[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Maok

Euh... Entre le net, la presse et le fait que tu peux généralement feuilleter le bouquin en magasin, tu peux déjà un peu savoir de quoi ça parle avant de passer à la caisse

Avoir une idée, certes, mais tant que tu ne l'as pas lu de fond en comble, bah...

Citation :

Tu vas t'en plaindre au premier supplément, peut-être au second si tu t'es fais avoir mais sur une gamme du du volume de celle de WoD, si tu es encore en train de fulminer à ce jour, c'est qu'il y a en toi un côté masochiste (ou collectionneur mais là c'est différent ) qui te force à acheter des produits que tu n'aimes pas

Je me targue de n'avoir jamais acheter un seul produit WW !

Par contre, j'ai acheté tous les suppléments Warhammer que je pouvais, en étant à chaque fois déçu (ou presque), mais en espérant toujours tomber sur une perle rare.

p.s. : qui t'as dit que je suis masochiste ?

p.p.s. : tu veux me fouetter les fesses ?

Citation :

Publié par Coffy

C'est dans le livre des règles, relis le passage sur les fameuses traditions.

C'est à circonstancier et à prendre avec pas mal de pincette, justement.
Tu prends d'un côté Nash dans les années 1920 : Prince qu'on imagine plutôt cool et détendu du slibard pour un Ventrue...
Et dans les mêmes années, tu prends de l'autre côté Villon (pilleur d'église et meurtrier de moines, mais là, je m'égare ) : Prince qui te tue du regard par définition...
Dans le premier cas, il s'agit d'un Prince que tu vas pouvoir côtoyer. De l'autre, il s'agit d'une divinité dans son pays, que tu ne verras guère que lors de ta présentation.

[Malyss]

Coucou, Loengrin, j'espère que tu nous lit encore !!

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Bah évidement mais Little Fears n'est pas un jeu générique, ses règles sont peu importante en comparaison du BG, c'est pour ça qu'elle sont si simple...
..................
L'avantage de ce genre de système est qu'il donne l'accès rapide au JdR à pas mal de monde, quand tu as fait un D&D ou jouer à l'un des jeux utilisant le système Palladium, quand le BG changera tu ne seras pas perdus, tu pourras jouer quelques chose qui te parle directement...

Et c'est pourtant bien ce genre de jeu qui marchent le mieux en JdR, il n'y a qu'a voir la "santé" du système D20...

C'est un chouette résumé des différends types de jeux de rôle que tu nous a fait là (excuses-moi de l'avoir écourté).
Cela dit, ça ne fait que confirmer ce que je te dit depuis plusieurs posts, des joueurs normaux adapteront leur façon de jouer au jeu auquel ils sont confrontés.
Tout ça pour dire qu'on est d'accord, mais qu'on ne s'exprime pas de la même façon.

PS : J'ai vérifié pour l'oeil noir, effectivement c'est possible. J'avais oublié cette classe de prêtre, parce que bizarrement, aucun d'entre nous ne l'avait jamais joué.

Citation :

Publié par Malgaweth

Parce que tu n'en comprends pas le sens. Le joueur qui a noirci ses 10 petits bulles en rapière c'est pour être le meilleur bretteur du royaume comme indiqué dans les règles qu'il a épluché. Si tu lui expliques que des gens ont 11 bulles noircies, sa réaction va être la suivante :

Je ne comprend pas.
Ce joueur ne devrait-il pas s'estimer heureux que son maître de jeu modifie les règles, et le background, à sa sauce en faisant preuve de créativité ?

[Coffy]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Et dans les mêmes années, tu prends de l'autre côté Villon (pilleur d'église et meurtrier de moines, mais là, je m'égare ) : Prince qui te tue du regard par définition...
Dans le premier cas, il s'agit d'un Prince que tu vas pouvoir côtoyer. De l'autre, il s'agit d'une divinité dans son pays, que tu ne verras guère que lors de ta présentation.

