood sniper).

Citation :

Publié par Malgaweth

Effectivement on a pas mal assisté à une sorte de guerre des clones dans les choses nouvelles qui sont sorties (en majorité il y a des exceptions). Si les gens de la génération RM, Appel etc n'achètent plus grand chose c'est aussi parce qu'ils ne trouvent pas quelque chose qui leur convienne. Il suffit de voir le dernier JDR Terres du Milieu pour comprendre que les jeux bien basiques ne font pas forcément recette auprès de ce type de public.

Tu fais des généralités. Je fais partie (chronologiquement parlant) de cette génération, et j'aime les systèmes simples car j'estime qu'ils favorisent le rôle, et diminuent mon mal de crane.

[Sermon Bishop]

Citation :

Publié par Turin Turambar

Je vois pas pourquoi un MJ ferait retirer un critique a RM...Si ce que dit la table ne colel pas avec la situation, il a qu'a inventer en conséquence et mettre des malus idoines.

Et en tant que MJ a RM, les ennemis que mes PJs rencontraient n'avaient pas que des épées, y'a rien qu'à voir les differents animaux/créatures qui n'utilisent pas d'armes forgées. Enfin t'as dû connaitre un MJ qui n'avait peut être pas assez d'expérience ou de recul pour que sa partie malgré le système reste agréable à jouer ( on a tous eu ce problême au début hein )

J'allais le dire, si tu fait 2 critiques, et que le 1er frappe a la tete pour un stun de 2rds et 5 ptc, le second fait des brûlure au pieds avec 8 ptc en plus c'est au MJ de rend ca logique ca prend 0,5 seconde

J'ai pas tout lus mais on m'as dit que les règles étaient optionnelles c'est vrai mais un jour faudras mette de l'ordre la dedans car une table de 6 joueurs et 2 mj que nous sommes en ont eu marre, pour des fana alors j'imagine pas les nouveau arrivant habitué a Vampire


Sinon je maîtrise a Role et warhammer ma préfère vas a warhammer pour l'ambiance, moins magique

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Coffy

Ah en voilà une intervention intéressante. Il n'est pas nécessaire d'avoir fait polytechnique ou de connaître les règles par coeur de RM pour comprendre que plus les règles sont complexes moins le roleplay est aisée à pratiquer.

Ca fait plaisir de voir que les posts sont toujours aussi lus :

Citation :

Tu as des jeux simples qui favorisent le rôle ; comme l'Appel et d'autres qui l'enterrent comme D&D. Tu as des jeux complexes qui sont injouables en terme de rôle comme Légendes Celtiques et d'autres qui le permettent

Tu les lis ?
Je pense pas.
En plus simple donc : RM ne favorise pas plus le rôle que Hurlevent. Hurlevent ne favorise pas plus le rôle que RM. Compliqué à lire ? Si dans la phrase re citée de mon post tu lis, utilisez le système RM, seul les systèmes complexes permettent le role play c'est qu'il y a un problème quelque part.

Citation :

Publié par Bohr

Encore une preuve que tu ne connais pas D&D. Le katana est une exotic weapon. Il faut une feat de plus pour le manier. Conséquence, peu de joueur utilise le katana. Tu vois là un système équilibré.

Oui comme l'épée bâtarde

Citation :

Publié par Bohr

L'Archimage et l'arcane Archer sont dans les règles de base de D&D. Le deepwood sniper est dans song and silence un des premiers supplément de règle. Quand au prêtre de Mithra il est dans le livre de base des royaumes oubliés, le même univers que NWN.
Dans NWN les feats ont été grandement simplifiées et il en manque la moitié. Il manque aussi les 3/4 des skills et les 3/4 des sorts qui on eux aussi été simplifiés et je ne parle là que des règles de base sans compter les suppléments.

Pour t'expliquer simplement:

-> constitue la structure du système de jeu de D&D : l'existence de feats.

-> appartient au background et pas au système de jeu l'existence du feat armes exotiques ou port d'armure lourde.. ou des feats apparus dans des suppléments.

Je te le répète tu confonds système de jeu et composante de background. Le système de jeu est la mécanique dans laquelle vont s'intégrer les composantes de background.
Exemple de choses appartenant au système de jeu :
> D&D ne considère la défense que comme passive.
> RM considère la défense comme passive et active.
Rajoutant une composante RM est jugé plus complexe que D&D dans ce domaine. Il offre aussi une plus grande diversité de choix possibles pour le joueur puisqu'il rajoute une composante sur laquelle le joueur peut influer. Ca n'a rien à voir avec le fait qu'il existe plus de types d'armures à D&D qu'à RM ou inversement. Les types d'armures sont des composantes du système de jeu en aucun cas la mécanique qui le gouverne.

Citation :

Publié par Coffy

C'est pourtant ce que tu as fait ici

Même si ça ne sert à rien puisque que tu ne prends des posts que ce qui t'arrange.
L'équation simpliste est :
Système simple = plus de place pour le rôle.
Celle là ne s'est jamais vérifiée. Donc oui, excuse moi de mettre ce fait en avant, mais je ne fais pas de rapports simplistes entre système et rôle. Par contre, une mécanique complexe supporte mieux la diversité qu'une mécanique simple. Les jeux (je me répète mais bon) à mécanique simple qui se diversifient au delà de leur limite complexifient leur mécanique. L'exemple d'ADD sur la fin sur ce point me semble bon.

[Angora]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Je parlai de ça justement avec un amis qui est responsable d'un magasin de "JdR" (je met JdR entre guillemets étant donnée que, maintenant, le JdR ne représente plus que 10% de son chiffre ).

Depuis 2 ans la baisse des ventes est manifeste, d'ailleurs leur rayon JdR à bien fondu...
En gros il n'y a plus que quelques JdR qui marchent... Beaucoup de D&D et autres D20 (faut voir ls extensions D20 qui sortent aux US aussi, c'est énorme comme chiffre)

Ce que tu dis là est curieux... Dans mon lycée, ainsi qu'un peu partout dans la région, j'ai pu constater une recrudescence des jeux de rôle en général. Ainsi j'ai pu voir :
-Un club qui vient de naître et qui veut organiser des jeux de rôle en grandeur nature.
-L'agrandissement d'un club de jeu de rôle déjà considérable par son nombre de membres.
-Un club qui vient de naître dans l'enceinte même de mon lycée et qui propose aux joueurs des jeux comme role master, JRTM, rêve de dragons, D&D bien sûr, vampire, loup-garou, l'appel de Cthulhu et Warhammer aussi.
-Un effet mode du jeu de rôle, durant les récréations j'entends de plus en plus souvent des personnes parler du jeu de rôle...

