[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

Si tu passes le cap mécanique des débuts (qui est c'est vrai ardu), tu ne peux pas revenir ensuite à autre chose sans trouver ça un peu limité en terme de diversité. Le problème de la simplicité c'est qu'elle s'accompagne souvent d'un certain simplicisme quand elle s'essaye à plus de diversité, elle retombe dans les mêmes obstacles que le système RM, difficile au début indispensable ensuite (exemple ADD qui était devenu aussi complexe que RM et aussi diversifié).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Certains systèmes par exemple, la magie dans Mage que possèdent tous les personnages joueurs de fait, sont particulièrement simples en terme de mécanique pur de jeu mais permettent tellement de choses.
De ce fait, diversité ne rime pas nécessairement avec profusion de règles complexes.

Un bon MJ pourra, sur la base de règles simples, apporter toute la diversité qu'il souhaite. Par conséquent, je reste persuadé, que les règles ne sont pas un élément limitatif quant à l'obtention de diversité dans un JdR et cela sans nécessairement complexifier les choses.

Finalement tout est une question de manière de jouer. Certains ont besoin d'un panel de règles étoffées d'autres pourront réaliser la même chose en se contentant de règles nettement plus simples.

[Vorhalan]

Citation :

Publié par Coffy

Finalement tout est une question de manière de jouer. Certains ont besoin d'un panel de règles étoffées d'autres pourront réaliser la même chose en se contentant de règles nettement plus simples.

c'est exact ...
C'est pourquoi les règle optionnelle existe. Afin que chacun puissent faire sont choix et maîtriser comme il l'entent ...

Vorh

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Coffy

Finalement tout est une question de manière de jouer. Certains ont besoin d'un panel de règles étoffées d'autres pourront réaliser la même chose en se contentant de règles nettement plus simples.

Disons que c'est une question de masse plus que de cas individuels. Pour avoir pratiquer mage, le système est effectivement complètement ouvert puisque limité à la seule imagination du joueur/DM. Maintenant ce que j'ai constaté dans mage :
> un énorme entonnoir dans lequel s'engouffre la majeure partie des joueurs. Une fois qu'un truc est passé/validé une fois par le Dm ça se concentre à fond sur le même type de manifestations magiques.
> ensuite c'est le système le plus complexe à gérer pour un maître de jeu qui soit, sa décision de validation de quelque chose se reposera bien souvent que sur son état de mansuétude au moment x, un truc qui passe le jour 1 peut ne pas passer le jour 2.
> trois c'est un système entièrement dépendant du descriptif qui devient forcément extrêmement lourd à gérer si tu veux obtenir de la diversité. Tout dans une situation donnée doit être décrit de façon à ce que le joueur puisse se référencer à quelque chose d'original pour effectuer son action si tu veux pas quelle ressemble à une situation déjà rencontrer 10 minutes avant. Ce qui fait qu'en général l'utilisation faite du système par le maître de jeu est bonne et faite par les joueurs elle a trop de contraintes pour être facilement originale (et on parle pas de l'impossibilité d'une réaction rapide qui ne soit pas codifié par avance).

RM fait pavé quand on ne connaît pas le système. L'ensemble des règles fonctionnelles de bases tiennent sur un nombre limité de pages ; ce qui occupe de la place se sont des tables référentielles de combat ou les listes de sortilèges à profusion. Le système en lui même n'est pas si insurmontable qu'il peut le laisser paraître. Rm est un système qui donne un sens à la simulation (notamment par la diversité) ce n'est pas un système qui se veut à tout prix réaliste au détriment de tout le reste (façon Légendes Celtiques).

[Coffy]

Pour ne pas faire du quoting systématique je vais reprendre deux éléments concernant le système de magie de Mage :

Citation :

Publié par Malgaweth

le système est effectivement complètement ouvert puisque limité à la seule imagination du joueur/DM. Maintenant ce que j'ai constaté dans mage :

Citation :

Publié par Malgaweth

c'est un système entièrement dépendant du descriptif qui devient forcément extrêmement lourd à gérer si tu veux obtenir de la diversité

Un système qui est limité à la seule imagination du joueur/DM amène une diversité qui dépend des joueurs/DM qui composent la table et de ce fait :

Citation :

(...) tout est une question de manière de jouer (...)

mais cette diversité n'est pas seulement limitée à un bouquin de règles.

