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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai effectivement pas mal d'expérience du jeu en club ce qui m'a permis de constater notamment une chose. Quand tu veux essayer de faire voir une manière de jouer différente, mieux vaut prendre les joueurs un par un et les intégrer à une table qu'on qualifiera de plus mature. Si tu déboules avec ta vision des choses à une table qui à la sienne ça se passe pas bien en général. Pour répondre à Malyss : Citation :
Citation :
Prends une table de joueur très orientés action dans les JDR qui décident de faire un Appel de Cthulhu, ben ça donne la démarche citée plus haut, prends une table de joueurs plus calmes et leur démarche sera celle aussi cité plus haut. Le jeu est le même, leur manière de la pratiquer radicalement différentes et les deux tables vont ressortir de la partie en ayant passé un bon moment. Apparemment ceci pose un problème à certains qui vont t'expliquer que la présence des caracs de Cthulhu pose un problème grave, influençant les joueurs à faire de la baston pour la bastion et ce gens de choses et bien évidemment fonder tout ça sur une critique inhérente de la manière de jouer qui n'est pas la leur. |
22/12/2004, 19h35
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Donnez nous nos vieux JDR sur table !!
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Légende
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Citation:
Posté par Maok L'essence du JdR fût de créer des règles pour porter à l'échelle humaine les jeux de combat de figurines. Donc en matière d'evolutivité, au moins au départ, on fait mieux... Citation :
Maintenant j'ai pas de sources non plus  .
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22/12/2004, 19h44
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[LRB]
Alpha & Oméga
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Je ne suis pas un ardent défenseur du D20 mais le peu de choses que j'aie vues sont relativement fidèles à l'univers. Après, on aime ou non les règles mais l'univers est plutôt pas trop mal respecté. Citation :
Citation :
Citation :
Satisfaisant ? Note que je n'ai même pas pris la peine de chercher plus loin mais prends n'importe quelle interview de Gygax sur la création de D&D, tu arriveras au même résultat. Citation :
Et tu confirmes toi aussi ce que je disais : Il faut un minimum de psychologie/pédagogie pour faire passer le message. Il ne s'agit pas de l'imposer mais de le faire comprendre. Mais à la lecture de tes réponses, je me doute que ce n'est pas ton fort. |
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22/12/2004, 20h22
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Alpha & Oméga
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C'est effectivement du wargame avec figurine que provient le JdR, Chainmail contient des règles pour wargame avec figurine (trop cher pour beaucoup de joueurs d'où l'utilité du carton quand même
 )Ensuite Gary Gigax rencontre Dave Anderson qui avait mis au point un jeu utilisant les règles de Chainmail mais qui se déroulait dans les souterrain du château de Blackmoor... Ce sera D&D  Résumé d'une partie du livre : "Jeux de Simulation (Wargames)" de Duccio Vitale, Ed. Le temps des Jeux, 1984. 
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22/12/2004, 20h25
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Prophétesse
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Il y a quelque chose que je ne comprends pas...