Je ne pense pas que les joueurs fassent un transfert des jeux de rôle sur table aux jeux de rôle sur PC, l'un et l'autre n'ont rien à voir, chacun présente des intérêts qui leurs sont propres. Je pense juste que l'ancienne génération se doit de transmettre à la nouvelle le plaisir que peut provoquer le jeu de rôle sur table, et pour cela, la vielle doit inviter à la table la nouvelle et lui faire partager ses parties... C'est ce manque de transmission de l'héritage du jeu de rôle qui est à mon avis la cause de la disparition du jeu de rôle dans vos régions. Là où je suis, cette transmission s'est faite, et aujourd'hui le jeu de rôle est connu par les 3/4 des lycéens. Donc, je pense que si vous voulez voir le jeu de rôle réapparaître, il vous faut inviter des néophytes à votre table, et leur faire aimer le jeu de rôle, après, ça ira tout seul.

Quand à Neverwinter Nights, c'est à mon goût une excellente adaptation dont le mérite est d'avoir introduit les DMs, mais à cause des problèmes techniques qu'un jeu sur PC impose, il est évident qu'on ne pourra jamais faire ce qu'on fait autour d'une table entre potes. Un DM est plus souple qu'un algorithme, aussi complexe soit-il.
Et je persiste à penser que l'un comme l'autre ont des avantages, et des inconvénients, et que les comparer est absurde.

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui comme l'épée bâtarde

Qui fait les mêmes dommages que le katana. Logique et cohérent.

Citation :

Publié par Malgaweth

Pour t'expliquer simplement:

-> constitue la structure du système de jeu de D&D : l'existence de feats.

-> appartient au background et pas au système de jeu l'existence du feat armes exotiques ou port d'armure lourde.. ou des feats apparus dans des suppléments.

Où est-ce que tu es allée chercher ça? Ton interprétation personnelle des règles de D&D, sincèrement ça ne m'intéresse pas. Je crois que tu confonds avec Rolemaster, ses règles de bases et ses règles optionnelles. D&D, c'est pas comme ça.

[Gaelynn]

Je ne vois pas comment un système complexe favorise plus la coherence et la diversité sur un système simple. Ou le RP.

Il y a là un défaut de compréhension : simple ne signifie pas simpliste. D&D 3.x et Vampire sont des systèmes simples, mais pas simplistes, loin de là.

On peut résumer la mécanique de D&D simplement : avec 1d20 et un bonus (carac+comp en général) tu dois battre un score de difficulté fixé par le MJ.
Point barre.
C'est le MJ qui fixe le score à battre, aidé par les règles qui donne une échelle de référence... A partir de là il n'y a pas de limites, autre que celles que s'impose le groupe.

Sur ce mécanisme vient se greffer une infinité de classes, classes de prestiges (des centaines : suppléments, magazines, webs, création maison), de races et de feats, qui se combinent entre eux et permettent de faire sa sauce. Le MJ reste bien sur celui qui défini ce qui est acceptable dans son monde ("pas de moine shao lin loup garou désolé").
D&D est un donc un systeme ouvert et quasiment infini. Que les regles de base ne privilégient pas le RP, on est d'accord, mais pas plus que RM. Ce sont ensuite les mondes et le groupe qui décideront de l'importance du roleplay dans la partie. L'important c'est la facilité et l'ouverture du système.

Que des joueurs cherchent l'optimisation à tout prix, et iront bidouiller un background bidon pour justifier n'importe quel assemblage d'avantage qui semble intéressant (c'est à dire gros bill), n'est pas vraiment un obstacle, si le mj à un peu de bon sens :

Ex je reprend la remarque de Malgaweth sur le katana :

- Joueur : "j'ai un katana"
- MJ : "c'est une arme exotique dans cette région, tu dois prendre le feat arme exotique : katana, pour ça, et de préférence l'expliquer dans ton background".
- Joueur "mmm .... euh bon, ok, je suis un mystérieux guerrier venu de l'est."
-MJ : "très bien, tu es donc en terre étrangère ici, toutes les armes classiques sont donc des armes exotiques pour toi. De plus aucun forgeron ne connaît la fabrication des katanas. Tu ne pourras donc pas le faire réparer ou en acheter de nouveaux, à moins de trouver une arme d'importation à un prix exorbitant... Sinon tu as appris à parler la langue de l'ouest comment ?"
- Joueur: "bon ok, l'épée longue c'est bien aussi..."

D&D à donné naissance à des univers aussi variés que :

Planescape (multivers de plans avec une cité cosmopolite au carrefour de ces univers et les intrigues de toutes les factions qui en découlent)
Birthright (les joueurs jouent des héros au sang divin, régents de royaume ou fideles conseillers, avec diplomatie, intrigues de court, guerres à grandes echelles et adversaires épiques et corrompus)
Dark Sun (un monde mourant ou la magie draine les forces vitales de la nature et d'immortels roi sorciers font regner la terreur sur les cités états)
Midnight (le mal l'a emporté, le monde libre n'est plus, les plus grands héros de légende sont soit morts, soit convertis au mal, la magie est interdire, les dieux ont disparus, seule l'Ombre règne... Et des héros vont tenter de se rebeller contre une force qui les dépasse)
Orcs of Thar (jouez des soldats de la Legion de Thar, l'empereur orc, incarnez une des nombreuses races goblinoides et vivez le dur quotidien de ces anti-heros, avec une bonne dose d'humour)

Etc etc... (Al Kadim, Eberron, Ghostwalk, Archipels...)

[Kashrag]

Citation :

Publié par Coffy

Ah en voilà une intervention intéressante. Il n'est pas nécessaire d'avoir fait polytechnique ou de connaître les règles par coeur de RM pour comprendre que plus les règles sont complexes moins le roleplay est aisée à pratiquer.

Non, je ne vois pas le rapport.

[Ynot]

Citation :

Qui fait les mêmes dommages que le katana. Logique et cohérent.

Ne fait pas attention malgaweth troll et fait de la provocation comme à son habitude. C'est une vielle vindicte basé sur des à prioris qui font fie des règles de dd..Ceci dit en passant le fait que N guerriers utilisent une épée ou un katana, ca ne fait en rien 2 personnages identiques...Enfin pas chez moi en tout ca..

Citation :

- Joueur : "j'ai un katana"
- MJ : "c'est une arme exotique dans cette région, tu dois prendre le feat arme exotique : katana, pour ça, et de préférence l'expliquer dans ton background".
- Joueur "mmm .... euh bon, ok, je suis un mystérieux guerrier venu de l'est."
-MJ : "très bien, tu es donc en terre étrangère ici, toutes les armes classiques sont donc des armes exotiques pour toi. De plus aucun forgeron ne connaît la fabrication des katanas. Tu ne pourras donc pas le faire réparer ou en acheter de nouveaux, à moins de trouver une arme d'importation à un prix exorbitant... Sinon tu as appris à parler la langue de l'ouest comment ?"
- Joueur: "bon ok, l'épée longue c'est bien aussi..."

merci je n'osais le dire...