[Turin Turambar]

Concernant Mages justement, il vaut mieux avoir un groupe de joueurs et un MJ expérimentés, sinon ca peut vite partir en n'importe quoi. L'équilibre n'est ici plus apporté par les règles, il faut donc l'établir soi-même et c'est ce qui est difficile parfois

[Nutopia]

Je profite de ce sujet pour poser une question : le monde de Conan a été adapté en rpg récemment (ou réadapté pour les grognards qui vont sortir leur extension de GURPS) par Mongoose. Est-ce que la rumeur sur sa traduction est fondée ?

J'ai entendu quelque chose comme "Croc...fan Conan...traduction Asmodée...ah 'cule un mouton". Mais je ne trouve pas d'informations.

[harermuir]

Citation :

Publié par Malgaweth

Comme le dit Lorim c'est complexe mais pas compliqué. Tu es pas obligé de tout prendre dans le système RM.

J'ai volontairement parlé de JRTM, et pas de rolemaster. Si j'ai bien tout suivi, JRTM, c'est un rolemaster "light". Sans les trucs optionnelle. Et cela, a mon pauvre esprit de joueur qui aime bien le systeme BASIC et warhammer (meme si en terme de simulation, on est d'accord, c'est pas ca), bah ca m'avait bien semble compliqué. Pour au final pas grand chose, vu qu'il n'y avait meme pas les rafinements de rolemaster.

[Borh]

Rolemaster, c'est complexe, oui mais pourquoi?
Personnellement je le trouve pas si simulationniste et réaliste. La regle des critiques est par exemple totalement lourde et irréaliste malgré sa place centrale dans le systeme.
exemple : "je tire 55
le maître : oups c'est pas possible. euh retire
moi : 64
le maître : c'est quoi ça? Bon retire (agacé)
moi : 95
le maître : bon fait chier. On va dire que tu lui fais le double de degat comme à donjon."
Autre chose : concernant le systeme de magie, est-ce que beaucoup d'entre vous ont appliqué la regle qu'un sort se lance en autant de tour que son niveau? Personnellement je trouve ça super lourd.
Et puis le systeme du 1 table par arme. Conséquence, les adversaires ont toujours des épées.
Et puis le systeme de l'experience et des niveaux. Dans donjon, d'accord c'est la tradition. Mais on en attendrait plus d'un jeu posterieur à Runequest qui se veut réaliste.

Concernant mage, j'adore l'univers et le principe. Mais mon experience du systeme de jeu est péjorative effectivement. On a jamais bien pigé ce qu'etait la magie coincidentale et ce qui ne l'etait pas. Et puis les regles sur le paradoxe avait tendance à changer à chaque supplément.

En gros ce que j'aime, c'est les systemes cohérents, dirigistes et complets (L5R, Runequest, D20, Vampire)

[Turin Turambar]

Je vois pas pourquoi un MJ ferait retirer un critique a RM...Si ce que dit la table ne colel pas avec la situation, il a qu'a inventer en conséquence et mettre des malus idoines.

Et en tant que MJ a RM, les ennemis que mes PJs rencontraient n'avaient pas que des épées, y'a rien qu'à voir les differents animaux/créatures qui n'utilisent pas d'armes forgées. Enfin t'as dû connaitre un MJ qui n'avait peut être pas assez d'expérience ou de recul pour que sa partie malgré le système reste agréable à jouer ( on a tous eu ce problême au début hein )

[Borh]

Citation :

Publié par Borh

En gros ce que j'aime, c'est les systemes cohérents, dirigistes et complets (L5R, Runequest, D20, Vampire)

J'avais oublié : jouables des la premiere partie et sans modification.

Citation :

Publié par Turin Turambar

Je vois pas pourquoi un MJ ferait retirer un critique a RM...Si ce que dit la table ne colel pas avec la situation, il a qu'a inventer en conséquence et mettre des malus idoines.