Twingo !! Merci lyn, dans les deux cas tu as une probabilité non négligeable d'interargir avec eux, certes d'une manière différente mais tu les rencontres. (Mis à part que Villon on sait pas grand chose de sa génération mais ça reste valable pour d'autres prince de la 6ème génération donc bon exemple )

[Blacky---]

Citation :

Publié par Coffy

Twingo !! Merci lyn, dans les deux cas tu as une probabilité non négligeable d'interargir avec eux, certes d'une manière différente mais tu les rencontres. (Mis à part que Villon on sait pas grand chose de sa génération mais ça reste valable pour d'autres prince de la 6ème génération donc bon exemple )

5ème si ma mémoire du canon est bon, mais c'est un vrai toreador et relativement jeune. Ceci dit la réflexion plus haut est vrai sur certains vieux princes européens, la Grande Bretagne sous Mithras ça n'était pas vraiment une partie de plaisir.

[Redoliv]

De toute manière un jeu de role basé sur des dés, je trouve ça un peu naze......

ba oui t'a beau avoir les carac de tueur qui feriat que t'as 90 % de chance de réussir l'action mais que t'es une sorte de "Chèvre" ( au sens pierre richard), tu ratera toujours....
au contraire avec des pauvres carac mais une chance de goret je peut être grobill

y'a t il des JdR au concept sans dés qui sont jouables et intéressants??

[Chaminou]

A Malyss,

Pour moi les règles ne pèsent pas sur le roleplay de la même manière. Et c'est rare que je considère une règle, ou un système de règles comme un frein au rôle. Le background, l'univers imaginaire d'un jeu et les contraintes qu'il peut apporter c'est autre chose. Et l'univers imaginaire d'une table est avant tout développé par le maître du jeu + les joueurs, à partir ou pas d'un background "officiel".

Le fait que le maître du jeu ne gère pas les règles de façon fluide peut par contre être un frein au roleplay, à l'ambiance. Par exemple il n'y a pas si longtemps, j'ai voulu maîtriser une partie de retrofutur et je me suis planté. Malgré le fait que les règles n'en soient pas super compliquées j'ai du faire beaucoup de pauses etc.. pour faire référence au bouquin, le jeu en a pâti et c'est une des raisons importantes à cause desquelles je n'ai pas réussi à rendre l'ambiance que je voulais. C'est sûrement perso, mais j'ai toujours eu besoin de plusieurs parties de rodage avant de bien faire tourner un univers.

Les règles qui changent vraiment le roleplay pour moi c'est celles du type jet de san à l'AdC, fear et horror check dans ravenloft, power check quand on commet un acte maléfique à ravenloft, règle de moral ou points d'amour à rêve de dragon, regagner des points de volonté dans un jeu white wolf, jet de guts, réaction à un jet d'overaw à deadlands, etc.. Ces règles obligent à jouer certains sentiments, certains comportements du personnage et donc "forcent" un certain roleplay. Elles sont en général spécifiques à l'univers.

Après le système des règles d'un JDR est le plus souvent employé pour régler les confrontations, avec pour beaucoup de jeux une grosse partie réservée au combat. Leur influence sur le rôle se limitent là à faire comprendre au joueur à quel point son personnage est fragile ou non. Joue-t-on l'homme de la rue, un héros ou quelque chose entre les deux? Bien sur ça influence le roleplay, mais ça ne pèse pas autant dessus à mon sens que le type de règle dont je parle au-dessus.
Par exemple à retrofutur pour simuler le stress et la panique dûs à l'instinct de survie d'un quidam en combat, les personnages doivent réussir à chaque round un test de déterminé pour prendre en compte plus que leur adversaire direct (la menace la plus évidente, comme le mec en face armé d'un couteau alors qu'il y a un type à 10m qui ventile avec son flingue). Pour rolemaster de ce que j'ai suivi on comprends qu'un personnage même de haut niveau est toujours menacé et donc reste fragile.
On comprends que dans les différents jeux on envisage pas le danger d'un combat de la même façon, et donc ça ne sera pas joué pareil. Mais le roleplay ne se limite pas à cet aspect, si? Ca n'est qu'une des composante du jeu et pas forcément la plus importante.

Et enfin si les règles sont conçues pour supporter l'univers du jeu, d'une manière générale plus le système est général, plus ces règles se veulent neutres, puisque dépourvues à priori de background. Elles devraient beaucoup moins influencer le roleplay qu'un jeu à univers spécifique (gurps, champions, rolemaster, D20 system, etc..). D'ailleurs quand on utilise un univers spécifique avec un de ces systèmes on y ajoute des règles propores à cet univers.