[Borh]

Citation :

Publié par Ynot

Ne fait pas attention malgaweth troll et fait de la provocation comme à son habitude.

C'est pas possible?
Attends si ça continue tu vas dire qu'elle connaît ni les regles de D&D ni celles de Rolemaster...

[Toglog]

en meme temp c a se demander si c'est pas vous qui les avez ecrit ces bouquins pour que ca vous traumatise a se point les un et autres

on peux dire qu'a priori c'est pas le sujet le plus polémique du siècle...
donc si on a été sage cette année.. surtout on hésite pas a commander de la bonne humeur au père noël ca manque là

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Gaelynn

Ex je reprend la remarque de Malgaweth sur le katana :

Remplace katana par épée bâtarde

Citation :

Publié par Gaelynn

Je ne vois pas comment un système complexe favorise plus la coherence et la diversité sur un système simple.

Pourtant c'est le cas. Je donne un exemple concernant la magie mais on pourrait prendre autre chose.
Un système de jeu jugé complexe va offrir mettons 10 types de résistances différentes contre les sources de magie.
Un système de jeu jugé plus simple va offrir mettons 3 types de résistances différentes contre les sources de magie.
Ca c'est le système ; passons maintenant aux composantes. Mettons que les concepteurs du jeu créent 100 sortilèges différents dans leur livre de base. Tu auras pas plus de diversité numérique dans un cas que dans l'autre (100 sorts chacun), mais qualitativement le système complexe offrira quand même plus de diversité avec mettons 10 sorts par sources de magie que l'autre avec 33 sorts qui vont plus avoir tendance à se ressembler puisque issu de la même source.
Retour au système ; si le jeu plus simple veut opérer une diversification qualitative lui aussi dans ses suppléments au livre de base, il va crée de nouveaux types de résistances pour avoir de nouvelles sources de magie, il va se complexifier à son tour.

Autre exemple celui des combats pour la cohérence et son impact y compris sur la diversité.
Système D&D de défense uniquement passive. Ton score de défense = ton armure + ta dextérité (il y a des compétences de types parade mais leur impact est moindre). Ou tu te bases sur ton armure, plus tu as une armure "lourde", plus tu es dur à toucher ; euh bon là déjà la cohérence est douteuse mais passons. Ou tu te bases sur la dex pour monter ton AC. Le fait que la défense soit uniquement passive (le joueur ne peut pas jouer sur le chiffre en situation) va conduire tes joueurs au processus courant à D&D à mini-maximiser comme des brutes. Il prend l'option armure lourde plus besoin de dex, il prend l'option dex il va monter sa dex comme une brute. Un système simple entraîne une simplification des choix et une appréhension facilité par les joueurs de ce qui fonctionne dans la très grosse majorité des situations. Prends l'exemple RM, maintenant où la défense n'est pas que passive mais ou ça composante active est tout aussi prépondérante. Le joueurs a à faire face ici à deux composantes la passive et l'active, il va nécessairement devoir opérer plus de choix, choix qui étant plus nombreux vont aussi pouvoir se combiner entre eux de manière plus diverse. Cette diversité plus grande entraîne aussi un effet de flou sur l'appréhension par le joueur de ce qui fonctionne dans la grosse majorité des cas.

Tu as raison de dire qu'en terme de Rp ça n'a strictement aucun impact. Il y a des systèmes les plus ouverts du monde (types de partie sur système sans dés-sans règles) où les parties ne donneront aucune diversité de Rp, où on verra les joueurs sempiternellement jouer la même chose et de la même manière.
Mais cela fonctionne tant que le système ne constitue pas un obstacle à la diversité. Si le système induit le joueur vers des choix standardisés pour mieux faire face aux situations que le système va générer (par le biais du DM) ; tu vas nécessairement appauvrir à terme la source de la diversité du Role Play ; à savoir le personnage qui est incarné.
(pas sûre que ça soit facile à comprendre mais si je donne un exemple pour simplifier je peux être sûre que ça va être monter en épingle).

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Facteur

...

Le problème c'est qu'économiquement un club de JdR n'est pas intéressant pour une boutique, que les vieux joueurs qui "passent le flambeau" le font sur leur vieux jeu et donc que les nouveaux joueurs vont plutôt chercher dans les occasions pour s'acheter des jeux qui ne se font plus...

Va voir dans une boutique de JdR et demande leur si leur chiffre est en plein essor, tu verras...

Bon, il faut avouer aussi que les JdR assez récents ne sont pas tous bons, loin de la... Il est clair que quand on voit le nouveau JRTM on a pas tellement envie de se l'acheter et qu'on lui préférera son propre jeu adapté dans l'univers des terres du milieu (assez facile à faire en plus ce genre de conversion ).

En plus le système D20 sature le marché, je ne me rappel plus le chiffre que mon ami m'avais donné concernant le nombre de sortie pour le système D20 aux states mais c'était vraiment énorme...

En comptant aussi que le monde du JdR ne tient jamais ses délais avec des jeux qui sortent avec parfois plus d'un an de retard etc., le fait qu'au niveau du CA le JdR dans les boutiques est devenu marginale par rapport aux CA généré par les jeux de cartes à collectionner, les jeux de plateau et les jeux à figurines et on comprendras facilement que non, le JdR n'est pas au meilleur de sa forme en ce moment...

Seul quelques jeux s'en sortent bien et curieusement ce sont soit de jeux très bons mais hélas trop rare (je compte me procurer COPS vu les retours que j'ai sur ce jeu), soit des "blockbuster" comme D&D

Descarte ayant coulé bon nombre de JdR ne se verront plus suivis en France hélas (Ouiiiin plus de suivi de Warhammer )

Alors oui, il y a encore des joueurs et mêmes pas mal de jeunes joueurs (mon groupe de jeux actuel compte 2 nouveaux joueurs qui ont découvert le JdR avec nous, mais on joue principalement à Warhammer, et ils se sont procurés les livre de règles d'occasion sur le net, encore une fois ça ne fait pas tourner les boutiques ce genre de choses... )
Je n'ai jamais dit que le JdR se portait mal, j'ai dit que "l'industrie" du JdR se porte mal avec une baisse des ventes énormes depuis 2 ans...

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ca fait plaisir de voir que les posts sont toujours aussi lus :

Mais de rien.