Pour moi quand on passe son temps à modifier les regles pendant le partie parce qu'elles ne collent pas à la situation, c'est que c'est pas des bonnes regles.
Pour moi les regles sont là pour te faciliter la vie. Pour que le maître se concentre sur le scénario et l'improvisation des PNJ. Pas sur l'interpretation des regles en permanence.

[Ravno---]

Les fumbles a rolemaster sont assez roxant ( genre l'oreille qui part avec la fleche ).

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Turin

Je vois pas pourquoi un MJ ferait retirer un critique a RM...Si ce que dit la table ne colel pas avec la situation, il a qu'a inventer en conséquence et mettre des malus idoines.

Oui là Bohr dans ce cas change de Dm ou pend le précédent. Il a pas bien compris le sens de la mastérisation dans un JDR

Citation :

Publié par Harermuir

J'ai volontairement parlé de JRTM, et pas de rolemaster. Si j'ai bien tout suivi, JRTM, c'est un rolemaster "light"

En toute franchise le système JRTM est nul et non avenus. Il n'offre pas la diversité du système RM, ce en quoi on pourrait comprendre mais il ne sert a rien dans l'univers des Terres du Milieu. Le gros plus de RM c'est son système de magie qui, à ma connaissance, demeure inégalé en terme de diversité. Dans les Terres du Milieu ça sert a rien donc bon...

Citation :

Publié par Coffy

Un système qui est limité à la seule imagination du joueur/DM amène une diversité qui dépend des joueurs/DM qui composent la table

C'est très juste. Mais un système comme Mage par exemple implique que :
=> tu ais des joueurs très expérimentés à l'imagination en béton armé.
=> qu'ils aient tous la même façon de voir les choses.
Sinon tu obtiens honnêtement une jolie confiture. Effectivement il existe des cas comme ceux là, mais ces cas là ne sont pas un problème ; tu fais jouer à n'importe quoi avec n'importe quel système de règle et ça passera. Reste 99 % des autres cas ; ceux pour qui les systèmes de règles sont faits

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui là Bohr dans ce cas change de Dm ou pend le précédent. Il a pas bien compris le sens de la mastérisation dans un JDR

J'ai aucun reproche à faire à mes MJ. Je préfère un MJ qui soit bon pour faire vivre un scenar qu'un MJ qui soit doué pour passer son temps à modifier les regles.
D'où l'interet de regles fluides completes et cohérentes. Et Rôlemaster n'en fait pas partie.

[Turin Turambar]

un MJ a rolemaster ne modifie pas les règles en cours de partie hein

Les règles sont choisies quand il potasse ses bouquins, les joueurs n'ont pas à en faire les frais. C'est ce boulot en amont qui te permet justement de faire vivre une aventure aux joueurs sans qu'ils se posent de questions sur telle ou telle règle. Ils ont leur caracs, leurs compétences et leurs listes de sorts à gerer.

Le seul point que tu soulève c'est un manque de cohérence sur la table de critique qui oblige ton MJ a te faire rejeter le dé...c'est certainement une histoire de descriptif ( style ca dit " Coup tranchant à la jambe droite au dessus du genou, genant les deplacements pour -20 et pertde de 3 pts de coups /round suite a l'hémorragie" alors que tu combats un cul-de-jatte qui n'a pas de jambes ). Changer de descriptif n'est pas une modification des règles, c'est justement une manière de coller plus à l'aventure/réalité du combat.

Je le repète, les règles de bases de RM sont relativement simples ( un dé 100 +/- carac/compétence/bonus/malus avec résultat reporté sur une table de résolution d'action pour la réussite ), je ne vois pas en quoi il est besoin de modifier cela pour pouvoir effectuer une partie cohérente

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Borh

J'ai aucun reproche à faire à mes MJ. Je préfère un MJ qui soit bon pour faire vivre un scenar qu'un MJ qui soit doué pour passer son temps à modifier les règles.