Pourquoi ratitionner ainsi sur des points aussi "creux"? Enfin, je veux dire que tout le monde sait bien qu'aucun système n'est parfait, que toutes règles à ses entorses, qu'aucun JDR n'a trouvé LA solution permettant d'allier en toute simplicité "technique rôlistique" et "technicité de l'interprétation du lancer de dés"... Car c'est là, à mon sens où se situe le "problème". Il y a "l'action" (comme au cinéma, en gros, moteur, ça tourne, action!), l'ambiance, le monde, la "scène" spécifique etc... Puis il y a "les actions", au sein du "décor", celles des PJ et des PNJ, que ce soit en opposition (combat) ou bien en accointance (les alliés). Et pour déterminer qui "l'emporte" on lance le dé, ou les dés... Ces fameux "dés" qui sont à la fois l'outil fétichiste et le pire cauchemar de tout MJ. Car comment rendre, d'une façon imaginaire et créant du jeu, un simple chiffre donné par le hasard? Tout "l'art" du Conteur ou du MJ se tient là, enfin à mon sens, je ne prétends pas détenir une vérité quelconque. Bon, OK, elle est gentille, mais COMMENT on fait? Soit on se réfère à des tables et des descriptifs complets de chaque "résultat" de dés, en fonction de l'action qui se déroule en connaissant sur le bout des doigts ou au moins en connaissant les références des pages d'un système ADD ou RM. Ou bien, on se contente d'une "interprétation" purement scénique et visuelle de "l'action" et le jet de dés perd pas mal de sa "signification", il n'est plus là que pour donner un "cadre", il ne "détermine" plus l'action, mais seulement son "déroulement". Dans le premier cas, chaque "bonus" compte, chaque détail a son importance, puisque tout est basé sur le "résultat" du dé, ce fameux petit chiffre, clé de réussite ou d'échec, dans l'autre, seul compte "l'appréciation" du MJ, le jet de dés n'est là que pour donner une "indication" qui n'est même pas scénaristique et pas forcément role-play, c'est un détail technique. Dans le premier cas, toute "action nécessite d'être prise en compte, dans le deuxième on laisse la tonalité et l'ambiance, la coordination des persos prendre le pas sur le jet technique. Dans le premier cas, chaque jet de dés va avoir son importance cruciale, pas dans l'autre ou des jets de dés pourront même être totalement évités en fonction de la description et de l'effort de mise en situation que fera le joueur avec son personnage. Premier cas, action simple, "je tire", pas forcément la peine de dire où, ni de préciser comment d'un point de vue role-play, tous ces "détails" sont déterminés par le résultat du jet de dés et selon le résultat il suffira de se référer à la table correspondante et d'en lire les "effets" puis de les retranscrire d'une façon rôlistique et ludique. Dans l'autre, la façon de tirer peut jouer sur la difficulté, nécessité de mettre en branle un système de jeu basé sur le "cause-conséquences". Il est loin de moi, proche? Si je lui tire dessus je peux me mettre à couvert en même temps etc... Les règles ne sont jamais là pour empêcher les gens de jouer, mais au contraire pour leur offrir des facilités et des exemples concrets avec une tabulation impartiale. Temps qu'un MJ se réfère aux livres et aux tables il offre une "sécurité" à ses joueurs, cela n'empêche pas de pouvoir "tricher" parfois si cela aide au plaisir ludique de la tablée et ce la n'empêche pas les joueurs de décrire tout de même leur action, mais il faut tout de même avouer que ce système de règles s'y prête moins, car cela ne change rien au résultat final, le dé l'emporte, non pas sur l'imaginaire, mais sur le déroulement fantasmé par le joueur et même par le MJ, parfois, au sens où un échec critique cela se prend systématiquement en compte, ne serait-ce que pour rester cohérent. Avec le second système, il y a moins d'impartialité MJesque, mais plutôt une alchimie entre les deux univers, celui du MJ et celui du fantasme des joueurs. Le dé n'est pas là pour "forcer le destin", mais pour donner une indication: baisse ou hausse des probabilités de réussites ou d'échecs. Il ne "détermine" pas il "suggère", il permet aux joueurs comme au MJ de se "repérer" dans l'espace de l'action, pas de la "conclure". Le dé n'est plus qu'un indicateur des possibles, il ne rend pas le verdict. Il n'empêche qu'un échec critique cela se prend en compte, ne serait-ce que pour rester cohérent. Est-ce un bien est-ce un mal? Je n'en sais rien, chacun joue comme il l'entend. Et bien sur ceci n'est pas forcément juste à chaque fois, vous trouverez toujours des exceptions des MJ qui jouent un peu comme ça, mais pas tout à fait, etc... Des MJ qui allient les deux techniques avec brio, etc... Je ne cherche pas à déterminer quel est le meilleur système de jeu, seulement à pointer du doigt, ce détail énorme et vital