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu as des jeux simples qui favorisent le rôle ; comme l'Appel et d'autres qui l'enterrent comme D&D. Tu as des jeux complexes qui sont injouables en terme de rôle comme Légendes Celtiques et d'autres qui le permettent

Ceux à quoi j'ai répondu :

Citation :

Déjà il faudrait que tout le monde soit d'accord pour dire qu'un jeu est simple ou non pour pouvoir affirmer cela.

Citation :

Publié par Malgaweth

En plus simple donc : RM ne favorise pas plus le rôle que Hurlevent. Hurlevent ne favorise pas plus le rôle que RM.

On va faire un réponse simpliste : il est plus facile de faire du roleplay dans Hurlevent que dans RM.

Citation :

Publié par Malgaweth

Compliqué à lire ?

Non ça va.

Citation :

Publié par Malgaweth

Si dans la phrase re citée de mon post tu lis, utilisez le système RM, seul les systèmes complexes permettent le role play

Bah c'est à dire que tu l'as pas écrit dans la phrase re-citée donc non je ne l'ai pas lu.

Citation :

Publié par Malgaweth

c'est qu'il y a un problème quelque part.

Je crois savoir d'où il provient, je vais mettre mes lunettes.

Citation :

Publié par Malgaweth

Même si ça ne sert à rien puisque que tu ne prends des posts que ce qui t'arrange.

Si si ça sert puisque, du coup, je vais tout prendre alors.

Citation :

Publié par Malgaweth

L'équation simpliste est :
Système simple = plus de place pour le rôle.
Celle là ne s'est jamais vérifiée.

Ah si Système simple, fluide et complet = plus de temps passé à jouer son personnage plutôt que de farfouiller dans les bouquins de règles, à jeter des dés ou voire de discuter de point de règles = plus de place pour le rôle te semble erronée don't act.

Citation :

Publié par Malgaweth

Donc oui, excuse moi de mettre ce fait en avant, mais je ne fais pas de rapports simplistes entre système et rôle.

Ah mais je n'ai jamais écrit que c'était simpliste, moi.

Citation :

Publié par Malgaweth

Par contre, une mécanique complexe supporte mieux la diversité qu'une mécanique simple. Les jeux (je me répète mais bon) à mécanique simple qui se diversifient au delà de leur limite complexifient leur mécanique. L'exemple d'ADD sur la fin sur ce point me semble bon.

Bon je t'ai déjà expliqué pourquoi que je n'étais pas d'accord.

Citation :

Publié par Kashrag

Non, je ne vois pas le rapport.

Dommage.

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Autre exemple celui des combats pour la cohérence et son impact y compris sur la diversité.
Système D&D de défense uniquement passive. Ton score de défense = ton armure + ta dextérité (il y a des compétences de types parade mais leur impact est moindre). Ou tu te bases sur ton armure, plus tu as une armure "lourde", plus tu es dur à toucher ; euh bon là déjà la cohérence est douteuse mais passons. Ou tu te bases sur la dex pour monter ton AC. Le fait que la défense soit uniquement passive (le joueur ne peut pas jouer sur le chiffre en situation) va conduire tes joueurs au processus courant à D&D à mini-maximiser comme des brutes. Il prend l'option armure lourde plus besoin de dex, il prend l'option dex il va monter sa dex comme une brute. Un système simple entraîne une simplification des choix et une appréhension facilité par les joueurs de ce qui fonctionne dans la très grosse majorité des situations. Prends l'exemple RM, maintenant où la défense n'est pas que passive mais ou ça composante active est tout aussi prépondérante. Le joueurs a à faire face ici à deux composantes la passive et l'active, il va nécessairement devoir opérer plus de choix, choix qui étant plus nombreux vont aussi pouvoir se combiner entre eux de manière plus diverse. Cette diversité plus grande entraîne aussi un effet de flou sur l'appréhension par le joueur de ce qui fonctionne dans la grosse majorité des cas.

La défense à D&D n'est pas obligatoirement passive. Une des rares règles optionnelles te permet de remplacer le 10+ de l'AC par un 1d20+.
Maintenant pour moi ça alourdit la mécanique pour rien. Enfin si tu préfères de la défense active, rien ne t'empêche de jouer cette règle. Elle ne déséquilibre pas le jeu.

[Malyss]

Citation :

Publié par Malgaweth

En plus simple donc : RM ne favorise pas plus le rôle que Hurlevent. Hurlevent ne favorise pas plus le rôle que RM. Compliqué à lire ? Si dans la phrase re citée de mon post tu lis, utilisez le système RM, seul les systèmes complexes permettent le role play c'est qu'il y a un problème quelque part.

Le problème, c'est que tu part sur une base fausse.
Hurlement favorise plus le RP que Rolemaster (et que le plupart des autres jeux de rôle d'ailleurs).
Tout simplement par ses règles simplissimes et son absence de feuilles de personnages, qui permettent à n'importe quel joueur de s'immerger plus facilement dans son rôle.
N'importe quel roliste te le dira.

Citation :

Publié par Malgaweth

L'équation simpliste est :
Système simple = plus de place pour le rôle.
Celle là ne s'est jamais vérifiée.

Cette équation n'est pas simpliste, elle est simple et logique.
Et j'ai pu la vérifier moi-même un nombre incalculable de fois.

[Gaelynn]

Citation :

Pourtant c'est le cas. Je donne un exemple concernant la magie mais on pourrait prendre autre chose.
Un système de jeu jugé complexe va offrir mettons 10 types de résistances différentes contre les sources de magie.
Un système de jeu jugé plus simple va offrir mettons 3 types de résistances différentes contre les sources de magie.
Ca c'est le système ; passons maintenant aux composantes. Mettons que les concepteurs du jeu créent 100 sortilèges différents dans leur livre de base. Tu auras pas plus de diversité numérique dans un cas que dans l'autre (100 sorts chacun), mais qualitativement le système complexe offrira quand même plus de diversité avec mettons 10 sorts par sources de magie que l'autre avec 33 sorts qui vont plus avoir tendance à se ressembler puisque issu de la même source.
Retour au système ; si le jeu plus simple veut opérer une diversification qualitative lui aussi dans ses suppléments au livre de base, il va crée de nouveaux types de résistances pour avoir de nouvelles sources de magie, il va se complexifier à son tour.

Tu fais un amalgame ridicule. La qualité d'un système de magie est proportionnel au nombre de types de résistances, selon toi ?
(le "qualitativement le système complexe offrira quand même plus de diversité avec mettons 10 sorts par sources de magie que l'autre" est une perle.)
Que dis tu du système de magie de Mage, ou d'Ars Magica etc ...?

Avoir 50 versions du même sort, genre Invisilité I, II, III , Fireball IX etc... est preuve d'un grand système de magie ou juste d'un manque flagrant d'imagination allié à un système redondant ?
Mettre 10 resistances différentes c'est redondant. Sinon si l'on suit ta logique, un système avec 30 resistances serait encore meilleur, avec plus de diversité etc... Au secours.

