[Kahn Lusth]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Je trouve dommage de devoir rappeler à un joueur que son personnage est une buse en négociation en lui faisant faire des jets de diplomatie.
Il est selon moi préférable de faire une pause, de lui rappeler que son vocabulaire est limité à 500 mots, dont 400 d'insultes et autres invectives, et que s'il ne fait pas une faute de français par phrase (minimum), on fera comme s'il n'avait rien dit.

Le jet de "roleplay", c'est bien pour les joueurs censés incarnés un personnage avec du bagou, mais qui ont du mal à baratiner réellement. Pas pour l'inverse.
Et encore, mieux vaut conseiller à un joueur qui a dû mal à aligner des phrases, de faire autre chose que le diplomate du groupe.

Pour la diplomatie, le baratin etc avec mes joueurs on à trouvé une petite solution toute bete (Qui nous conviens à nous mais pas forcement à vous ).
Le joueur joue son perso durant la sequence de diplomatie, et à terme (pour savoir si le PNJ se laisse baratiner ou va dans le sens de la diplomatie du joueur), hop un petit jet de diplomatie avec un malus ou bonus en fonction du RP du joueur et surtout du blah blah sorti (ce qui est laissé à l'appreciation du MD donc).

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Daerile

Pour la diplomatie, le baratin etc avec mes joueurs on à trouvé une petite solution toute bete (Qui nous conviens à nous mais pas forcement à vous ).
Le joueur joue son perso durant la sequence de diplomatie, et à terme (pour savoir si le PNJ se laisse baratiner ou va dans le sens de la diplomatie du joueur), hop un petit jet de diplomatie avec un malus ou bonus en fonction du RP du joueur et surtout du blah blah sorti (ce qui est laissé à l'appreciation du MD donc).

Nous aussi, le résultat du baratin se solde quand même régulièrement par un test sous la compétence appropriée.
Mais cela n'a rien de systématique, le MJ appréciant si oui ou non, cela en vaut la peine (après c'est sûr que si le social du groupe nous sort un baratin lamentable, le MJ lui filera en général un petit coup de pouce, et inversement, si le gros boeuf sans cervelle, nous pond un discours à faire pleurer Einstein, il y a de fortes chances pour que le MJ lui accorde moins de considération).

Mais bon, chacun sa sauce, j'aime bien les parties avec peu ou pas de jets (enfin sauf combats ).
Et comme, mes compagnons de jeu et moi-même, sommes plutôt disciplinés quand on se motive, on arrive à cadrer avec constance à l'image et au comportement général de nos personnages.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Coffy

Personnellement, si j'avais été le MJ de ce joueur, je lui aurais empêché de pouvoir monter cette compétence à 10 à la création, ou de l'atteindre durant les parties sans avoir justement défait le fameux meilleur bretteur du royaume.

Oui c'est une autre école de MJs, ceux qui estiment qu'ils sont gardiens de l'orthodoxie ; l'orthodoxie étant leur manière de voir le jeu, les règles et le background. Un joueur sortant de cette orthodoxie est mis "sous pression". Tout le monde ne pratique pas comme ça.

Citation :

Publié par Coffy

Je pense qu'il le rappellera assez régulièrement à toute la table.

Paradoxalement non. Le joueur qui a tendance à optimiser son personnage "action" (optimisation qui en général ne se fait pas dans la demi-mesure) a pour objectif de pouvoir faire face aux situations qui se présentent à lui. Une fois qu'il est le meilleur bretteur du royaume, plus personne ne vient le chercher sur ce terrain là et c'est ici, en général, qu'il se retrouve bien ennuyé car il n'a pas à faire face aux situations pour lesquelles son personnage était fait et optimisé. Evidemment si le joueur décide de d'incarner le meilleur bretteur du Royaume très infatué de lui-même (à la d'Artagnan sur la fin), pour moi c'est du rôle pas de soucis la dessus.
Je fais partie de la tendance qui pensent que la fiche de personnage est ce que le joueur doit intégrer dans son role dans la mesure du possible. Les MJs qui touchent d'une manière quelconque à la fiche du personnage du joueur influe sur son rôle et ça, je ne trouve pas que cela soit acceptable.
Limiter un joueur dans la volonté de développement de son personnage ne sert à rien. Il optimisera dans les nouvelles contraintes imposée par le MJ. La seule chose qui m'intéresse en tant que MJ, c'est que le prochain personnage qu'il crée (avec moi ou tout autre MJ) ne soit soudain plus le meilleur bretteur du royaume parce que finalement ce n'est pas vraiment ce qu'il voulait (ce qu'il aura choisi de lui-même et non ce qu'un MJ lui aura imposé, parce que ça, ça ne marche pas).

Citation :

Publié par Borh

Le système de compétence a été une véritable révolution par rapport à AD&D 1ère édition (qui sera ensuite corrigé dans la 2ème édition). Mais c'est pas Rolemaster qui l'a inventé

Je ne sais pas quel âge tu as, ni si tu pratiquais le JDR dans les années 80. Mais la seconde édition d'Ad&D date de 1989, Rolemaster sort en 82. C'est Ice qui a inventé ces systèmes de compétences diversifiés que tu retrouves aujourd'hui partout en plus simplifiés.

[Malyss]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Citation :

Publié par Borh

Je me disais bien que ça finirait par se voir. C'est à force de fréquenter les bibliothèques ça.

Ca ça m'étonnerait parce que si elle disait le mot orang-outan dans une certaine bibliothèque elle ne serait certainement pas en état de discuter ici...

Il est vrai qu'en présence de l'individu, je préfère utiliser le terme d'anthropomorphe.

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Sinon moi je suis volontaire pour JRTM seulement si je peux rentrer mon Jedi 15 dés dans les 3 disciplines de la Force, 15 dés en Sabrolaser et 12 dés en pilotage ou alors mon Ninja/Bushi lvl 20/20 voir même mon Tarkhan Whog Shrog mais lui il viendra avec sa division Mandragore soit 999 hommes...
Mais bon la il faudra des tas de keutulu pour me faire peur je pense, prévois en au moins 10 si tu veux que ça dure plus de 5 min...

Si Malga vient, je pense que j'en prévoirai une bonne centaine, pour que tout le monde s'amuse.

Citation :

Publié par Chaminou

Je n'ai pas parlé de non respect du background du jeu proposé par le MJ mais du fait que les joueurs influent sur l'univers imaginaire de la table et qu'il est du coup modifié. Que cet univers c'est les joueurs + le MJ qui le fabrique et le rendent "vivant", chacun est impliqué. Et dès lors le background proposé au départ par le MJ ne peut rester figé dans le marbre..

Personne ne dit le contraire;
Mais laisser supposer que le background d'un jeu n'a aucune influence sur une tablée de joueurs (MJ compris !), c'est faux également.

Citation :

Publié par Chaminou

Je ne t'ai jamais fait dire que les règles complexes empêchaient le roleplay. Je n'ai fait qu'argumenter sur ton idée qu'elles peuvent être un frein au roleplay. Au passage mon exemple sur retrofutur est un contre exemple plutôt, ou comment même avec des règles simples on peut se planter et desservir l'univers qu'on veut développer..