Tu compare l'influence d'un film, d'un roman et du système de règle et du background d'un JDR. Si avec le background la comparaison est pertinente, avec les règles elle est fausse. Ou alors tu parles de règles et astuces narratives. Malheureusement dans la plus part des JDR ce type de "règle" est rarement couvert par le système et fait plutôt l'objet d'un chapitre de conseils au maître du jeu, plus ou moins étayé.

Pour reparler de la complexité des règles et du roleplay.. et bien des règles qui envisagent beaucoup de possibilités peuvent être un atout pour le maître du jeu, une fois maîtrisée, surtout une multitude de tables descriptives pour le combat.
Quand je décris un combat au joueur, je tente d'être speed, d'entretenir la tension et la pression. Dans ce climat plutôt tendu il m'est parfois difficile de me renouveler dans les description de coups, des passes d'armes, etc.. je n'ai pas toujours l'imagination sur le moment pour décrire l'effet d'un vilain coup. Or si je possède une table d'effets de coup, je peux m'appuyer dessus et si la table est très fournie, comme pour rolemaster apparemment, il faudra bien longtemps avant que j'en ai fait le tour, tout en assurant un combat fluide.
A warhammer quand j'ai commencé à maitriser j'utilisais texto la table des coups critiques, puis quand j'en ai eu fait le tour, je m'en suis affranchi et j'ai improvisé des effets similaires dans mes descriptions, revenant parfois au tables à l'occasion. Dans DD par exemple, on conseille au maître du jeu de faire varier le cadre et le type d'ennemi pour que les combats restent intéressants. Un jeu ou les règles sur les effets d'un combat sont plus développées ne demandera pas le même genre d'artifice, mais ça n'en fait pas un frein au roleplay.
Les règles complexes de rêve de dragon pousse à une narration du quotidien, à faire attention aux détails de l'univers et de la vie imaginaire des personnage. C'est tout un système de règle qui poussent à une façon de jouer; affirmerais-tu qu'elles sont un frein au roleplay à cause de leur abondance?

Une de mes idées reçues est que c'est plus l'univers et le background d'un jeu qui fait le roleplay et que des règles, compliquées ou pas, essayent de le "diriger" d'une certaine manière. Et que plus le jeu se veut générique, plus ce dirigisme est laissé aux soins de la table de jeu.
Une de mes autres idées reçues c'est que les tables de jeux suivent le background d'un jeu comme elles l'entendent et qu'on peut très bien jouer un bourrin à vampire comme un intriguant. C'est sûrement nier une parti du background, mais pas le système de règle.
Une autre de mes idées reçue c'est qu'on a pas besoin d'avoir des statistiques à un pnj pour le buter, au pire si c'est ce que désire la table de jeu, le maître du jeu peut toujours en poser en se basant sur le reste des règles du bouquin.

Comment constater une idée reçue? Et bien sans doute quand on se rends compte que cette idée ne s'applique pas toujours, que dès lors elle est au moins en partie fausse.

[Malyss]

Au fait, d'après les conseils de quelques uns, et vu que certains d'entre vous fréquentent assidûment des super gros bills à tendance psycho rigide.

Je me propose (histoire de se retrouver IRL) de maîtriser une aventure dans les Terres du Milieu. Vous incarnerez des vampires 2° génération/niveau 50, qui iront péter la gueule à Tom Bombadil et à Sauron (Maintenant que Malga, m'a donné le lien vers leurs caracs).

Ensuite, vous passerez dans une dimension parallèle pour latter Keutulu à grand coup d'aiguille à tricoter (pour faire des coups critiques perforants), et lui piquer ses sabres laser.
A la fin, on butera Cain, en invoquant des dieux !!!

PS : Je fournit le Coca, qui apporte les cookies ?

PPS : Je voulais utiliser le système de Raoul pour plus de roleplay, mais si vous insistez sur le coté simulationniste de la chose, je veux bien me remettre aux règles de Rolemaster, juste pour l'occasion.

Citation :

Publié par Chaminou

Pour moi les règles ne pèsent pas sur le roleplay de la même manière. Et c'est rare que je considère une règle, ou un système de règles comme un frein au rôle. Le background, l'univers imaginaire d'un jeu et les contraintes qu'il peut apporter c'est autre chose.

Là, on est globalement d'accord. Le problème, c'est que dans la discussion (celle sur l'influence d'un jeu de rôle sur un joueur), règle et background ont été mis dans le même sac (mais pour certains jeux, il est dur de les séparer).