D&D 3.x n'a que 3 types de resistances et des centaines de sorts rien que dans le livre du joueur et des milliers d'autres dans les supplements (payants ou gratuits), sans que le système ne soit remis en cause. Ton argumentation de complexification est donc nul. Et je ne parle pas des dizaines de classes de magiciens. Diversité et système simple mais ouvert font très bon ménage.

Il existe aussi des tonnes de variantes (points de sorts, chemin de sorcellerie, magie rituelle etc...) disponibles, compatibles pour les groupes intéresses (et que certains mondes de campagnes reprennent officiellement, comme Midnight et ses points de spell energy), et qui ne remettent pas en cause le système global ni le complexifie vraiment puisqu'ils se substituent au système de magie de base, tout en gardant les sorts existant.

Citation :

Autre exemple celui des combats pour la cohérence et son impact y compris sur la diversité.
Système D&D de défense uniquement passive. Ton score de défense = ton armure + ta dextérité (il y a des compétences de types parade mais leur impact est moindre). Ou tu te bases sur ton armure, plus tu as une armure "lourde", plus tu es dur à toucher ; euh bon là déjà la cohérence est douteuse mais passons. Ou tu te bases sur la dex pour monter ton AC. Le fait que la défense soit uniquement passive (le joueur ne peut pas jouer sur le chiffre en situation) va conduire tes joueurs au processus courant à D&D à mini-maximiser comme des brutes. Il prend l'option armure lourde plus besoin de dex, il prend l'option dex il va monter sa dex comme une brute. Un système simple entraîne une simplification des choix et une appréhension facilité par les joueurs de ce qui fonctionne dans la très grosse majorité des situations. Prends l'exemple RM, maintenant où la défense n'est pas que passive mais ou ça composante active est tout aussi prépondérante. Le joueurs a à faire face ici à deux composantes la passive et l'active, il va nécessairement devoir opérer plus de choix, choix qui étant plus nombreux vont aussi pouvoir se combiner entre eux de manière plus diverse. Cette diversité plus grande entraîne aussi un effet de flou sur l'appréhension par le joueur de ce qui fonctionne dans la grosse majorité des cas

Le système d'AC de D&D ne plait pas à tout le monde, ce que je comprend tout à fait. Cependant il faut l'aborder sous le bon angle : il s'agit d'un système abstrait qui englobe dans un seul score à la fois l'esquive et la protection.
Un jet de touché signifie en fait un jet pour "blesser", les règles sont très claires à ce sujet, d'ailleurs on a un score d'AC different contre une attaque dite de "touché" (ou l'adversaire tente juste d'entrer en contact physique pour jeter un sort par exemple).

Le livre du maitre explique clairement pourquoi ils auraient pu donner un role "actif" au défenseur et ne l'on pas fait. La règle pour ça est même donné officiellement et fonctionne très bien. Au lieu d'avoir un score d'AC de 10 + armure + dex, le defenseur à un score d'Ac de 1d20 + armure + dex.
Résultat, le systeme est identique, en moyenne le score d'ac est identique (10,5 avec le D20 en moyenne contre 10 en score fixe), le résultat final est identique mais le défenseur à jetté un Dé...
Toutes les fioritures agréables du combat (charge, corps à corps, désarmer, viser un point prècis, parade, coup puissant, croc en jambe etc...) sont gérés par le système.
Si tu veux te contenter de "jeter les dés" et faire des attaques simples, tu peux. Si tu veux faire des combats plein de coups retords, tu peux aussi. Dans mes parties, les orcs se jettent brutalement sur les PJ's pour les mettre à terre, les bretteurs désarment leur adversaire etc...

Seul le système de déplacement, très jeu de plateau, qui apporte certes encore plus de tactique, me parait trop lourd à gerer (je gere les déplacements de façon plus abstraite).

Bref je me rencontre qu'on s'enlise dans un débat D&D/RM (et je suis partisan, vu que je déteste viscéralement les règles de RM et ses ersatz), mais cela provient de deux approches des règles des JdR.
Tu penses que plus de complexité amène plus de choix et donc plus de diversité, et qu'un système complexe reste suffisamment nébuleux pour les joueurs ce qui limite les abus de leur part.
Pour ma part je pense que des règles simples, fluides et ouvertes débrident la créativité et permettent de concevoir n'importe quel univers, sans plomber les parties par des tonnes de statistiques redondantes, et laissent les joueurs se concentrer sur autre chose que les % de parer une arme lourde avec une arme exotique en main gauche dans un couloir semi éclairé sur sol humide.

[Ynot]

salut les efforts de Loengrin Ismelüng pour essayer de retourner sur le sujet du fil.. à la limite je me demande si nous ne pourrions pas scinder ce topic en 2 fils .. d'un coté celui sur les formes de distribution de jdr tombé dans le désintérêt des éditeurs.. de l'autre le troll sur les systèmes de jeux.

[Loengrin Ismelüng]

Euh... Je crois que vous ne débattez pas du même jeu en fait...

La plupart des reproches que fait Malga concerne AD&D plus D&D3, rien que le rajout de la règle qui permet de gagner l'xp du combat si on arrive à éviter les combat (par la ruse ou autre) change tout à D&D
De plus les compétences sont maintenant importantes dans D&D, contrairement à AD&D ou elles n'étaient qu'annexe... Ce qui, en alourdissant les règles, permet plus de diversités dans les persos

Cependant Malga à raison sur certains point, dans AD&D un guerrier avait tendance à ressembler à tout les autres guerrier et tout les mages avaient (et je pense que ce doit être pas mal pareil à D&D lsur ce point ) le sort "boule de feu" parce que bon, il rox ce sort quand même

Mais ce genre de chose peut se retrouver sur n'importe quel jeu, j'ai un ami qui à Warhammer ne lance même pas les dés pour la création de ses persos, il met tout au max et hop (moi je ne lance pas non plus les dés, je met en fonction du futur rôle de mon perso, je trouve ça mieux que le hasard perso )...
Le maître est au courant et le laisse faire, après tout dans un JdR ce n'est pas réellement les carac et les compétences qui sont importantes, mais bien le jeux de rôle
Pour des vétérans du JdR le support importe moins que les BG du jeu en fait... Peu importe les règles, l'important c'est le monde et l'interaction des joueurs avec celui-ci, et que ce soit a D&D ou à RM l'important ça reste ça, un monde non-cohérent à RM favorisera moins le RP qu'un monde cohérent à D&D (skoi cette histoire de maître qui fait relancer des jets ? Un maître ça ne devrait même pas avoir besoin de regarder les résultats de ses jets, je suis de ceux pour qui "l'impact dramatique" doit primer sur les jets de dés, donc je connais les résultats des actions de mes monstres avant même de lancer les dés, vieux reste de ma maîtrise à Paranoïa je pense )

Je ne suis pas fan de RM pour ma part, car bon, des tables de critiques c'est sympa (en tout cas je trouve ça plus sympa que le simple x2 ou x3 dégâts de D&D ) mais bon, moi mes critiques je préfère les inventer sur place (toujours ce côté "impact dramatique ), donc a D&D quand un joueur fait une critique ou un monstre sur un joueur il se passe toujours quelque chose de nouveau...