Si tu as eu du mal avec des règles simples, imagines avec des règles compliqués.

Citation :

Publié par Chaminou

Sinon, j'insiste : déjà si un MJ a envie de maîtriser avec des règles complexes, c'est qu'il a une certaine idée de ce qu'elles pourraient amener au jeu.

Où qu'il en sait rien du tout, comme moi quand j'ai essayé de maitriser à JRTM.

Citation :

Publié par Chaminou

Sinon il n'a pas lu son bouquin et là, quelque soit le jeu il se plantera de la même façon.

J'avais lu les règles de JRTM avant de le maitriser (chui pas débile non plus ). N'empêche que bof.

Citation :

Publié par Chaminou

Ensuite ne pas lui laisser sa chance (c'est à dire le temps pour lui/elle de rendre fluide sa gestion des règles, quelques parties quoi) c'est se montrer plutôt obtu.

En l'occurrence, mes joueurs ne m'ont rien reproché (ils étaient aussi paumés que moi, toutes façons), c'est moi qui ai décidé de maitriser avec un autre système.

Citation :

Publié par chaminou

Pour reparler de rolemaster, j'ai expliqué pourquoi des tables fournies avec des descriptions d'effets des jets de dé pouvaient être un outil utile pour le MJ; mais ça tu ne l'a pas relevé..

J'ai expliqué un milliard de fois, que ce genre de table me font chier en tant que MJ.
Et plusieurs personnes ont expliqué la même chose.
Un débutant se retrouvera paumé devant cette affluence de statistiques, et un vétéran peut très bien s'en passer de toutes façons.

Citation :

Publié par Chaminou

Et aussi lis le second paragraphe du post de Malgaweth en dessous, qui montre comment on peut utiliser des règles complexes pour interagir avec un univers imaginaire de façon plus diversifiées, dévelloper des idées dans le cadre du jeu autour d'une compétence, etc..

ça c'était dans les années 80.
Maintenant, on peut faire la même chose avec des systèmes plus simple. (White wolf, D20, Warhammer et ses 4000 compétences, etc ....)

Citation :

Publié par Malgaweth

Alors évidemment en voyant arriver RM ; sa tonne de compétences et sa capacité de permettre de faire un personnage différent de celui d'à côté ; c'était une vraie révolution surtout pour le role play dont le système devenait un vrai soutient avec des capacités à exprimer d'autres actions que hiding, detect traps, pick pocket, opening locks et move silently. Ca paraît rien du tout, mais à l'époque c'était fondamental, chaque nouvelle compétence était un moyen de plus pour le personnage d'influer sur l'univers qui l'entoure donc autant de facteurs de création d'histoires pour le MJ.

Même réponse qu'au dessus.
On a changé d'époque.

Citation :

Publié par Malgaweth

La version pour Malyss ici

Oooouuaaaiiipppp !!!!
Des bébés n'orang-outans !!!!!!
Merci !!!

Citation :

Publié par Malgaweth

Comme dit plus haut il a pas plus d'importance que les joueurs, ce qui ne signifie pas qu'il n'en ait aucune. Je soulignais cela pour dire que les fonctions que tu lui accordes, il ne les mettra pas en place contre les joueurs de sa table mais avec.

oui, mais si le maitre ne veut rien faire de bien, même des bons joueurs ne pourront pas faire grand chose de plus.

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui c'est une autre école de MJs, ceux qui estiment qu'ils sont gardiens de l'orthodoxie ; l'orthodoxie étant leur manière de voir le jeu, les règles et le background. Un joueur sortant de cette orthodoxie est mis "sous pression". Tout le monde ne pratique pas comme ça

Si tu aime le n'importe quoi, je te rappelle que j'organise une partie de Raoul avec les tables de critiques de Rolemaster, dans le monde de Tolkien, où il faut buter une centaine de Keutulu avec des sabres lasers.
tu va voir, ça va te plaire !

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Malyss

Même réponse qu'au dessus.
On a changé d'époque.

Pas vraiment en fait j'ai toujours autant de mal à donner des compétences à une toréador à Vampire dans ce qui est proposé par la fiche de personnage de base Je parlerais pas de D&D 3eme édition qui est un retour en arrière faramineux en comparaison de l'endroit où était arrivé AD&D seconde édition. Ca n'a pas encore si changé que ça hein, tu as toujours plus de pages consacrées aux armes et aux combats que de pages consacrées aux indications pour essayer d'incarner au mieux un personnage pour un débutant.

Et pour répondre à ta question non on ne fait pas mieux avec des systèmes moins complexes sinon effectivement ça n'aurait pas grand sens de rechercher la complexité sauf pour les fanas de simulation. Il me semble déduire des réponses que tu donnes à Chaminou, que tu t'es lancé dans JRTM sans expérience du jeu (ou une expérience limitée) ni pour toi (MJ) ni pour tes joueurs. Comme je l'ai déjà dit dans un post plus haut c'est le meilleur moyen d'en garder un mauvais souvenir. L'apprentissage est effectivement assez long (on peut dire que cela prendra autant de temps à un MJ pour maîtriser le Background général de White Wolf). Le mieux est de commencer comme joueur à une table expérimentée et d'apprendre du MJ en place. Lire les règles de RM de la page 1 à la page 1500 et se lancer dans la maîtrise c'est du suicide. C'est comme commencer Tolkien par le Silmarillon, à réserver uniquement aux plus persévérants/fous/masochistes.

Note : je reste extrêmement critique à l'égard de JRTM qui pour moi n'apporte rien en compensation du système complexe. JRTM est un moyen d'apprendre la mécanique du système RM mais il n'offre pas la diversité du système RM. Donc en gros tu te frottes au système complexe de RM mais tu ne bénéficies d'aucun de ses avantages. En général les joueurs n'aiment pas et je les comprend tout à fait.

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Malyss

Si tu as eu du mal avec des règles simples, imagines avec des règles compliqués.
Où qu'il en sait rien du tout, comme moi quand j'ai essayé de maitriser à JRTM.

JRTM -> règles très simples et bien décrites ; aucun risque d'ambiguïté, faut pas abuser non plus. Tu cites plus bas les règles de WW et de D&D3 ; elles sont largement aussi complexes, et beaucoup plus sujettes à interprétation...

Citation :

Si tu aime le n'importe quoi, je te rappelle que j'organise une partie de Raoul avec les tables de critiques de Rolemaster, dans le monde de Tolkien, où il faut buter une centaine de Keutulu avec des sabres lasers.
tu va voir, ça va te plaire !

Je ne comprend pas pourquoi tu te fous avec ironie de Malgaweth.
Il a parfaitement raison : il y a des MJ permissifs, qui jonglent ensuite avec la table de joueurs et d'autres plus restrictifs, qui limitent les possibilités des joueurs. Ce n'est pas pour autant que les tables des premiers sont plus bordéliques ou n'importe quoi que celles des seconds, voire même tout simplement différentes.

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Je ne sais pas quel âge tu as, ni si tu pratiquais le JDR dans les années 80. Mais la seconde édition d'Ad&D date de 1989, Rolemaster sort en 82. C'est Ice qui a inventé ces systèmes de compétences diversifiés que tu retrouves aujourd'hui partout en plus simplifiés.