qui consiste à "interpréter le résultat du dé" (j'ai appelé ça plus haut, la "technicicté de l'interprétation du lancer de dés"), chacun a sa recette et les règles, type RM (d'après ce que j'en ai compris) apporte une "recette toute faite" et parfaitement jouable, si le MJ sait "interpréter" avec rapidité et "emphase" rolistique le "verdict" des dés, car là il s'agit bien d'un "verdict", sauf si le MJ "triche" (au sens où il regarde et consulte la table comme il l'entend). L'autre cas n'a pas de "recette" seulement les "ingrédients" et à chacun de se "dépatouiller" avec... Je sais pas si j'ai compris ou pas compris, je donne juste mon opinion à deux centimes... Mais quand je vois ça, je serais tentée de systématiquement me référer à un système de jeu à la Ambre, sans lancer de dés, pour laisser aux joueurs encore plus de libertés et de responsabilités, seulement là c'est Guronzan et café sous perfusion toute la soirée pour tenir le choc de l'analyse, uniquement rôlistique, des probabilités 
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22/12/2004, 20h42
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Prophète
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Ne pas suivre un scénario, c'est tout de même très différend de ne pas respecter un univers, ou une ambiance donnée.  Citation :
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Mais si tu parles de Rolemaster (ou Légendes celtiques, par exemple), tu risques d'avoir un MJ (et des joueurs) qui passe son temps à consulter des tables de résultats. Résultat : perte de rythme, d'ambiance, et finalement, de rôle. C'est ce que tu avait dit en préambule de ton exemple sur Retrofutur. Citation :
Je ne vois pas quel type différend de roleplay les règles de Rolemaster impliquent (du moins par rapport à Donjons ou à runequest). C'est juste qu'elles sont plus pénibles pour le maître. Citation :
Citation :
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 )Citation :
Il n'a pas à être un tyran, mais il est plus important que tu ne le laisses supposer. Citation :
et Cain qui se transforme en orang-outan, non plus ?  (oui, j'avoue, j'aime les orang-outans, d'ailleurs (petit concours), je ferai un gros poutou virtuel, à celui qui trouvera d'où vient mon gout immodéré pour les orang-outans.) En même temps, Malga, ton histoire de vampire qui s'écrase contre un mur, tel un coyote sur-vitaminé, c'était pas mal non plus. Citation :
Je n'y ai jamais joué. |
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22/12/2004, 23h33
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Alpha & Oméga
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22/12/2004, 23h47
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[Elysé]
Alpha & Oméga
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Je souhaitais juste souligner que Malyss semble avoir un faible pour les Oran-Outangs
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22/12/2004, 23h52
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Alpha & Oméga
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22/12/2004, 23h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Enfin moi je viens de recevoir Ninja&Superspies ainsi que Hero Unlimited et comme leurs nom l'indique ça fait pas forcement super fin comme JdR... Je sent qu'on va s'éclater... Sinon moi je suis volontaire pour JRTM seulement si je peux rentrer mon Jedi 15 dés dans les 3 disciplines de la Force, 15 dés en Sabrolaser et 12 dés en pilotage ou alors mon Ninja/Bushi lvl 20/20 voir même mon Tarkhan Whog Shrog mais lui il viendra avec sa division Mandragore soit 999 hommes... Mais bon la il faudra des tas de keutulu pour me faire peur je pense, prévois en au moins 10 si tu veux que ça dure plus de 5 min... P.S. : Ne riez pas trop vite, tout ces perso existent en plus, bon le Jedi est un PNJ maintenant, les deux autres jouent en "stratégique", c'est à dire que le ninja qui est une ninja et qui est mariée avec un anti paladin possède un fief et que les affrotnements se font avec Ave Tenebrae et plus dans AD&D et pareil pour le Tarkhan Whog Shrog mais avec un autre wargame spatial lui...