Curieusement, moi, j'ai toujours considéré RM comme des règles pour maître débutant, comme les règles de D&D toutes éditions confondues, c'est trop "dirigiste" pour moi, ça rassure le maître de savoir qu'il existe une règle pour toute situation, un maître débutant (et donc pas tellement assuré) auras de quoi s'appuyer avec des règles détaillés...

Par contre je suis totalement contre le fait de dire que tel jeu favorise plus le rp que tel autre... C'est vrai pour des débutants peut être mais après un moment même dans un jeu comme D&D tu verras tes joueurs trouver des persos originaux (Mon sorcier aveugle de naissance par exemple ) et jouer des rôles toujours plus complexes...
J'ai même vu de mes propres petits yeux de maître une parties de Whog-Shrog complètement rp ou les joueurs étaient vraiment rentré dans la peau de leurs personnages et totalement immergés dans le monde, pourtant Whog-Shrog ce n'est pas tellement sérieux comme JdR à la base hein, c'est un jeu pas mal fait pour "délirer"...

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Coffy

Ah si Système simple, fluide et complet = plus de temps passé à jouer son personnage plutôt que de farfouiller dans les bouquins de règles, à jeter des dés ou voire de discuter de point de règles = plus de place pour le rôle te semble erronée don't act.

Je l'ai déjà dit plus haut mais il ne faut pas se baser sur des légendes urbaines. Le gros défaut du système RM est sa présentation plus qu'austère. Ceux qui ont eu les diverses éditions entre les mains le savent, il n'y a jamais eu de couleur dedans, on a toujours eu droit à des illustrations que personnellement j'ai toujours trouvées de plus en plus moches au fil des éditions. Les livres ne sont pas engageant ça c'est très clair. Mais je ne pense pas qu'il faille s'arrêter à ça.

Je te garantis que la lecture d'une action entre RM et Vampire (je prend au hasard) n'est pas plus longue ou ne ralentis le jeu de manière plus importante. Je l'ais dit aussi mais oui c'est plus long d'appréhender un système complexe qu'un système simple et ça demande plus d'efforts. Raison pour laquelle je ne recommanderais pas (loin de là) le système RM à des débutants d'une part et d'autres part ; il est très difficile de juger des avantages/inconvénients d'un système comme RM sans un minimum d'expérience dessus. Beaucoup de personnes en gardent un mauvais souvenir, essentiellement à cause de l'inexpérience du DM dans le maniement du système. Mais on pourrait juger tous les jeux de la sorte ; un DM peut mettre une heure à aller chercher un pouvoir vampirique dans la masse des suppléments White-Wolf.

RM n'est pas d'un apprentissage aisé, en particulier pour ceux qui n'ont d'autres sources que les livres (qui sont comme je l'ai dit plus qu'austères), c'est beaucoup mieux d'apprendre auprès d'un DM connaissant bien le système (comme beaucoup de jeux d'ailleurs). Mais je pense que le jeu en vaut la chandelle, qu'une fois le cap difficile passé ça reste un des meilleurs système qui soit. Beaucoup de ceux qui l'ont arpentés ont souvent beaucoup de mal à revenir à des systèmes plus simples.

Quand aux discussions sur les points de règles. C'est pas le bon exemple Plus les bouquins sont abscons et austères moins les joueurs y mettent leur nez. Les pires engueulades dans ce domaine sont plus dues à des règles floues qu'à des choses très précises.

Citation :

Publié par Borh

La défense à D&D n'est pas obligatoirement passive. Une des rares règles optionnelles te permet de remplacer le 10+ de l'AC par un 1d20+.

La différence active/passive n'est pas là Borh. Une défense passive est celle choisie par le joueur dans le développement de son perso, une défense active est celle choisie par le joueur en fonction d'une situation donnée.

Citation :

Publié par Malyss

Tout simplement par ses règles simplissimes et son absence de feuilles de personnages, qui permettent à n'importe quel joueur de s'immerger plus facilement dans son rôle.
N'importe quel roliste te le dira.

Ah si n'importe quel rôliste me le dira alors...
Remonte le fil plus haut sur l'exemple de Mage et de son système de "sortilèges" complètement ouvert. Tu as des joueurs qui vont en faire l'instrument du meilleur Rôle qui soit et tu en as d'autres qui vont sempiternellement répéter les mêmes choses parce qu'elles marchent. Il y a des parties de Mages ou tu vois les joueurs profiter à fond de la liberté offerte par le système (peu nombreuses) et tu en as où tu verras le même joueurs utiliser 10 fois d'affilée la même composition sans chercher plus loin (les plus nombreuses). Un système simple ou une absence de système ne conduit en rien à l'amélioration du rôle et inversement pour un système complexe. Les deux ne sont pas liés car ils ne jouent pas dans la même cours.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Malgaweth

La différence active/passive n'est pas là Borh. Une défense passive est celle choisie par le joueur dans le développement de son perso, une défense active est celle choisie par le joueur en fonction d'une situation donnée.

Dansles psioniques, la défenses est active
Pour le combat à l'arme, quand les dés indiquent que c'est l'armure qui permet de en pas te faire toucher, c'est que l'armure a a stoppé l'attaque. Par contre, pour la dextérité, il y a pas mal de situation où le PJ n'a plus ce bonus car il s'ets volontairement mis dans une situation difficile. De même, l'utilisation du bouclier pour se défendre ou pour faire autre chose de la main faible, l'utilisation de l'arme pour attaquer ou pour parer....
Bref, dans DD3, la défense est effectivement active

PS : si tu veux les relire : http://gemmaline.role-expert.com/combat.htm

[Turin Turambar]

Je suis plutôt d'accord avec Loengrin sauf sur quelques détails mais on va pas faire la fine bouche et relancer la "quotewar"

Je crois que le point important n'est pas de savoir quel ou quel système est le meilleur, lequel favorise plus le roleplay etc...

La manière d'aborder un JDR dépend de chacun, des joueurs comme du MJ, et l'essentiel c'est que chacun s'amuse et trouve son bonheur dans une partie. Là le débat tourne insidieusement vers une critique de la manière de jouer des autres.