Euh Malgaweth, comment dire, il n'y avait pas que Rolemaster et AD&D dans les années 80... Runequest entre autre si tu avais lu mon paragraphe en entier (sorti en 1978) avait un système de compétence riche et logique. Tiens je te remets mon paragraphe en entier, ça te paraîtra plus clair. Me remercie pas, c'est cadeau.

Citation :

Publié par Borh

Entièrement d'accord. Le système de compétence a été une véritable révolution par rapport à AD&D 1ère édition (qui sera ensuite corrigé dans la 2ème édition). Mais c'est pas Rolemaster qui l'a inventé. Par rapport à Runequest, on a même vu une régression, avec le retour des classes, des niveaux, et de l'xp qui ont quand même un côté irréaliste.

[Loengrin Ismelüng]

Je confirme ce que dit Borh, Runequest est le premier JdR à intégrer les compétences ainsi que le système d'augmentation des compétences par utilisation de celles-ci...

D'ailleurs RQ est un jeu bien plus simulationniste que RM, sans conteste, un combat à RQ entre 2 personnes peut durer plus d'une heure...

Je ne comprend toujours pas pourquoi vous qualifiez RM de "jeu compliqué", c'est pourtant un jeu simple, toutes action se résume par le lancer d'un dé de 100 auquel on applique des modificateurs et ensuite on va voir la table qui va bien... C'est pourtant ultra simple comme système de jeu je trouve...

[Malyss]

Citation :

Publié par Malgaweth

Pas vraiment en fait j'ai toujours autant de mal à donner des compétences à une toréador à Vampire dans ce qui est proposé par la fiche de personnage de base Je parlerais pas de D&D 3eme édition qui est un retour en arrière faramineux en comparaison de l'endroit où était arrivé AD&D seconde édition. Ca n'a pas encore si changé que ça hein, tu as toujours plus de pages consacrées aux armes et aux combats que de pages consacrées aux indications pour essayer d'incarner au mieux un personnage pour un débutant.

C'est malheureusement le cas de beaucoup de jeux de rôle.
Cela dit, DD 3° est quand même beaucoup plus cohérent et mieux foutu que les éditions précédentes, faut pas exagérer quand même.

Citation :

Publié par Malgaweth

Et pour répondre à ta question non on ne fait pas mieux avec des systèmes moins complexes sinon effectivement ça n'aurait pas grand sens de rechercher la complexité sauf pour les fanas de simulation.

ou les nostalgiques.

Citation :

Publié par Malgaweth

Il me semble déduire des réponses que tu donnes à Chaminou, que tu t'es lancé dans JRTM sans expérience du jeu (ou une expérience limitée) ni pour toi (MJ) ni pour tes joueurs. Comme je l'ai déjà dit dans un post plus haut c'est le meilleur moyen d'en garder un mauvais souvenir.

J'avais quand même joué à l'oeil noir, Donjons (1 ère et 2 ème edition), Hawkmoon, et Runequest avant de me mettre à JRTM.

Citation :

Publié par Malgaweth

Lire les règles de RM de la page 1 à la page 1500 et se lancer dans la maîtrise c'est du suicide.

C'est bien pour ça que je ne voulais pas que tout le monde encense ce jeu sur ce forum.
Parce que si des gens lise ces posts, et achète Rolemaster sans le connaître, ils vont être extrêmement déçu.
(Après, les anciens, ils font ce qu'ils veulent en toute connaissance de cause).

Citation :

Publié par Malgaweth

Note : je reste extrêmement critique à l'égard de JRTM qui pour moi n'apporte rien en compensation du système complexe. JRTM est un moyen d'apprendre la mécanique du système RM mais il n'offre pas la diversité du système RM. Donc en gros tu te frottes au système complexe de RM mais tu ne bénéficies d'aucun de ses avantages. En général les joueurs n'aiment pas et je les comprend tout à fait.

Citation :

Publié par lyn steinherz

JRTM -> règles très simples et bien décrites ; aucun risque d'ambiguïté, faut pas abuser non plus.

Je tenais à signaler que vous n'êtes pas d'accord. (sans ironie aucune).

Citation :

Publié par lyn steinherz

Je ne comprend pas pourquoi tu te fous avec ironie de Malgaweth.

Tu exagères, je trouve.

Citation :

Publié par lyn steinherz

Il a parfaitement raison : il y a des MJ permissifs, qui jonglent ensuite avec la table de joueurs et d'autres plus restrictifs, qui limitent les possibilités des joueurs. Ce n'est pas pour autant que les tables des premiers sont plus bordéliques ou n'importe quoi que celles des seconds, voire même tout simplement différentes.

Il ?!?!?!
C'est pas une fille, Malgaweth ?
A moins d'avoir des joueurs extrêmement mature et sérieux, si un MJ est trop permissif (je dis bien "trop"), sa table sera relativement plus bordélique qu'avec un autre MJ (un peu moins permissif).

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Malyss

Je tenais à signaler que vous n'êtes pas d'accord. (sans ironie aucune).

Beh, je trouve qu'on est plutôt d'accord, puisque il (ou elle) dit que c'est un système qui s'il perd de sa complexité par rapport à RM, n'apporte pas grand chose en contrepartie.
Pour avoir longtemps maîtrisé l'un et l'autre, j'étais arrivé à un système intermédiaire : simplification de RM ou bien complexification de JRTM, au choix.

Citation :

Tu exagères, je trouve.

Je ne le prendrais pas très bien, en temps normal.
Mais je suis un gros con, donc bah...

Citation :

A moins d'avoir des joueurs extrêmement mature et sérieux, si un MJ est trop permissif (je dis bien "trop"), sa table sera relativement plus bordélique qu'avec un autre MJ (un peu moins permissif).

J'en parlais plus tôt ; la maturité des joueurs, et leur objectif à la table, ont une importance capitale.
Je pense qu'à tout jeu, les écarts entre joueurs finiront par se tasser, inéluctablement, par la proposition aux joueurs de situation où les lacunes de leur personnage leur rendront le jeu difficile.

Le mec qui s'est collé 10 en mêlée, spé escrime, tu lui alignes une dizaine de soirée sans baston, avec pas mal d'investigation, de recherches diverses, obligeant l'usage de compétences secondaires, etc... , il va probablement réfléchir beaucoup aux turpitudes de la vie, à la dure loi des séries, et se dire que finalement l'investissement de quelques points en Recherche, Auspex ou autre ne lui nuiront certainement pas.

Inversement, presque tous les joueurs, après un ou deux combats, où ils se font sortir parce qu'ils n'ont strictement aucune aptitude à se battre, investiront rapidement un point en force d'âme, célérité, quelques points dans une compétence de combat, etc...

Ca s'équilibre forcément.
[EDIT] Le soucis étant qu'effectivement, il faut un poil limiter les écarts entre les aptitudes physiques des personnages. Rapidement les bastons peuvent devenir totalement ingérables pour les plus faibles sinon, surtout à Vampire...

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui c'est une autre école de MJs, ceux qui estiment qu'ils sont gardiens de l'orthodoxie ; l'orthodoxie étant leur manière de voir le jeu, les règles et le background. Un joueur sortant de cette orthodoxie est mis "sous pression". Tout le monde ne pratique pas comme ça.