Citation :

Publié par Chaminou

Et l'univers imaginaire d'une table est avant tout développé par le maître du jeu + les joueurs, à partir ou pas d'un background "officiel".

A part pour ceux qui créent leur propre univers (mais ils ne sont pas si nombreux que ça), je ne suis pas trop d'accord. C'est bien souvent le background d'abord, puis l'imaginaire (il en faut de toutes façons pour créer des campagnes et des scénarios, la dessus, on est d'accord).

Citation :

Publié par Chaminou

Le fait que le maître du jeu ne gère pas les règles de façon fluide peut par contre être un frein au roleplay, à l'ambiance.

Encore une fois, complètement d'accord.
C'est l'argument que je met en avant pour expliquer que je n'aime pas trop les règles compliqués (comme celle de Rolemaster par exemple).
Un MJ expérimenté peut contourner ce problème, mais qu'un est-il si on a un MJ de base ?

Citation :

Publié par chaminou

On comprends que dans les différents jeux on envisage pas le danger d'un combat de la même façon, et donc ça ne sera pas joué pareil. Mais le roleplay ne se limite pas à cet aspect, si? Ca n'est qu'une des composante du jeu et pas forcément la plus importante.

Dans ce cas précis, l'influence sur le roleplay est peut-être minime, mais elle est bel et bien présente.

Citation :

Publié par Chaminou

Tu compare l'influence d'un film, d'un roman et du système de règle et du background d'un JDR. Si avec le background la comparaison est pertinente, avec les règles elle est fausse. Ou alors tu parles de règles et astuces narratives. Malheureusement dans la plus part des JDR ce type de "règle" est rarement couvert par le système et fait plutôt l'objet d'un chapitre de conseils au maître du jeu, plus ou moins étayé.

Comme, je l'ai expliqué plus haut, la discussion englobe règles et background, j'y peut pas grand chose.
Cela dit, essayes d'imaginer, ne serait-ce que quelques secondes, un jeu comme Little Fears avec les règles de Rolemaster. Tu comprendras ce que je veux dire.

Citation :

Publié par chaminou

Pour reparler de la complexité des règles et du roleplay.. et bien des règles qui envisagent beaucoup de possibilités peuvent être un atout pour le maître du jeu, une fois maîtrisée, surtout une multitude de tables descriptives pour le combat.

Elles peuvent aussi embrouiller le MJ, et c'est bien souvent ce qui se passe.

Citation :

Publié par Chaminou

Les règles complexes de rêve de dragon pousse à une narration du quotidien, à faire attention aux détails de l'univers et de la vie imaginaire des personnage. C'est tout un système de règle qui poussent à une façon de jouer; affirmerais-tu qu'elles sont un frein au roleplay à cause de leur abondance?

vu qu'elles poussent au Roleplay, j'aurai tendance à dire que non.
Mais si le MJ est débordé par les règles, et qu'il finit totalement perdu, avec des joueurs qui s'impatientent (je n'ai jamais joué à ce jeu), j'aurai tendance à réviser mon jugement.

Citation :

Publié par Chaminou

Une de mes autres idées reçues c'est que les tables de jeux suivent le background d'un jeu comme elles l'entendent et qu'on peut très bien jouer un bourrin à vampire comme un intriguant. C'est sûrement nier une parti du background, mais pas le système de règle.

C'est pour ça qu'il est parfois difficile de parler des règles, sans parler du background (et vice-versa), en ce qui concerne l'influence d'un jeu.
Encore un fois, essayes de jouer bourrin à un jeu comme Little Fears.

Citation :

Publié par Chaminou

Comment constater une idée reçue? Et bien sans doute quand on se rends compte que cette idée ne s'applique pas toujours, que dès lors elle est au moins en partie fausse.

Citation :

Publié par Chaminou

Le fait que le maître du jeu ne gère pas les règles de façon fluide peut par contre être un frein au roleplay, à l'ambiance.

Mon idée est que des règles trop complexe peuvent être un frein au rôle, à l'ambiance, ou au rythme d'une partie.
Je ne dit pas que c'est systématique (j'en ai un peu marre de me répéter d'ailleurs), mais que ça peut facilement être évité en changeant de système.