Aprés tout j'imagine que tous ceux ayant posté ici jouent à plusieurs JDR différents, je vois pas pourquoi quelqu'un aimant RM ne pourrait pas aimer Ambre ou Pendragon ou Gurps ou Raoul et j'en passe. Personnellement oui je masterise RM, mais aussi INS/MV, Pendragon, Reve de Dragon, Guildes, Stormbringer, et je défends RM parceque mes joueurs me pressent souvent de rejouer à celui-ci, ils sont attachés à leurs persos et a l'histoire que je leur fais vivre. Le système n'a pas l'air de les rebuter plus que ça c'est donc que ça doit être jouable.

J'oblige personne à aimer RM et je ne critique pas les jeux dont vous parlez ( je m'adresse surtout aux habitants du Val de Marne ), n'ayant fait aucune partie avec vous je ne me permets pas de juger votre manière de jouer, veuillez ne pas me juger également. J'ai essayé d'expliquer pourquoi à mon sens la foison de règles optionnelles de RM n'etait pas une catastrophe en soi, maintenant je me heurte à un mur, ok je vais pas perseverer à expliquer ma vision des choses puisque pour vous elle n'est pas acceptable.

Et pour Ynot et ses accusations de trolling, j'imagine qu'il fallait bien que quelqu'un le sorte, c'est le genre de remarque qu'il est obligatoire de voir dans un débat sur Jol, j'avais oublié.

[Vorhalan]

Citation :

Publié par Malgaweth

RM fait pavé quand on ne connaît pas le système. L'ensemble des règles fonctionnelles de bases tiennent sur un nombre limité de pages ; ce qui occupe de la place se sont des tables référentielles de combat ou les listes de sortilèges à profusion. Le système en lui même n'est pas si insurmontable qu'il peut le laisser paraître. Rm est un système qui donne un sens à la simulation (notamment par la diversité) ce n'est pas un système qui se veut à tout prix réaliste au détriment de tout le reste (façon Légendes Celtiques).

Ah ben voilà ... C'est ce que je me tue à dire .... MERCI ... Ouf ça fait du bien ...

Citation :

Publié par Turin Turambar

Concernant Mages justement, il vaut mieux avoir un groupe de joueurs et un MJ expérimentés, sinon ca peut vite partir en n'importe quoi. L'équilibre n'est ici plus apporté par les règles, il faut donc l'établir soi-même et c'est ce qui est difficile parfois

Je ne sais pas si il faut vraiment que les joueur soient si expérimenté que ça ... Il faut des joueurs imaginatif sans que cela soit pour satisfaire leurs grosbillisme primaire ... En fait ce que j'appelle de vrais joueur ...

@Nutopia : Pour conan : passes faire un tour là : www.roliste.com dans la section jeu ; conan et tu verras les critique des joueurs ...

@Borh : Ton exemple sur le MJ qui fait relancer les critiques de Rm ma choqué ... Moi un Mj qui ne sait pas transformé un mot d'une table pour rendre l'action cohérentes. Je le renvois faire du livre dont vous êtes le hero Idem pour les adversaire avec que des épée ... MDR ...

Citation :

Publié par Borh

Pour moi quand on passe son temps à modifier les regles pendant le partie parce qu'elles ne collent pas à la situation, c'est que c'est pas des bonnes regles.

Toujours dans le même exemple ... En tant que MJ à runequest (plus d'autres :voir ma fiche), Les table de critique de runequest (comme tu en parles souvent) peuvent aussi avoir des incohérentes suivant les actions entreprises par le joueurs (comme beaucoup de jeux). C'est au maître de savoir faire la petite transformation qui va bien... Dans le cas que tu soulèves c'est pas les règles qui ne vont pas c'est le Mj.

Citation :

Publié par Malgaweth

La seule chose qui est à considérer c'est si ce sacrifice vaut la peine pour s'ouvrir à quelque chose qu'aucun autre système ne propose (enfin tout le monde n'a pas la même arme, celle qui fait le plus de dégâts, enfin tu vois des guerriers rapides et agiles et pas seulement des chars d'assaut sur pattes, enfin tu vois des mages avec autre chose que des sorts de destruction par le feu..etc). Certains peuvent juger que le prix à payer est trop haut.

Malgaweth
C'est ce que je disais il y a peu ... Dans la vie (et dans le JDR) il y a ceux qui s'investissent et les autres ... Mais c'est leurs droits après tout ... Par contre dire qu'un jeux est pas complet ( on parlait bien de rolemaster?) et pas coherent parce qu'on n'a pas compris soit même, ou que sont MJ n'a en evidence pas le recule nécessaire pour maîtrisé une partie ... C'est mal ... ouuuhhh aller! HOP !! J'enlève 100 PX pour la peine ..

Citation :

Publié par Hihan/MiracleMan

donc pour toi plus il y a de calculs et de complication de lecture de table, plus la diversité est possible.....

je pense que t'as tout faux, la simplicité n'exclut pas la diversité.

l'essentiel dans un JdR, c'est d'occuper son esprit à jouer et imaginer plutot que de calculer et feuilleter des papelares ( hein vaut mieux penser à son action plutot que de calculer ses bonus)

Je pense que Malgaweth parlait ici de la diversité de personnage que l'on peut avoir avec ce system. Aucun ne sera identique, on pourrait faire plus de 20 guerrier sans qu'aucun ne se ressemble au point que l'on puisse dire qu'ils sont du même type... après pour les calcul ... c'est pas les joueur qui les font , c'est le MJ ( on ne parle évidement pas des Newbis que ne savent pas faire d'addition au dessus de 10 ).

Citation :

va jouer à Raoul !

OUUU, c'est vilain ça ... Bouuuuu ... C'est même pas beau est agressif ... C'est une réaction que l'on pourrait attribuer à un Kevin ... Voyon un peu de tenu ... Merci

Ps : j'ai bien lut ta fiche je sais que tu n'es pas un Kevin , mais là tu en as l'attitude ...

Citation :

Publié par Malyss

Quand je parle d'improviser une petite règle maison, ça se résume surtout à demander au joueur d'associer une carac + compétence, voir de tirer à pile ou face.

Tu vas pas me dire que changer un mot dans une table de critique c'est modifier le system là ... C'est pourtant le sujet qui à lancé cette série de post.

Citation :

Publié par Borh

ampire auquel j'ai joué on se plante pas dans les murs avec célérité. C'est décrit nul part. Tu as juste halluciné.

Euhh il me semble qu'a ce sujet tout le monde sauf toi a compris que Malgaweth faisait de l'ironie pour montrer la stupidité de ton exemple sur les critique à rolemaster ...

Je commence à comprendre pourquoi tu as pris cet exemple ...