Je te file des synonymes d'orhtodoxie :
Habitude
Coutume
Us

C'est vrai que la méthode que je propose est somme toute assez habituelle.
Moi j'aurais, plutôt, parlé de bon-sens pour éviter l'incohérence de se retrouver avec deux meilleurs bretteurs du royaume dans le même royaume mais bon... Il te reste le coup du 11.

Citation :

Publié par Malgaweth

Paradoxalement non. Le joueur qui a tendance à optimiser son personnage "action" (optimisation qui en général ne se fait pas dans la demi-mesure) a pour objectif de pouvoir faire face aux situations qui se présentent à lui. Une fois qu'il est le meilleur bretteur du royaume, plus personne ne vient le chercher sur ce terrain là et c'est ici, en général, qu'il se retrouve bien ennuyé car il n'a pas à faire face aux situations pour lesquelles son personnage était fait et optimisé.

Et donc du coup, il va optimiser autre chose, c'est l'escalade ton truc qui mène directement au gros-billisme... ou sinon il retire un personnage. Mouais...

Citation :

Publié par Malgaweth

Je fais partie de la tendance qui pensent que la fiche de personnage est ce que le joueur doit intégrer dans son role dans la mesure du possible. Les MJs qui touchent d'une manière quelconque à la fiche du personnage du joueur influe sur son rôle et ça, je ne trouve pas que cela soit acceptable.

Je fais l'inverse... Définition du rôle -> traduction fiche de perso dans la mesure du possible (en plus si jamais on laisse passer et que les règles de création sont bien faites, Maître du Monde c'est pas possible)

Citation :

Publié par Malgaweth

Limiter un joueur dans la volonté de développement de son personnage ne sert à rien.

Euh... wookie pilote de tie fighter du coup c'est possible avec toi

Citation :

Publié par Malgaweth

Il optimisera dans les nouvelles contraintes imposée par le MJ.

Bah si tu parles d'un gars qui veut optimiser, de toute manière sans contrainte, il va aussi optimiser. Un minimum de contraintes n'est pas nuisible. Comme te le précisait Maok, tout dépend de comment c'est fait.

Citation :

Publié par Malgaweth

La seule chose qui m'intéresse en tant que MJ, c'est que le prochain personnage qu'il crée (avec moi ou tout autre MJ) ne soit soudain plus le meilleur bretteur du royaume parce que finalement ce n'est pas vraiment ce qu'il voulait (ce qu'il aura choisi de lui-même et non ce qu'un MJ lui aura imposé, parce que ça, ça ne marche pas).

La seule chose qui m'intéresse en tant que MJ, c'est pas le prochain personnage qu'il crée mais celui qu'il joue là maintenant.

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Je ne comprend toujours pas pourquoi vous qualifiez RM de "jeu compliqué", c'est pourtant un jeu simple, toutes action se résume par le lancer d'un dé de 100 auquel on applique des modificateurs et ensuite on va voir la table qui va bien... C'est pourtant ultra simple comme système de jeu je trouve...

On ne dit pas que RM est compliqué, mais qu'il est complexe, nuance
A savoir que le MJ a un sacré travail de préparation à faire pour mettre de côté toutes les tables dont il va avoir besoin et de virer toutes les autres si il veut s'y retrouver. Quand tu as 5 personnes à tables ça signifie bien souvent 4 voire 5 tables d'armes différentes (peut être même plus si il y a plusieurs armes de jet) mais également plusieurs tables de magie car bien souvent tu n'as pas tous les joueurs appartenant au même royaume.
Donc le système n'est pas imbuvable en lui même loin de là, il faut juste un bon sens de l'organisation, et surtout des nerfs d'acier si un perso te sort un truc que tu n'as pas prévu et qui se résout avec la table qui est au fond du manuel que tu n'as pas parce que tu n'as que les photocopies etc .......

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Gordon Shumway

A savoir que le MJ a un sacré travail de préparation à faire pour mettre de côté toutes les tables dont il va avoir besoin et de virer toutes les autres si il veut s'y retrouver. Quand tu as 5 personnes à tables ça signifie bien souvent 4 voire 5 tables d'armes différentes (peut être même plus si il y a plusieurs armes de jet) mais également plusieurs tables de magie car bien souvent tu n'as pas tous les joueurs appartenant au même royaume.

Chacun des joueurs gère lui-même sa ou ses tables d'arme et sortilèges, et on n'en parle plus ; il ne te reste plus qu'à gérer celles des rencontre, la table d'emploi des compétences, et basta.

Citation :

Donc le système n'est pas imbuvable en lui même loin de là, il faut juste un bon sens de l'organisation, et surtout des nerfs d'acier si un perso te sort un truc que tu n'as pas prévu et qui se résout avec la table qui est au fond du manuel que tu n'as pas parce que tu n'as que les photocopies etc .......

Après quelques années, de toute façon, le maître peut faire abstraction des tables (elles sont logiques, si on prend le temps de les analyser), s'il a des joueurs qui ne sont pas du genre à verser une larme, parce qu'en fait avec le 37 au dé, sur la table, ils auraient dû réussir leur action, bla bla bla...

[Gordon Shumway]

Alors c'est que tu as des joueurs moins chichiteux et plus coulants que ceux que j'ai eu Veinard va.

Bref d'une façon générale je préfère les jeux "à ambiance" genre Cthulhu où la compétence principale n'est pas l'épée vorpale à triple lame, mais la course à pied ; suivie de peu par la recherche en bibliothèque

[Borh]

Citation :

Publié par Gordon Shumway

On ne dit pas que RM est compliqué, mais qu'il est complexe, nuance

Eh bah ça devient subtil. Je prend mon Larousse (edition France Loisirs 1972 mais ça a pas du trop changer)
Complexe : adj. (lat. complexus, qui contient). Qui contient plusieurs éléments différents et combinés d'une manière qui n'est pas immédiatement claire pour l'esprit.
C'est exactement la définition de Rolemaster. Bravo Gordon.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Gordon Shumway

Bref d'une façon générale je préfère les jeux "à ambiance" genre Cthulhu où la compétence principale n'est pas l'épée vorpale à triple lame, mais la course à pied ; suivie de peu par la recherche en bibliothèque

Ca c'est parce que tu as pas des joueurs qui ont installés une mitrailleuse à l'arrière de leur voiture (voir en tourelle des fois pour les plus imaginatifs ) et qui ont 150% dans la comp.

Borh : Je vois pas ce qu'il n'y a pas de clair pour l'esprit : a chaques arme une table, on jette un D100, on applique les modifs, on lis et hop on à le résultat...
Avec un portable en guise de paravent ou alors avec chaque joueur qui gère sa table ça passe super facilement et sans perte de temps inutile...

[Coffy]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Ca c'est parce que tu as pas des joueurs qui ont installés une mitrailleuse à l'arrière de leur voiture (voir en tourelle des fois pour les plus imaginatifs ) et qui ont 150% dans la comp.

T'as trop lu les Irrécupérables Loengrin

[noodles]

Citation :

Publié par Gordon Shumway

Bref d'une façon générale je préfère les jeux "à ambiance" genre Cthulhu où la compétence principale n'est pas l'épée vorpale à triple lame, mais la course à pied ; suivie de peu par la recherche en bibliothèque

Pour avoir gérer des parties Shadowrun, univers à très haut potentiel grosbillisque!