[Chaminou]

Citation :

Publié par Hihan/MiracleMan

De toute manière un jeu de role basé sur des dés, je trouve ça un peu naze......

ba oui t'a beau avoir les carac de tueur qui feriat que t'as 90 % de chance de réussir l'action mais que t'es une sorte de "Chèvre" ( au sens pierre richard), tu ratera toujours....
au contraire avec des pauvres carac mais une chance de goret je peut être grobill

y'a t il des JdR au concept sans dés qui sont jouables et intéressants??

Il y a Ambre mais je n'y ai jamais joué
Retrofutur dans une certaine mesure, les dés servent peu et il y a un système d'échec/réussite automatique.
Mais pour moi le plaisir de lancer des dés fait parti du JDR, c'est pour ça à mon sens que c'est un jeu de rôle.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Malyss

Je ne comprend pas.
Ce joueur ne devrait-il pas s'estimer heureux que son maître de jeu modifie les règles, et le background, à sa sauce en faisant preuve de créativité ?

*beep* moquerie basique détectée. Le MJ joue aussi dans la même logique que les joueurs qu'il a sa table.
=> table de réducteurs de tête => MJ réducteur de tête => adaptation de la règle et du background à la réduction de tête.
=> table de psychopathes => MJ chef des psychopathes => choix de Kult pour jouer (juste pour faire râler Lyn ; CECI EST UNE BLAGUE [de mauvais goût certes mais je fais des efforts])
=> table de joueurs "actions" => MJ de l'Appel => invasion de zombies, peu de références ésotériques => Cthulhu a des caracs.
=> table de joueurs un brin plus "métaphysiques" => MJ de l'Appel => horreur psychologique, on voit jamais la source du mal, plein de références ésotériques => n'utilise pas les caracs de Cthulhu.
Pour Cthulhu c'est le même jeu et non les joueurs de la table "action" n'ont pas décidé de jouer à celle-ci en voyant que dans le bouquin que Cthulhu à des caracs.

Citation :

Publié par Coffy

Twingo !! Merci lyn, dans les deux cas tu as une probabilité non négligeable d'interargir avec eux, certes d'une manière différente mais tu les rencontres.

Je n'ai pas du tout compris ceci. Mais plutôt :
- il y a des tables ou ça taille la bavette : avec le prince / à propos de la dernière décision du Prince / à propos de la manière de gérer son territoire par le Prince / comment renverser le Prince / comment éviter qu'on renverse le Prince.
- et d'autres tables qui n'en n'ont jamais entendu parler, n'y feront jamais référence et même des tables où les Princes (ou celui ci en particulier) n'existent pas.
Moi je veux bien que tu expliques que dans le second cas ces personnes là se réfèrent aussi au Princes parce qu'elle n'y font pas références mais c'est méchamment capillotracté.

@Chaminou
Bon post.

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

ben plus haut tu qualifiais ça de "pétanque" au lieu de Vampire.

Non non et hop on remet la phrase qui manque :

Citation :

Cain est le premier des vampires dans le Wolrd of Darkness, si tu l'appelles Fredjo et que tu le transformes en champion de pétanque, tu joues à Raoul plus à Vampire et encore...

Pour info, je joue aussi à Raoul et c'est très bien.

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu as des gens qui jouent sans ; et je compte pas là dedans le nombre de vampires qu'il est impossible que quiconque les eu infantés sans se donner la mort ultime en allant bronzer sur une plage californienne (genre la génération 2 en protean, celle qui vit dans un monde parallèlle au Monde des Ténèbres)

Des gens, encore les gars qui jouent des seconde générations ? Pourtant ils devraient bien les aimer les traditions.

Citation :

Publié par Malgaweth

Je n'ai pas du tout compris ceci.

Bah relis bien :

Citation :

Dans le premier cas, il s'agit d'un Prince que tu vas pouvoir côtoyer. De l'autre, il s'agit d'une divinité dans son pays, que tu ne verras guère que lors de ta présentation.

Citation :

Publié par Malgaweth

Moi je veux bien que tu expliques que dans le second cas ces personnes là se réfèrent aussi au Princes parce qu'elle n'y font pas références mais c'est méchamment capillotracté.

Bah si tu fais les questions et les réponses capillotractés toute seule... je vais te laisser discuter entre toi et toi-même.


@Malyss
Bon post.