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23/12/2004, 02h46
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Légende
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->Maok:Je te concède que j'ai un certain a priori sur les récupérations du d20 system. Par exemple quand on me parle de Chtulhu d20 j'ai du mal à concevoir des personnages avec plusieurs DV et moins fragiles que dans l'AdC. Un perso perçu comme moins fragile ça change quelque chose qui me semble important pour l'ambiance de cet univers. Maintenant je peux me tromper et si l'adaptation prévoit que les personnages n'auront jamais plus d'une dizaine de pv alors.. ma bouche
Pour la suite, la différence entre nos 2 propos c'est que je limite un univers imaginaire à un table de jeu. Même basé sur le background et les règles officielles. A moins que les MJs des différentes tables se consultent en permanence et accordent leur univers, fassent jouer les mêmes histoires et qu'ils se passent les mêmes choses.. Sinon tu aura toujours des incohérences d'univers, comme par exemple un PNJ mort lors d'un combat qui a pu s'enfuir à l'autre table et donc existe toujours, un lieu qui n'existe plus ou existe encore, des connaissances pas encore découvertes ou abordées selon des angles différents et pas avec les mêmes connotations, etc.. Ces "incohérences" ne sont pas insurmontables mais ça demande une adaptation du personnage arrivant. L'exemple de Malga montre la même chose, au niveau de l'interprétation des règles de l'univers imaginaire dans le contexte de la table. A cette table tel personnage est le meilleur bretteur du monde, à celle-ci il est juste moyen. Du coup le joueur se retrouve avec un personnage dont la nature change d'une table à l'autre. Si il désire toujours jouer un fameux bretteur le MJ devra adapter son personnage à sa table. Enfin à propos du compromis: tu pars dans une idée d'extrêmes. Moi je vois ce compromis à un niveau plus subtile et on est d'accord, dans les deux sens. Je ne sais pas si tu maîtrise pour des groupes de joueurs différents, mais quand je le fais mon style change, je m'adapte (restons dans une idée de nuance, pas d'extrème, hein?) car l'univers imaginaire qu'on fabrique ensembles est différent. Autrement j'ai connu plus de MJs qui ne faisaient aucun compromis que le contraire. Souvent des MJs à plein temps qui ne sont jamais joueurs d'ailleurs et se remettent peu en question. PS: j'ai corrigé mon post, plus la peine de m'appeler chabidou, le message est reçu. Je m'excuse pour la faute à ton nom ->Keldhra: Ce que tu appelle l'art du conteur s'applique aussi aux PJs pour moi, d'ailleurs plus ils s'impliquent dans la narration de la partie, plus elle devient intéressante pour moi. Je considère qu'ils peuvent tout autant que le MJ improviser les réactions et les actions de leur perso sur le résultat d'un jeu de dé. Et puis si ça part en vrille le MJ peut toujours rediriger le tir. Et comme tu le dis, ces 2 façons de jouer n'ont de toute façon pas à être jugées (si j'ai bien suivi le roleplay avant l'action influant plus que fortement sur le jet de dé et le roleplay improvisé en fonction des résultats des dits dés, avec les règles appliquées à la lettre), elles sont juste différentes. ->Malyss: Je n'ai pas parlé de non respect du background du jeu proposé par le MJ mais du fait que les joueurs influent sur l'univers imaginaire de la table et qu'il est du coup modifié. Que cet univers c'est les joueurs + le MJ qui le fabrique et le rendent "vivant", chacun est impliqué. Et dès lors le background proposé au départ par le MJ ne peut rester figé dans le marbre.. Tes joueurs de L5R auraient très bien pu être intéressés par un PNJ que tu considérais plus qu'annexe dans ton scénario (par exemple, le ronin avec une tête d'oran outang à la ceinture, qui ne faisait que passer par là) et vouloir interagir avec lui plus que tu ne l'avais prévu. Ce personnage prends d'un coup de l'importance dans l'univers imaginaire de la table, à cause des joueurs, et le modifie. Un MJ capable d'improviser saura s'en servir et lui donner une nouvelle place dans son scénario. Cet exemple avec un personnage caricatural te fait-il mieux saisir ce que je veux dire? Je ne t'ai jamais fait dire que les règles complexes empêchaient le roleplay. Je n'ai fait qu'argumenter sur ton idée qu'elles peuvent être un frein au roleplay. Au passage mon exemple sur retrofutur est un contre exemple plutôt, ou comment même avec des règles simples on peut se planter et desservir l'univers qu'on veut développer.. Sinon, j'insiste : déjà si un MJ a envie de maîtriser avec des règles complexes, c'est qu'il a une certaine idée de ce qu'elles pourraient amener au jeu. Sinon il n'a pas lu son bouquin et là, quelque soit le jeu il se plantera de la même façon. Ensuite ne pas lui laisser sa chance (c'est à dire le temps pour lui/elle de rendre fluide sa gestion des règles, quelques parties quoi) c'est se montrer plutôt obtu. Pour reparler de rolemaster, j'ai expliqué pourquoi des tables fournies avec des descriptions d'effets des jets de dé pouvaient être un outil utile pour le MJ; mais ça tu ne l'a pas relevé.. J'ajouterai qu'un système de simulation poussé amène les joueurs en prendre en compte certains aspects de l'univers, de leur personnage auxquels ils ne porteraient pas forcément attention, ne réagiraient pas de la même façon sinon. Du coup le développement de la personnalité de leur personnage se fait différemment que dans d'autres univers aux règles plus simples car ledit univers n'est pas perçu de la même façon, avec les mêmes outils. Voilà l'influence que peut avoir ce genre de système sur le roleplay. Ne serait-ce qu'à rolemaster on ne perçoit pas la dangerosité des combats comme à DD change la façon de faire évoluer et donc jouer un perso. Et aussi lis le second paragraphe du post de Malgaweth en dessous, qui montre comment on peut utiliser des règles complexes pour interagir avec un univers imaginaire de façon plus diversifiées, dévelloper des idées dans le cadre du jeu autour d'une compétence, etc.. Après le MJ donnera la note de départ et les joueurs feront le reste. De toute façon l'influence sur le roleplay d'un système générique est assez limitée. Après tu peux dire que ces aspects, ce que ça va impliquer comme comportement des personnages ne t'intéresse pas. *mode démago /ON* Mais tu devrais parler alors de frein à ta façon de roleplay, pas de frein au roleplay en général. *mode démago /OFF* PS: pour en dessous: bon post (ou retour à l'envoyeuse?)