Si un joueur s'amuse à se trimballer avec un véritable arsenal sur lui (ce qui dépasse de l'ordinaire) -et qu'il refuse de m'écouter- *bam* contrôle de la Lone Star, ils trouvent les armes illégales --> en tôle.

Pareillement, si les joueurs on la gâchette facile et fonce dans les combats: Shadowrun a un système de combat mortel et pénalisant. J'arrête d'être gentil lors d'un combat, quand les plus fanfarons se retrouvent entre la vie et la mort, attendent désespéremment Doc Wagon et passent les 3prochains mois à l'hosto pour sortir avec la moitié du corps remplacer par des équipements cybernétiques bas de gamme, à coup sûr, ils se calment pour la prochaine partie

[Chaminou]

Citation :

Publié par Malyss

Personne ne dit le contraire;
Mais laisser supposer que le background d'un jeu n'a aucune influence sur une tablée de joueurs (MJ compris !), c'est faux également.

Je suis d'accord avec toi pour dire que c'est faux, mais si tu relis ce que j'ai écrit je n'ai pas parlé de ça et je ne pense pas l'avoir laissé supposer.. tu as zappé mon exemple? Y'avait un ouran outang pourtant

Citation :

Publié par Malyss

Si tu as eu du mal avec des règles simples, imagines avec des règles compliqués.

Et pourtant je maîtrise rêve de dragon. Peut-être que ça montre qu'un système de règles va t'intéresser pour ce qu'il apporte au jeu, à l'univers de ta table, sans parler de notion de complexité ou non.

Citation :

Publié par Malyss

Où qu'il en sait rien du tout, comme moi quand j'ai essayé de maitriser à JRTM.
J'avais lu les règles de JRTM avant de le maitriser (chui pas débile non plus ). N'empêche que bof.
En l'occurrence, mes joueurs ne m'ont rien reproché (ils étaient aussi paumés que moi, toutes façons), c'est moi qui ai décidé de maitriser avec un autre système.

J'estime que tu es quelqu'un d'intelligent et apparemment pas un néophyte du JDR non plus. Après avoir lu le bouquin tu devais bien avoir une idée de ce qui t'intéressait dedans. Après l'alchimie ne s'est pas faite.. ben ça arrive. Mais ça reste relatif à ta table de joueur et à toi (sans jugement de valeur ici de ma part, restons dans les critères de goût personnel) et ne fait pas de rolemaster un système obsolète ou qui freine le roleplay.

Citation :

Publié par Malyss

J'ai expliqué un milliard de fois, que ce genre de table me font chier en tant que MJ.
Et plusieurs personnes ont expliqué la même chose.

Si tu ramène ça à des goût personnels ça devient déjà plus sensé. Mais je pense que tu es capable de reconnaître aussi que d'autres y trouvent leur compte, MJ comme joueurs.

Citation :

Publié par Malyss

Un débutant se retrouvera paumé devant cette affluence de statistiques, et un vétéran peut très bien s'en passer de toutes façons.

Tout les deux peuvent aussi les utiliser, le premier se reposant dessus pour se rôder et assurer une diversité dans le jeu qu'en tant que débutant il n'aurait pas forcément imaginée, l'autre pour se renouveler et pour étoffer l'action dans le jeu (à tout niveau quand c'est possible, pas forcément qu'en combat).

Citation :

Publié par Malyss

ça c'était dans les années 80.
Maintenant, on peut faire la même chose avec des systèmes plus simple. (White wolf, D20, Warhammer et ses 4000 compétences, etc ....)

Mmmh.. déjà j'ai du mal à mettre les jeux que tu cites dans le même panier. En fait je ne comprends même pas que tu les compares (RM compris, il se trouve quand même que j'ai le bouquin à la maison et que je l'ai déjà lu, même si ça remonte.. ) car ils ont chacun leur intérêt et surtout, on y joue/fait pas les mêmes choses. Le développement de personnage y est différent pour chaque et pas comparable. A la limite comparer WHJRF et DD3, après tout le système de compétence de WHJRF ressemble au système des feats de DD, mais ça va pas très loin.
Ensuite que le jeu remonte à telle ou telle année.. bah du moment qu'un jeu est ancien, tu ne le jettes pas à la poubelle, si? D'ailleurs le titre du thread en témoigne, il y a encore des gens qui pratiquent et recherchent ces jeux, avec plaisir même.

NB: il serait sympathique que si tu décide de me répondre, surtout en quote, tu le fasse pour l'ensemble et pas des morceaux choisis. Ca permettrait sans doute qu'on se comprenne mieux Tu pourra d'ailleurs constater que j'essaye de le faire le plus possible, de comprendre puis de répondre à tout ce que tu écris.

à Borh: en fait j'ai les bouquins à la maison. J'ai pas le temps de les relire, et encore moins de m'y plonger pour y faire jouer. C'est pour ça que je ne dirai pas que je connais le jeu, par contre j'en ai une idée. Ceci dit si on me propose une partie de RM un jour je t'en reparlerai en long et en large.

PS: à Malga. Tu dis que AAD2ème avait plus de diversité que DD3; tu parles des possibilités d'univers ou des règles? Parce que pour le système simplement, tu retrouve les kits dans les classes de prestiges et la souplesse de création de personnage des manuels de classes et du bouquin tactic machin dans l'unearthed arcana (celui de la 3eme). La diversité s'obtient autrement mais elle existe, enfin j'aimerai bien que tu développe quoi

[Malyss]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Beh, je trouve qu'on est plutôt d'accord, puisque il (ou elle) dit que c'est un système qui s'il perd de sa complexité par rapport à RM, n'apporte pas grand chose en contrepartie.

Malga dit : JRTM c'est pas terrible
Tu dit : JRTM c'est bien
Excuse-moi d'avoir interprété que vous n'étiez pas d'accord.

Citation :

Publié par lyn steinherz

Je ne le prendrais pas très bien, en temps normal.
Mais je suis un gros con, donc bah...

C'est bien de faire des blagues de temps en temps.
ça n'a pas forcément rapport avec du foutage de gueule.

Citation :

Publié par Chaminou

Je suis d'accord avec toi pour dire que c'est faux, mais si tu relis ce que j'ai écrit je n'ai pas parlé de ça et je ne pense pas l'avoir laissé supposer.. tu as zappé mon exemple? Y'avait un ouran outang pourtant

D'un point de vue plus basique, si tu est d'accord avec moi, pourquoi tout ce pavé ?
Et pis, un orang-outan, où ça ?

Citation :

Publié par chaminou

Et pourtant je maîtrise rêve de dragon. Peut-être que ça montre qu'un système de règles va t'intéresser pour ce qu'il apporte au jeu, à l'univers de ta table, sans parler de notion de complexité ou non.

Je n'aime pas les règles complexes. Quelque soit l'univers de jeu, même si j'adore le background, je ne jouerai jamais à un jeu dont j'estime les règles trop complexes. Tout simplement parce que j'estime qu'on peut toujours obtenir le même résultat, sans provoquer de maux de tête au MJ, tout simplement en utilisant des règles simples.