[Maok]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ils ont simplement adapté leurs produits à la demande la plus présente à une époque oui c'est vrai. Or il se trouve que cette demande est aujourd'hui celle qui baisse le plus parce la population dont elle émanait, a trouvé un substitut aux JDR traditionnels et n'y joue pratiquement plus. Paradoxalement (ou pas) les jeux qui étaient les moins joués n'ont pas forcément vu leur pratiquants baisser parce ceux là continuent d'y trouver quelque chose de différent. Maintenant est-ce que c'est suffisant pour faire vivre un éditeur je n'en sais rien, ça semble être difficile en tout cas.

C'est bien ce que je disais : Ce sont vraiment des quiches car la production de ce genre de recueil est toujours d'actualité... Donc non seulement ils ont été stupides au départ mais en plus ils continuent. Il sont vraiment crétins ces éditeurs de JdR... Pour un peu, ils mériteraient ce qui leur arrive tiens !

Citation :

Publié par Malgaweth

Pas saisis, désolée.

L'essence du JdR fût de créer des règles pour porter à l'échelle humaine les jeux de combat de figurines. Donc en matière d'evolutivité, au moins au départ, on fait mieux...

Citation :

Publié par Malgaweth

Parce que tu n'en comprends pas le sens. Le joueur qui a noirci ses 10 petits bulles en rapière c'est pour être le meilleur bretteur du royaume comme indiqué dans les règles qu'il a épluché. Si tu lui expliques que des gens ont 11 bulles noircies, sa réaction va être la suivante : Il y a des manières différentes de jouer et d'aborder le jeu, il ne faut pas se baser sur la sienne pour critiquer tout ce qui en sort et encensé tous ce qui y rentre.

En effet, je me suis un peu perdu dans ce que tu dis puisqu'on y trouve tout et son contraire. Si je résume la situation :
- Tu joues souvent en club, donc avec de multiples types de joueurs,
- Tu veux pouvoir faire évoluer les règles et le background comme bon te semble, sans référentiel commun aux autres joueurs.
- Tu te sens malgré tout incapable d'expliquer à un joueur, sans que cela ne tourne au conflit, que tel ou tel personnage ne peut être défait, spirituellement ou physiquement ou que tel point de règle est différent de la version qu'il a potassé chez lui pendant des mois...

Maintenant, si je reprends ton exemple des cases et ma digression sur les 11, as tu besoin, pour justifier d'une décision, de t'en remettre à un point de règle ?
Si oui, le PNJ peut avoir un objet magique, une compétence ou un pouvoir qui rempliront leur office. Mais c'est qu'il y a sûrement un manque de pédagogie ou de psychologie dans l'annonce des faits. Car je présume que ceci t'arrive avec des joueurs "récents", surtout dans le cadre d'un club. Les plus anciens (pas forcement les plus vieux) ont souvent été confrontés à divers types de DM et savent que ce genre de décision arbitraire est possible.

Et comment fais tu pour le background ? Tu as le même genre de problème ?

Si oui, je suis heureux d'avoir dans mon entourage des gens ouverts d'esprit...

Citation :

Publié par Malgaweth

Le MJ joue aussi dans la même logique que les joueurs qu'il a sa table.

Ah bon ? C'est une règle immuable ça ? C'est dans quel supplément ? Tu veux dire qu'un MJ expérimenté dirigeant une table de débutant ne doit pas essayer de leur faire partager une autre approche du JdR ? De quelqu'un qui joue en club, ça me surprend ; Je croyais que l'initiation tenait un rôle important dans les clubs...

Citation :

Publié par Malyss

Au fait, d'après les conseils de quelques uns, et vu que certains d'entre vous fréquentent assidûment des super gros bills à tendance psycho rigide.

Je me propose (histoire de se retrouver IRL) de maîtriser une aventure dans les Terres du Milieu. Vous incarnerez des vampires 2° génération/niveau 50, qui iront péter la gueule à Tom Bombadil et à Sauron (Maintenant que Malga, m'a donné le lien vers leurs caracs).

Ensuite, vous passerez dans une dimension parallèle pour latter Keutulu à grand coup d'aiguille à tricoter (pour faire des coups critiques perforants), et lui piquer ses sabres laser.
A la fin, on butera Cain, en invoquant des dieux !!!

PS : Je fournit le Coca, qui apporte les cookies ?

PPS : Je voulais utiliser le système de Raoul pour plus de roleplay, mais si vous insistez sur le coté simulationniste de la chose, je veux bien me remettre aux règles de Rolemaster, juste pour l'occasion.