Citation :

Publié par Ynot

j'ai de sérieux doute sur la viabilité de petite série donc en effet. vente/don de pdf ,la solution la plus raisonnable sûrement

Merci de répondre au post originel !!! Merci ... Oui tu as sans doute raison ... Mais il ne reste pas moins que c'est dommage ....

Citation :

Publié par Borh

Au fait alors,les mages qui jouent les regles du temps d'invocation=niveau du sort, y en avait à RM? Parce que c'etait pas une regle optionnelle dans mes souvenirs. Personne m'a répondu pour l'instant.

Non je ne m'acharne pas mais tu en as posté beaucoup Merci d'ailleurs de ton intérêt pour ce post ...

Pour tes question : à ma table ... (Campagne depuis plus de 5 ans)

Au sujet du temps d'invocation : Tu fais une erreur de vocabulaire (ce qui n'aide pas à comprendre le system), le temps de lancement du sort n'est pas définit par sont niveau mais par sa classe : exemple : un sort de niveau 10 peut être de classe II donc il faut 2 round pour le lancé ...
Attention au terme que l'on emplois sinon on à vite fait de ne rien comprendre à un system ....

Ah euh oui a ma table si le PNJ fait un critique j'en tiens compte ... Donc tout les persos de ma campagne ne sont pas là depuis le début (seulement les joueurs). Il ne sont donc pas immortel.

Citation :

Publié par Coffy

Sauf que ton exemple, certes se voulant humoristique, est particulièrement mal choisi puisqu'un MJ à Vampire n'est absolument pas confronté à ce problème alors que c'est bien avec les règles RM (ou JRTM) qu'on peut provoquer des hémorragies internes à un skelette ou tuer d'un coup un mayar en lui coupant la carotine avec une flèche en faisant 75 sur la table des coups critiques des armes perforants.

Comme dit plus haut ce n'est pas valable que pour RM ... Et ça fait partie du boulot du MJ de savoir faire la petite modif de terme ... Dans un jeu quelconque quand on te dit coup à la mâchoire tu le transforme sûrement en coup derrière la tête si le joueur était de dos ...

Citation :

Publié par Malyss

2 - Les jeux de rôle aux règles simples ont toujours été considéré comme favorisant le rôle, car ils libèrent les joueurs de la contrainte harassante de règle trop lourde. On peut faire du rôle avec des règle prise de tête, mais les moments "Roleplay" seront toujours entrecoupé d'intermèdes "simulationnistes" qui cassent irrémédiablement l'ambiance.

Euh je répète donc ... Pour l'exemple de RM c'est pas les joueur qui font le travail c'est le MJ ... Il n'ont qu'a savoir faire des additions .. et lire leur bonus ... Donc ça ne porte pas préjudice au roleplay ... Sauf si le MJ ne comprend pas le system ... Mais là c'est comme pour tout les jeux ...

Citation :

Si donjons n'est pas toujours le jeu le plus roleplay, ce n'est pas du à la complexité/simplicité de ces règles, mais du à son système d'expérience. Qui fait que les combats favorisent la montée rapide d'un personnage (et ça se fait souvent au détriment du rôle).

Donc si j'ai bien compris dans donjon le systemdoit être changé pour attribuer les XP ... Ben c'est donc selon certain un mauvais jeu (voir les poste plus haut) Comme quoi ... Chaque jeu a ses prob et ses bonne chose ...

Citation :

Publié par Facteur

Ce que tu dis là est curieux... Dans mon lycée, ainsi qu'un peu partout dans la région, j'ai pu constater une recrudescence des jeux de rôle en général

*Prie pour que ça continue*


@Loengrin Ismelüng : Euh descartes a été racheté par asmodée ... et pour warhammer il me semble qu'il va continuer ... De plus on nous prépare un Warhammer 2 ...


@Turin Turambar Merci

Je pense plutôt comme toi ... Meme si il est vrais que certains exemple mon fait bondir au plafond (fait un jet de réception ... ouff ). Ce qui explique le dessus de mon post.

Je voterais donc pour recentrer le sujet sur ma question du début ....

Merci

La guerre de MJ/Joueur RM Vs DD n'est pas toute neuve ... Bon moi DD j'aime pas mais je ne critique pas (non j'ai juste dit que selon certain le system d'XP pourrait faire de ce jeu un jeu mauvais, donc j'y suis pour rien ). après les divers message comme quoi un system "compliqué" ne favorise pas le RP ... Moais !!! Moi je dit quand tu as des joueur RP et un Master qui n'en veut ben la partie elle est RP ... Et ce quelque soit le system ...

J'ai volontairement passé le passage sur NWN ... (no comment)


Merci à tous pour avoir prêté attention à ce fil

Vorh

On poura me dire que je n'est pas toujours été aimable dans mes propos ... Ce ne sont là que des propos de passionné comme nous le somme tous ... Et franchement certain abusait un peu trop pour moi

[Turin Turambar]

Wow bravo pour le travail Vorh tu as a peu prés résumé les 5 dernières pages du thread

Je suis d'accord avec ton analyse en tout cas. On peut quand même déjà tirer une première observation de ce thread, c'est qu'il existe encore bel et bien des acharnés du JDR sur table

Enfin des fois quand je dis à un pote du boulot " non je sors pas ce samedi, j'ai une partie de JDR " on me regarde un peu comme un extra-terrestre Le JDR reste quand même pour une majorité de personnes non initiées une occupation bizzaroïde

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Vorhalan

@Loengrin Ismelüng : Euh descartes a été racheté par asmodée ... et pour warhammer il me semble qu'il va continuer ... De plus on nous prépare un Warhammer 2 ...

Oui mais à ce que j'ai entendu dire (toujours par mon ami qui est en contact avec toutes les boites d'édition) Asmodée ne reprendra pas Warhammer, il retournera chez GW vraisemblablement...

Pour Warhammer 2 j'attends de voir ce qu'il en sera au niveau des règles et j'espère surtout que GW ne nous pourriras pas le jeu avec une volonté marketing trop poussée (Je ne suis pas fan de GW, leur politique au niveau des jeux à figurine ne me plaît pas, ils ont passés à la trappe trop de jeux intéressant comme Blood Bowl ou le truc ou tu jouais un gang sous prétexte que ça ne faisaient pas assez vendre de figurines... )

[Redoliv]

et ba tout ce thread pour dire que ça sert à rien d'avoir fait des pavés de règles qui se résument en quelques phrases.

en même temps à défaut d'éditer des bouquins pour soigner le background ( piquons juste les idées du vieux qui a tout fait), faire des bouquins remplis de table ça rapporte aussi.

@Malgaweth:
ne confonds pas système et background d'un jeu.
je ( et d'autres ) pourrais décliner des milliers de perso différents avec le système de raoul mais dans l'univers des TM.