Citation :

Publié par Chaminou

J'estime que tu es quelqu'un d'intelligent et apparemment pas un néophyte du JDR non plus. Après avoir lu le bouquin tu devais bien avoir une idée de ce qui t'intéressait dedans.

Oui, le monde de Tolkien.

Citation :

Publié par Chaminou

Après l'alchimie ne s'est pas faite.. ben ça arrive. Mais ça reste relatif à ta table de joueur et à toi (sans jugement de valeur ici de ma part, restons dans les critères de goût personnel) et ne fait pas de rolemaster un système obsolète ou qui freine le roleplay.

Pourtant je ne suis pas le seul à ne pas trop apprécier Rolemaster. Si plusieurs personnes partagent le même avis, c'est qu'il doit y avoir quand même un problème de ce point de vue là.

Citation :

Publié par Chaminou

Si tu ramène ça à des goût personnels ça devient déjà plus sensé. Mais je pense que tu es capable de reconnaître aussi que d'autres y trouvent leur compte, MJ comme joueurs.

Comme je l'ai déja dit à Malgaweth, je me fout que des gens jouent à Rolemaster.
Mais je ne veux pas qu'ils puissent raconter sur un forum comme celui-ci, que ce jeu est génial. Parce que les gens qui achèteront ce truc en pensant avoir un bon jeu dans les mains vont être sacrément déçu.
(Et je me soucie de mon prochain.)

Citation :

Publié par Chaminou

Tout les deux peuvent aussi les utiliser, le premier se reposant dessus pour se rôder et assurer une diversité dans le jeu qu'en tant que débutant il n'aurait pas forcément imaginée, l'autre pour se renouveler et pour étoffer l'action dans le jeu (à tout niveau quand c'est possible, pas forcément qu'en combat).

Dans la mesure où on peut s'en passer, autant s'en passer. ça ne fait que fluidifier la partie.

Citation :

Publié par Chaminou

Mmmh.. déjà j'ai du mal à mettre les jeux que tu cites dans le même panier.

Pourtant ce sont tous des jeux de rôle.

Citation :

Publié par chaminou

En fait je ne comprends même pas que tu les compares (RM compris, il se trouve quand même que j'ai le bouquin à la maison et que je l'ai déjà lu, même si ça remonte.. ) car ils ont chacun leur intérêt et surtout, on y joue/fait pas les mêmes choses.

Pourtant, Donjons et RM sont des systèmes génériques, utilisant des classes et des niveaux. Difficile de faire plus proche pour une comparaison.

Citation :

Publié par chaminou

Le développement de personnage y est différent pour chaque et pas comparable. A la limite comparer WHJRF et DD3, après tout le système de compétence de WHJRF ressemble au système des feats de DD, mais ça va pas très loin.

Si on ne peut comparer RM qu'à RM, on va pas aller très loin dans le débat.

Citation :

Publié par Chaminou

Ensuite que le jeu remonte à telle ou telle année.. bah du moment qu'un jeu est ancien, tu ne le jettes pas à la poubelle, si? D'ailleurs le titre du thread en témoigne, il y a encore des gens qui pratiquent et recherchent ces jeux, avec plaisir même.

Tu n'as pas compris ma phrase.
Ce ne sont les vieux jeux que je trouve obsolètes.
C'est ton raisonnement qui veut que les jeux avec des compétences, donnent plus d'occasions de Roleplay, que je trouve obsolète.
Des compétences, il y en a dans tous les jeux maintenant. (même les plus simples).

Citation :

Publié par Chaminou

NB: il serait sympathique que si tu décide de me répondre, surtout en quote, tu le fasse pour l'ensemble et pas des morceaux choisis. Ca permettrait sans doute qu'on se comprenne mieux Tu pourra d'ailleurs constater que j'essaye de le faire le plus possible, de comprendre puis de répondre à tout ce que tu écris.

Je ne critique pas, mais tes pavés sont beaucoup trop long pour que je puisse tout citer.
(Surtout que je suis d'accord avec certains passages).

[Chaminou]

Citation :

Publié par Malyss

D'un point de vue plus basique, si tu est d'accord avec moi, pourquoi tout ce pavé ?

gnii.. je suis d'accord sur ce que tu dis sous le quote, mais après je te fais remarquer que je ne parlais pas de ça

Citation :

Publié par Malyss

Et pis, un orang-outan, où ça ?

Pas exactement un orang-outant entier.. mais bon si tu relis tu le trouvera

Citation :

Publié par Malyss

Pourtant je ne suis pas le seul à ne pas trop apprécier Rolemaster. Si plusieurs personnes partagent le même avis, c'est qu'il doit y avoir quand même un problème de ce point de vue là.
Comme je l'ai déja dit à Malgaweth, je me fout que des gens jouent à Rolemaster.
Mais je ne veux pas qu'ils puissent raconter sur un forum comme celui-ci, que ce jeu est génial. Parce que les gens qui achèteront ce truc en pensant avoir un bon jeu dans les mains vont être sacrément déçu.
(Et je me soucie de mon prochain.)

Et donc ton avis est meilleur que le leur concernant ce jeu? C'est ça qui me gêne, tu refuse à d'autres une expérience qui fut malheureuse pour toi (et ça part d'un bon sentiment), mais qui fut bonne pour certains. Moi je ne pense pas à la place des autres: je vais leur raconter où se trouvaient les difficultés et les écueils que j'ai rencontrés et après je les laisserai se débrouiller. Des difficultés ils en rencontreront certainement et si ça se trouve d'autres que les miennes-qu'ils n'auront eu peut-être aucun mal à surmonter. En brèfle (c: l'ami Bérurier), décider à la place des autres ce qui est bon ou pas pour eux c'est pas top. D'ailleurs j'ai pas vu ceux qui jouent à rolemaster en faire l'apologie sur ce thread. Ils ont même expliqué où selon eux il y aurait des difficultés à utiliser ce système et comment ils les ont gérées. C'est plus constructif à mon sens.

Citation :

Publié par Malyss

Dans la mesure où on peut s'en passer, autant s'en passer. ça ne fait que fluidifier la partie.
Pourtant ce sont tous des jeux de rôle.
Pourtant, Donjons et RM sont des systèmes génériques, utilisant des classes et des niveaux. Difficile de faire plus proche pour une comparaison.
Si on ne peut comparer RM qu'à RM, on va pas aller très loin dans le débat.
Tu n'as pas compris ma phrase.

On s'embrouille là (enfin moi je m'embrouille ) Je voulais dire qu'on utilise pas les systèmes de ces jeux pour les mêmes choses, exactement. CF: quand on utilise un système générique en l'adaptant à un univers.
Toi tu pars toujours du principe que certaines règles sont trop lourdes pour permettre une partie fluide, moi pas. C'est deux visions des choses. Par contre je ne critique pas ta façon de jouer, je souligne juste que l'autre est possible.

Citation :

Publié par Malyss

Ce ne sont les vieux jeux que je trouve obsolètes.
C'est ton raisonnement qui veut que les jeux avec des compétences, donnent plus d'occasions de Roleplay, que je trouve obsolète.
Des compétences, il y en a dans tous les jeux maintenant. (même les plus simples).