Je veux bien qu'on utilise les règles de Raoul si tu rajoutes une table sur laquelle tirer un jet à chaque fois que je refais mes lacets

Citation :

Publié par lyn steinherz

p.s. : qui t'as dit que je suis masochiste ?
p.p.s. : tu veux me fouetter les fesses ?

RPS : Un vendeur de Descartes, ton nom a circulé dans toutes les boutiques de JdR quand ils ont vu que tu avais acheté l'integralité des suppléments Warhammer sans jamais te plaindre
RPPS : Je peux pas, j'ai cours d'initiation au bondage chez Coffy

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Coffy

Twingo !! Merci lyn, dans les deux cas tu as une probabilité non négligeable d'interargir avec eux, certes d'une manière différente mais tu les rencontres. (Mis à part que Villon on sait pas grand chose de sa génération mais ça reste valable pour d'autres prince de la 6ème génération donc bon exemple )

Ne jure pas avec des modèles concurrents de ma société !

Mon exemple se voulait celui-là :
- Villon, on nous fait croire que c'est une brute, et nos interactions n'ont absolument pas besoin d'en savoir plus sur lui.
- Nash, on peut en arriver à combattre à ses côtés ; il devient nécessairement intéressant qu'il soit plus qu'une simple rumeur.

Oh et puis tiens :

[Malyss]

Citation :

Publié par Malgaweth

*beep* moquerie basique détectée.

C'est pas mon style !

Citation :

Publié par Malgaweth

Le MJ joue aussi dans la même logique que les joueurs qu'il a sa table.

C'est une obligation ?

Citation :

Publié par Malgaweth

=> table de réducteurs de tête => MJ réducteur de tête => adaptation de la règle et du background à la réduction de tête.
=> table de psychopathes => MJ chef des psychopathes => choix de Kult pour jouer (juste pour faire râler Lyn ; CECI EST UNE BLAGUE [de mauvais goût certes mais je fais des efforts])
=> table de joueurs "actions" => MJ de l'Appel => invasion de zombies, peu de références ésotériques => Cthulhu a des caracs.
=> table de joueurs un brin plus "métaphysiques" => MJ de l'Appel => horreur psychologique, on voit jamais la source du mal, plein de références ésotériques => n'utilise pas les caracs de Cthulhu.
Pour Cthulhu c'est le même jeu et non les joueurs de la table "action" n'ont pas décidé de jouer à celle-ci en voyant que dans le bouquin que Cthulhu à des caracs.

Je dois être fatiguée, j'ai rien compris.
Tu peux pas donner des exemples simples et réalistes pour une fois (avec des orang-outans, par exemple. )

Citation :

Publié par Malgaweth

@Chaminou
Bon post.

Entièrement d'accord.

Citation :

Publié par Coffy

@Malyss
Bon post.

Merci !

Citation :

Publié par Maok

Je veux bien qu'on utilise les règles de Raoul si tu rajoutes une table sur laquelle tirer un jet à chaque fois que je refait mes lacets

Cette table existe dans le Rolemaster Companion N°7, ça devrait pas être difficile à adapter.

[Coffy]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Ne jure pas avec des modèles concurrents de ma société !

Euh Peugeot !! J'ai bon là ?

Citation :

Publié par lyn steinherz

Mon exemple se voulait celui-là :
- Villon, on nous fait croire que c'est une brute, et nos interactions n'ont absolument pas besoin d'en savoir plus sur lui.
- Nash, on peut en arriver à combattre à ses côtés ; il devient nécessairement intéressant qu'il soit plus qu'une simple rumeur.

L'interaction est différente, ça c'est sur mais c'était surtout pour répondre à "Où est la cohérence de mettre les caractéristiques d'un vampire de 6eme génération si les joueurs de ta table s'amuse uniquement avec des 13eme ?"

Citation :

Publié par lyn steinherz

Oh et puis tiens :

Méchant

[Maok]

Citation :

Publié par Malyss

Cette table existe dans le Rolemaster Companion N°7, ça devrait pas être difficile à adapter.

Nan, j'ai vérifié, dans le 7 ils ne parlent que des chaussures à bandes velcro. Mais faut pas blâmer ICE, c'était l'époque des DM new wave et ceux ci adoraient le velcro alors ils ont sorti un produit pour leur plaire...