L'exemple que tu donnes du MJ qui fait retirer les jets de critiques sous RM parce que ça colle pas n'a rien à voir avec ça. Cette personne là aura des soucis majeurs avec n'importe quel système de règles. C'est le genre a expliquer à un joueur à Vampire qui enclenche le pouvoir célérité, qu'il se déplace trop vite pour freiner et qu'il s'explose comme une figue molle sur le mur en béton qui se trouvait là

Par expérience j'ai toujours considéré le système RM comme une bénédiction dans les cas ou je n'avais pas forcément à faire, en tant que DM, avec mon groupe habituel. Le fait que le système induise nécessairement une lecture indirecte de l'action, permet une chose pour moi essentielle : le joueur ne peut pas automatiser sa réussite contrairement à des systèmes à lecture directe (exemple DD, tu passes les 35 de difficulté avec ton score rien ne peut t'arrêter).

Les gens qui prennent le système RM au pied de la lettre sont fous Je n'en ai jamais rencontré personnellement même si ça doit exister évidemment. Le système est fait pour être assouplis. Le seul reproche qu'on puisse lui faire est le ralentissement dû à ceux qui ont du mal avec le calcul mental (genre ajouter un 67 et un 84) ; ça c'est vrai que ça peut poser problème et cette critique est légitime. La seule chose qui est à considérer c'est si ce sacrifice vaut la peine pour s'ouvrir à quelque chose qu'aucun autre système ne propose (enfin tout le monde n'a pas la même arme, celle qui fait le plus de dégâts, enfin tu vois des guerriers rapides et agiles et pas seulement des chars d'assaut sur pattes, enfin tu vois des mages avec autre chose que des sorts de destruction par le feu..etc). Certains peuvent juger que le prix à payer est trop haut.

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

L'exemple que tu donnes du MJ qui fait retirer les jets de critiques sous RM parce que ça colle pas n'a rien à voir avec ça. Cette personne là aura des soucis majeurs avec n'importe quel système de règles. C'est le genre a expliquer à un joueur à Vampire qui enclenche le pouvoir célérité, qu'il se déplace trop vite pour freiner et qu'il s'explose comme une figue molle sur le mur en béton qui se trouvait là .

Je vois pas le rapport. C'est pas dans les règles de vampire qu'on se plante dans un mur avec célérité. Le monde autour du vampire devient plus lent.
Enfin bon si on jouait à vampire avec les règles de rolemaster il devrait probablement faire un jet de freinage.

Citation :

Publié par Malgaweth

(exemple DD, tu passes les 35 de difficulté avec ton score rien ne peut t'arrêter).

Si, 36 ! Voire même 40 (je pense).

Citation :

Publié par Malgaweth

Les gens qui prennent le système RM au pied de la lettre sont fous Je n'en ai jamais rencontré personnellement même si ça doit exister évidemment. Le système est fait pour être assouplis. Le seul reproche qu'on puisse lui faire est le ralentissement dû à ceux qui ont du mal avec le calcul mental (genre ajouter un 67 et un 84) ; ça c'est vrai que ça peut poser problème et cette critique est légitime. La seule chose qui est à considérer c'est si ce sacrifice vaut la peine pour s'ouvrir à quelque chose qu'aucun autre système ne propose (enfin tout le monde n'a pas la même arme, celle qui fait le plus de dégâts, enfin tu vois des guerriers rapides et agiles et pas seulement des chars d'assaut sur pattes, enfin tu vois des mages avec autre chose que des sorts de destruction par le feu..etc). Certains peuvent juger que le prix à payer est trop haut.

Justement, je vois pas l'intérêt d'utiliser un système pour le modifier. Autant prendre un système bien fait à la base.

[Turin Turambar]

Citation :

Publié par Borh

Justement, je vois pas l'intérêt d'utiliser un système pour le modifier. Autant prendre un système bien fait à la base.

Tu as pas dû jouer beaucoup a RM, il n'est pas question de modifier le système, mais bel et bien de choisir parmis les règles optionnelles proposées celles que tu vas appliquer. C'est pas un jeu " tout prêt tout facile à jouer" c'est vrai, mais je vois pas en quoi le système proposé par RM serait moins " bien fait" que le système Whitewolf, il est juste plus exhaustif et moins accessible aux novices.