Même remarque que plus haut. On joue comme on aime et une façon de jouer différente ou nouvelle n'a pas forcément à devenir exclusive. Enfin moi je reste ouvert d'esprit à ces différentes approches.

Citation :

Publié par Malyss

Je ne critique pas, mais tes pavés sont beaucoup trop long pour que je puisse tout citer.
(Surtout que je suis d'accord avec certains passages).

Hu, hu, désolé pour les longueurs mais j'essaye de construire mon blabla Maintenant je peux essayer de partir du principe que tu es d'accord avec les passages sur lesquels tu ne reviens pas. Mais comme j'essaye d'avoir une logique dans ce que je raconte, c'est quelque part tronquer mon raisonnement. C'est pas facile à suivre du coup.. enfin pour moi.

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Malyss

Malga dit : JRTM c'est pas terrible
Tu dit : JRTM c'est bien
Excuse-moi d'avoir interprété que vous n'étiez pas d'accord.

Je pensais que tu faisais référence à l'apparente complexité de JRTM, chose pour laquelle lui/elle et moi sommes d'accord, me semble-t-il.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Borh

Euh Malgaweth, comment dire, il n'y avait pas que Rolemaster et AD&D dans les années 80... Runequest entre autre si tu avais lu mon paragraphe en entier (sorti en 1978) avait un système de compétence riche et logique

Runequest premère édition (78) c'est comme Traveller première édition (77), j'ignore tout de ces ouvrages et je suis pas la seule. Je ne sais pas à combien d'exemplaires ils sont sortis mais ça reste de l'ordre du mythe. D'ailleurs si des gens ont joué à Runequest au tout début des années 80, ça m'intéresserait de savoir ce qu'il y avait dans ces fameuses première et seconde édition.

Citation :

Publié par Loengrin

Je confirme ce que dit Borh, Runequest est le premier JdR à intégrer les compétences ainsi que le système d'augmentation des compétences par utilisation de celles-ci...

Non c'est Traveller en 1977, mais comme Runequest les premières éditions sont passées assez inaperçues.

Citation :

Publié par Malyss

J'avais quand même joué à l'oeil noir, Donjons (1 ère et 2 ème edition), Hawkmoon, et Runequest avant de me mettre à JRTM

Les termes "d'expérience du jeu" s'appliquaient évidemment à RM ou JRTM.

Citation :

Publié par Malyss

C'est bien pour ça que je ne voulais pas que tout le monde encense ce jeu sur ce forum.
Parce que si des gens lise ces posts, et achète Rolemaster sans le connaître, ils vont être extrêmement déçu.

Tu abuses un poil là, je crois que toutes les personnes qui ont évoqué le système RM ont bien spécifié que ce n'était pas un système à mettre entre les mains de débutants. De toute façon tu risques pas de commencer avec lui aujourd'hui puisqu'il faut vraiment être intéressé pour le trouver

Citation :

Publié par Malyss

Je tenais à signaler que vous n'êtes pas d'accord. (sans ironie aucune).

Je ne sais pas en quel sens Lyn employait le mot "simple" mais il ne faut pas confondre simplicité de la règle et complexité du système de jeu. Les règles du système RM ne sont pas compliquées elle sont simples. Tu as une échelle de réussite commune à toute tes actions par exemple, chaque actions n'est pas gérée de manière particulière avec son propre référentiel comme c'est le cas d'entre d'autres jeux (D&D par exemple). Là ou se met en place la complexité du système c'est dans les éléments qui sont pris en compte pour évaluer ton score de compétence. Une fois celui ci établi tu jettes ton dés et c'est comme dans tout les autres jeux. Simplicité d'accès et complexité ne sont pas deux concepts antinomiques. Les règles RM light de JRTM, je ne les aiment pas parce qu'elles donnent moins accès à la diversité née de la complexité du système RM. Elles ne sont pas plus compliquées les unes que les autres.

Citation :

Publié par Coffy

La seule chose qui m'intéresse en tant que MJ, c'est pas le prochain personnage qu'il crée mais celui qu'il joue là maintenant.

Si tu agis comme ça avec un joueur qui a 2 ou 3 ans de bourrinage intensif derrière lui, je crains que ça ne marche pas. C'est quelque chose comme une cure de désintoxication, ça prend du temps, je pense que la patience est un bien meilleur moyen de parvenir à ses fins dans ce domaine précis. Bien qu'on trouvera toujours des joueurs pour expliquer qu'à 10 ans ils sont tombés dans la marmite du jeu mature, ce n'est pas en général le cursus courant. C'est quelque chose que tout le monde s'est construit au fur et à mesure des rencontres. Demander à un joueur lambda de passer du jeu pif paf comme je l'appelle à la pratique plus mature du rôle ça ne se fait pas en une partie. Si c'était le cas, ça serait super mais malheureusement ça ne l'est pas.

Citation :

Publié par Coffy

Euh... wookie pilote de tie fighter du coup c'est possible avec toi

Outre le fait qu'il ne rentre toujours pas dans le cockpit du Tie Fighter , oui un joueur peu créer un Wookie qui veut aller s'inscrire à l'Académie. Ca me pose pas de problème. Maintenant le jeu va commencer pour lui.

Citation :

Publié par Coffy

Je fais l'inverse... Définition du rôle -> traduction fiche de perso dans la mesure du possible

En général je n'aime pas cette manière de procéder parce que les joueurs (même les gens expérimentés) ont tendances à s'enfermer dans certains rôles qu'ils apprécient plus sans doute ou qu'ils maîtrisent mieux. Sans compter que rares sont les jeux qui permettent une mise en pratique d'un tel choix sans apporter des problèmes qui ont toujours du mal à être résolus.
C'est un peu la remarque que Lyn faisait plus haut :

Citation :

Publié par Lyn

Oui, mais des jets de "roleplay", franchement quoi...

Chose que j'ai souvent remarqué, c'est cette distinction qui se creuse entre le rôle et la fiche quand on le prend dans le sens rôle => fiche. Au rôle le joueur et à la fiche les combats ; ça donne en général le perso à l'intelligence du joueur, le bagout du joueur etc. Je trouve le défi plus intéressant dans l'autre sens (i.e fiche => rôle) en terme de role play d'une part, et aussi moins susceptible d'abus souvent basés sur la distinction au joueur l'aspect social/intellectuel et à la fiche ce qui relève de l'interaction physique avec l'univers. Or la fiche est censée aussi traduire cette capacité à l'interaction sociale. Ca ouvre aussi sur une chose qui (de mon point de vue) n'est pas assez pratiquée, le personnage imposé, qui est le principal défi que peut encore se lancer un rôliste confirmé au bout d'un certain temps de pratique.

Citation :

Publié par Malyss

C'est ton raisonnement qui veut que les jeux avec des compétences, donnent plus d'occasions de Roleplay, que je trouve obsolète.