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23/12/2004, 02h55
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Alpha & Oméga
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Comme le dit Gygax dans ses interviews, le jeu de rôle doit beaucoup plus à Dave Arneson qu'à lui même. Lui s'étant chargé de la partie gestion des règles pures et dures (venant du Wargame), du "lancé de dés" comme il l'appelle avec comme corollaire ses propres mots :"les dés servent à faire du bruit derrière les paravents". Le jeu de Rôle n'est pas né avec D&D, l'édition des ouvrages de jeu de rôles est née avec D&D par la société TSR fondée par Gygax alors qu'Arneson partait faire autre chose dans son coin. Il y a une petite nuance. Ce type de jeu se développait à la fin des années 60 dans les universités américaines et anglaises sur l'univers de Tolkien. Pour ceux que cela intéresse un très bon documentaire (c'est peut être limite lien commercial donc si un modo estime que c'est pas bon, j'éditerais). La version pour Malyss ici Citation :
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23/12/2004, 02h56
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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23/12/2004, 09h23
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Alpha & Oméga
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23/12/2004, 09h30
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23/12/2004, 09h51
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[BZT]
Alpha & Oméga
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 Ils ne savent pas parler tes joueurs ?
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23/12/2004, 10h02
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 On peut pas tout savoir faire non plus non mais sans blague 
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23/12/2004, 10h04
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[BZT]
Alpha & Oméga
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23/12/2004, 10h07
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Disons que le joueur en lui même n'est pas une bête en escrime, je lui demande donc des jets pour le combat et pas de me faire un kata avec une chaise ou l'armoire de la salle. Donc je ne vois pas pourquoi en diplomatie je devrait laisser le joueur tirer son avatar d'un mauvais pas parce qu'il a du baratin alors que son avatar est une brute galonée qui passe le plus clair de son temps dans les salles d'entraînement.
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23/12/2004, 10h11
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Alpha & Oméga
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Hé Ho on se calme! Le flam c'est réservé aux MMORPG !
Dans une partie de JDR papier on a rien a prouvé et chaque MJ fait comme il l'entend En plus Bcps de livres de règles le rappellent : "Si une règle vous gène : modifier ou enlevez là." Le JDR Papier c'est l'imagination au pouvoir (plus des pizzas, du café, du coca ...etc.)
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23/12/2004, 10h19
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23/12/2004, 10h25
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[BZT]
Alpha & Oméga
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Citation :
Il est selon moi préférable de faire une pause, de lui rappeler que son vocabulaire est limité à 500 mots, dont 400 d'insultes et autres invectives, et que s'il ne fait pas une faute de français par phrase (minimum), on fera comme s'il n'avait rien dit. Le jet de "roleplay", c'est bien pour les joueurs censés incarnés un personnage avec du bagou, mais qui ont du mal à baratiner réellement. Pas pour l'inverse. Et encore, mieux vaut conseiller à un joueur qui a dû mal à aligner des phrases, de faire autre chose que le diplomate du groupe.
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23/12/2004, 11h15
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Alpha & Oméga
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23/12/2004, 11h17
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[BZT]
Alpha & Oméga
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Citation :
Et puis perso, je ne réfléchis pas toujours durant les parties, des fois je joue un Brujah iconoclaste !
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23/12/2004, 11h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
pis faites du jdr pas la guerre! |
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23/12/2004, 12h12
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