Si tu masterises un Vampire et qu'un PJ veuille faire une action qui n'est pas abordée dans les règles tu vas lui dire que c'est impossible à faire? Un JDR ne se résume pas à un sytème de jeu.

P.S. : je n'ai rien contre le système Whitewolf que je trouve plutôt réussi ( je joue a Vampires depuis la 1ere version américaine ca commence à dater aussi )

[Redoliv]

Citation :

Publié par malgaweth

enfin tout le monde n'a pas la même arme, celle qui fait le plus de dégâts, enfin tu vois des guerriers rapides et agiles et pas seulement des chars d'assaut sur pattes, enfin tu vois des mages avec autre chose que des sorts de destruction par le feu..etc

donc pour toi plus il y a de calculs et de complication de lecture de table, plus la diversité est possible.....

je pense que t'as tout faux, la simplicité n'exclut pas la diversité.

l'essentiel dans un JdR, c'est d'occuper son esprit à jouer et imaginer plutot que de calculer et feuilleter des papelares ( hein vaut mieux penser à son action plutot que de calculer ses bonus)

va jouer à Raoul !

[Malyss]

Citation :

Publié par Borh

J'ai aucun reproche à faire à mes MJ.

Encore heureux, c'était moi ta maître de jeu à Mage !

Citation :

Publié par Turin turambar

Tu as pas dû jouer beaucoup a RM, il n'est pas question de modifier le système, mais bel et bien de choisir parmis les règles optionnelles proposées celles que tu vas appliquer. C'est pas un jeu " tout prêt tout facile à jouer" c'est vrai, mais je vois pas en quoi le système proposé par RM serait moins " bien fait" que le système Whitewolf, il est juste plus exhaustif et moins accessible aux novices.

Si, on y a joué, ainsi qu'à JRTM que j'ai maîtrisé, et ça nous a gonflé.

Citation :

Publié par Turin turambar

Si tu masterises un Vampire et qu'un PJ veuille faire une action qui n'est pas abordée dans les règles tu vas lui dire que c'est impossible à faire? Un JDR ne se résume pas à un sytème de jeu.

Premièrement, après diverses années de pratique du système Whitewolf, ce problème ne s'est jamais posé (le système en question est suffisamment souple pour éviter les problèmes de ce genre, notamment grâce à sa simplicité).
Mais si le problème s'était posé, je pense qu'un maître de jeu, même débutant, serait capable d'improviser une petite règle maison afin de remédier à la situation.

[Turin Turambar]

Bah on peut aussi bien aimer jouer a RM ou Eleckasë où les systèmes sont plutôt ardus comme aimer Stormbringer ou INS/MV avec des systèmes simples.

Mais débiner un jeu parceque son sytème est complet et complexe et qu'on apprécie pas de s'interesser aussi aux possibilités offertes en terme de réalisme/exhaustivité je trouve ca réducteur aussi.

Que le jeu soit simple ou compliqué l'essentiel c'est de prendre du plaisir, aprés le système ou le monde plaira differament selon les joueurs, mais dire qu'un système n'est pas bon parceque trop complet...

[Turin Turambar]

Citation :

Publié par Malyss

Mais si le problème s'était posé, je pense qu'un maître de jeu, même débutant, serait capable d'improviser une petite règle maison afin de remédier à la situation.

Je vais pas rentrer dans la "Quote War "

Juste que dans un post plus haut je parlais d'improviser si les règles ne collaient pas a l'action, et on a donc reproché au système le fait qu'il faille le "modifier" parfois.

Maintenant on a bien compris que Borh et ses amis n'aiment pas RM ou JRTM, mais ça n'est pas pour autant que les règles sont mal faites. Que le système vous semble trop lourd et nuisible a l'ambiance, c'est une chose, qu'il le soit vraiment dépend beaucoup du MJ et des joueurs. On a parlé de Reve de Dragon plus haut, où le système de magie est trés lourd puisqu'il rompt complétement l'ambiance d'une partie, chose que je n'ai jamais connu avec RM, quand on est organisé.

[Coffy]

Citation :

Publié par Turin Turambar

mais dire qu'un système n'est pas bon parceque trop complet...