Ca par contre Malyss je laisse pas passer en l'état
Oui un jeu qui offre un système de compétence le plus complexe possible est un jeu qui est meilleur soutien au rôle (cela inclus les jeux dont le système est le plus complexe qui soit c'est à dire ceux qui n'ont aucune compétences prédéfinies parce qu'en fait elles y sont toutes, y compris celles à inventer). Le système de compétence d'un jeu c'est les interactions qu'aura ton personnage avec l'univers qui l'entoure. Si leur nombre est réduit de façon drastique, tes interactions aussi seront réduites de facto. Quand tu "enfermes" tes joueurs dans certaines compétences listées tu les enfermes dans certaines interactions, tu limites à la fois leur jeu mais aussi le tien en tant que DM.
L'exemple de mon expérience personnelle du système White Wolf. En ayant marre de voir les joueurs se concentrer uniquement sur les compétences entrant ensuite dans leur pouvoirs vampiriques ; j'ai établi une distinction entre celles-ci et des compétences génériques (certaines crées d'ailleurs pour l'occasion car elle ne se trouvaient pas dans le système de compétence de White Wolf). Ca marchait plutôt pas mal. J'avais chez les joueurs la partie utilisée dans les pouvoirs vampiriques (celle ou tout le monde de même clan à la même, vu que tout le monde à les mêmes pouvoirs) qui ne servaient pas d'appuis à permettre aux joueurs de se différencier les uns des autres, et celles sur laquelle il pouvait vraiment mettre ce qui servirait de base au développement de l'incarnation de leur personnage avec des points de développement spécifiquement octroyés. J'avais enfin des joueurs qui pouvaient faire un personnage par lequel ils pouvaient s'exprimer plutôt qu'une poignée de point de développement consacré à la fin à caractériser vraiment leur personnage.

[Borh]

Citation :

Publié par Chaminou

Et donc ton avis est meilleur que le leur concernant ce jeu? C'est ça qui me gêne, tu refuse à d'autres une expérience qui fut malheureuse pour toi (et ça part d'un bon sentiment), mais qui fut bonne pour certains. Moi je ne pense pas à la place des autres: je vais leur raconter où se trouvaient les difficultés et les écueils que j'ai rencontrés et après je les laisserai se débrouiller. Des difficultés ils en rencontreront certainement et si ça se trouve d'autres que les miennes-qu'ils n'auront eu peut-être aucun mal à surmonter. En brèfle (c: l'ami Bérurier), décider à la place des autres ce qui est bon ou pas pour eux c'est pas top. D'ailleurs j'ai pas vu ceux qui jouent à rolemaster en faire l'apologie sur ce thread. Ils ont même expliqué où selon eux il y aurait des difficultés à utiliser ce système et comment ils les ont gérées. C'est plus constructif à mon sens.
.

C'est le problème quand on arrive en retard dans une discussion, c'est qu'on a pas toujours les tenants et les aboutissants.
Beaucoup étaient en train d'encenser ce jeu sur ce thread. Mon but c'était pas d'imposer ma vision, mais de faire comprendre que tout n'était pas toujours si rose. Voilà ce qu'on m'a répondu.

Citation :

Publié par quelqu'un(e)

Oui là Bohr dans ce cas change de Dm ou pend le précédent. Il a pas bien compris le sens de la mastérisation dans un JDR

puis :

Citation :

Publié par quelqu'un(e)

L'exemple que tu donnes du MJ qui fait retirer les jets de critiques sous RM parce que ça colle pas n'a rien à voir avec ça. Cette personne là aura des soucis majeurs avec n'importe quel système de règles. C'est le genre a expliquer à un joueur à Vampire qui enclenche le pouvoir célérité, qu'il se déplace trop vite pour freiner et qu'il s'explose comme une figue molle sur le mur en béton qui se trouvait là

Après à toi de voir de quel côté est le respect des autres.

[Chaminou]

Citation :

Publié par Malgaweth

Chose que j'ai souvent remarqué, c'est cette distinction qui se creuse entre le rôle et la fiche quand on le prend dans le sens rôle => fiche. Au rôle le joueur et à la fiche les combats ; ça donne en général le perso à l'intelligence du joueur, le bagout du joueur etc. Je trouve le défi plus intéressant dans l'autre sens (i.e fiche => rôle) en terme de role play d'une part, et aussi moins susceptible d'abus souvent basés sur la distinction au joueur l'aspect social/intellectuel et à la fiche ce qui relève de l'interaction physique avec l'univers. or la fiche est censée aussi traduire cette capacité à l'interaction sociale. Ca ouvre aussi sur une chose qui (de mon point de vue) n'est pas assez pratiquée, le personnage imposé, qui est à mon avis le principal défi que peut encore se lancer un rôliste confirmé au bout d'un certain temps de pratique.

Je pense la même chose.
Une règle que j'aime bien dans rétrofutur c'est l'obligation pour les personnages de faire les tests de baratin/mensonge, même entre PJ, et de devoir en interpréter (en roleplay) le résultat. Même si le joueur sait pertinemment qu'on lui ment, ça n'est pas forcément le cas de son personnage. Et ça permet à quelqu'un d'incarner un perso avec un certain bagout même si lui-même, le joueur, est un piètre menteur.
Sans ce genre d'artifice (imposé par les règles ici) on peut vite se retrouver cantonné à jouer un type de personnage et ses dérivés..

En tant que joueur j'aime bien quand on me fournit un personnage pré-tiré pour une partie (pas systématiquement, j'entends bien), ça me permet de sortir facilement de mes sentiers battus. Je n'ai pas toujours l'imagination débridée au moment de la création de mes personnages

Citation :

Publié par Borh

C'est le problème quand on arrive en retard dans une discussion, c'est qu'on a pas toujours les tenants et les aboutissants.
Beaucoup étaient en train d'encenser ce jeu sur ce thread. Mon but c'était pas d'imposer ma vision, mais de faire comprendre que tout n'était pas toujours si rose. Voilà ce qu'on m'a répondu.

Le thread je l'ai lu quand même, avant de m'y insérer.

Citation :

Publié par Borh

Citation:
Posté par quelqu'un(e)
Oui là Bohr dans ce cas change de Dm ou pend le précédent. Il a pas bien compris le sens de la mastérisation dans un JDR


puis :

Citation:
Posté par quelqu'un(e)

L'exemple que tu donnes du MJ qui fait retirer les jets de critiques sous RM parce que ça colle pas n'a rien à voir avec ça. Cette personne là aura des soucis majeurs avec n'importe quel système de règles. C'est le genre a expliquer à un joueur à Vampire qui enclenche le pouvoir célérité, qu'il se déplace trop vite pour freiner et qu'il s'explose comme une figue molle sur le mur en béton qui se trouvait là



Après à toi de voir de quel côté est le respect des autres.

Certes ce sont des attaques personnelles et mal-venues. Des critiques gratuites sur ton MJ (c'était Malyss qui n'avait encore jamais maîtrisé mais déjà pas mal joué, si j'ai bien suivi). Ca m'est arrivé aussi dans le stress d'un combat de faire retirer à des joueurs un résultat à cause d'incohérence des règles par rapport à la situation (plus à mes débuts, maintenant j'improvise plus aisément) car je n'arrivais pas/n'osais pas encore improviser le résultat. A WHJRF par exemple, le second jeu que j'ai du maîtriser. Je jetterai jamais la pierre à un MJ qui le fait, car je l'ai fait aussi.

Mais elles ne font pas l'apologie de RM.