Complet ? Y'a une compétence pétanque à RM ?

Citation :

Publié par Hihan/MiracleMan

va jouer à Raoul !

[Turin Turambar]

Citation :

Publié par Coffy

Complet ? Y'a une compétence pétanque à RM ?

Pas besoin de 140 compétences pour être complet, ça aussi c'est une idée préconcue de RM, une action pouvant trés bien se résoudre par un jet D100+Caractéristisque voire D100+moyenne de 2 caracs ( par carac je parle du bonus donné par cette carac ).

[Redoliv]

Citation :

Publié par Turin Turambar

Pas besoin de 140 compétences pour être complet, ça aussi c'est une idée préconcue de RM, une action pouvant trés bien se résoudre par un jet D100+Caractéristisque voire D100+moyenne de 2 caracs ( par carac je parle du bonus donné par cette carac ).

un jet de carac comme un l'oeil noir, quoi.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Borh

Je vois pas le rapport. C'est pas dans les règles de vampire qu'on se plante dans un mur avec célérité. Le monde autour du vampire devient plus lent.

Soit tu as jamais joué soit on a pas joué au même jeu.

Citation :

Publié par Borh

Si, 36 ! Voire même 40 (je pense).

DD 35 score divin accessible en optimisant comme une brute au niveau 6 ou 7. Effectivement tu peux toujours expliquer à tes joueurs que le tavernier du coin avait mis un cadenas que seuls les Dieux peuvent ouvrir pour protéger son jambon. En général ça fait rire, mais 2 minutes.

Citation :

Publié par Borh

Justement, je vois pas l'intérêt d'utiliser un système pour le modifier. Autant prendre un système bien fait à la base.

RM est comme GURPS un système pluri-univers. Lis le et intègre sa mécanique générale et tu verras qu'il est fait pour être adapté à la demande des joueurs et du DM. Je te le redis les joueurs qui prennent le système RM au pieds de la lettre n'existent pas. RM (comme GURPS) sont des systèmes génériques souples qui sont faits pour être adaptés à chaque type de jeu. Effectivement si tu veux faire de la simulation extrême tu peux, mais tu peux aussi choisir les options de jeu rapide, le tout sans jamais te priver de ce qui fait le coeur du système sa diversité sans égale.

Citation :

Publié par Hihan

je pense que t'as tout faux, la simplicité n'exclut pas la diversité.

Lis les posts plus haut et tu verras que les exemples de systèmes proposant une diversité quasiment illimitée ont tous tendances à se complexifier avec le temps au fur et à mesure des ajouts successifs.

Citation :

Publié par Hihan

l'essentiel dans un JdR, c'est d'occuper son esprit à jouer et imaginer plutot que de calculer et feuilleter des papelares ( hein vaut mieux penser à son action plutot que de calculer ses bonus)

Jamais connu aucun problème particuliers avec RM dans ce domaine. Ce n'est pas une question de système mais de joueurs ça. Tu as des gens qui arrivent à se perdre dans leur feuille de personnage à l'Appel, d'autres qui mettront 10 minutes à trier leur pool de 17 dés jetés à vampire, d'autres qui joueront avec les réussites automatiques etc etc.

Une seule chose compte pour un système de jeu qu'il soit cohérent et qu'il serve le jeu tout le reste ne compte pas. Si tu as envie que ton personnage ne ressemble pas à celui qui est côté de toi tu choisiras un système adapté à assumer cette diversité ; tous n'en sont pas capables.
De plus, RM possède un avantage très conséquent qui fait qu'il est assez apprécié, c'est que c'est un système sans limite haute et qui a tendance de ce fait à limiter un tant soit peu les abus qu'on peut constater dans des systèmes clos.
Je trouve le système White Wolf très bien, même si ça ne m'amuse pas forcément d'avoir à jeter des brouettes de dés. La diversité est là. Le défaut que je le lui trouve c'est d'être plafonné, ce qui avantage de façon conséquente les joueurs qui abusent. Mais dans l'ensemble il est assez adapté à leurs univers, même si il pèche un peu pour Mage.