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

- et d'autres tables qui n'en n'ont jamais entendu parler, n'y feront jamais référence et même des tables où les Princes (ou celui ci en particulier) n'existent pas.

Et ils font quoi? Ils vont buter des gobelins et ramasser des objets magiques dans les catacombes?

@Malyss : Je crois que tu as une nouvelle joueuse pour ta partie dans les Terres du Milieu. (avec Maok)

[Chaminou]

Citation :

Publié par Malyss

Là, on est globalement d'accord. Le problème, c'est que dans la discussion (celle sur l'influence d'un jeu de rôle sur un joueur), règle et background ont été mis dans le même sac (mais pour certains jeux, il est dur de les séparer).

C'est pas parce que le débat fait des amalgames qu'on doit s'y contraindre également. Effectivement pour certains jeux c'est difficile à séparer car ils ont été construit dans cette optique, encore que ce ne soit pas toujours évident, ni bien senti. D'ailleurs c'est sûrement pour ça que chaque table de jeu crée ses règles maison, pour que ça colle plus à leur façon de jouer, leur univers imaginaire.

Citation :

Publié par Malyss

A part pour ceux qui créent leur propre univers (mais ils ne sont pas si nombreux que ça)

Dès que le jeu commence, on part dans son propre univers, plus ou moins fidèlement basé sur le background proposé, ne serait-ce parce que les joueurs le font dériver (ça t'es arrivé souvent que tes joueurs suivent à la lettre un scénario proposé et que leur actions/réactions soient celles que tu attendais face à l'univers, l'environnement proposé?)

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Publié par Malyss

je ne suis pas trop d'accord. C'est bien souvent le background d'abord, puis l'imaginaire (il en faut de toutes façons pour créer des campagnes et des scénarios, la dessus, on est d'accord).

Pour moi les 2 ne font plus qu'un dès que la partie commence. L'univers devient celui imaginé à la table de jeu par les participants.

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Publié par Malyss

C'est l'argument que je met en avant pour expliquer que je n'aime pas trop les règles compliqués (comme celle de Rolemaster par exemple).
Un MJ expérimenté peut contourner ce problème, mais qu'un est-il si on a un MJ de base ?
Dans ce cas précis, l'influence sur le roleplay est peut-être minime, mais elle est bel et bien présente.

Tout MJ expérimenté à commencé débutant un jour (beau lieu commun, spa? ).. il mettra peut être plus de temps à s'affranchir de règles complexes, de même que ses joueurs. D'un autre côté l'application de toutes les règles, même d'un système simple vient avec le temps. Même à mes tout débuts, quand je faisais jouer à ADD je n'en maîtrisais pas tout les aspects et c'est venu avec le temps. Si les joueurs sont des débutants aussi ils ne s'en rendront jamais compte et la complexification viendra avec le temps. Tant qu'on essaye tous de bien faire, je vois pas où est le problème à commencer avec un jeu au système de règles très poussé, même en étant débutant.
Et puis en continuant sur les compétences du MJ.. la maîtrise des règles d'un jeu, aussi complexes soient-elles s'acquièrent souvent bien plus vite que les techniques narratives, descriptives, savoir comment poser l'ambiance, tenir le rôle des différents PNJs avec des personnalités spécifiques, etc.. Mais bon là c'est mon impression personnelle et puis tout les tables n'aiment pas forcément développer ce genre de chose.

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Publié par Malyss

Cela dit, essayes d'imaginer, ne serait-ce que quelques secondes, un jeu comme Little Fears avec les règles de Rolemaster. Tu comprendras ce que je veux dire.

Je ne connais pas little fears n'y ayant jamais joué, j'ai juste une vague idée de quoi ça parle, en très gros. Mais je vais quand même faire un effort d'imagination: bien sur que tu n'obtiendra pas un résultat similaire mais tu pourrais très bien adapter le système de rolemaster à une ambiance jouant sur les peurs infantiles. Il faudrait altérer des règles et en rajouter d'autres pour porter l'ambiance, mais c'est comme ça qu'un système générique est prévu pour être utilisé (CF: l'univers de ravenloft pour ADD ou un supplément D20 système avec un univers spécifique. On retrouve dans ces suppléments-univers plus que les règles de base et elles sont en général modifiées). On doit l'adapter à son univers imaginaire et à sa campagne. Après je n'avance pas que ce sera une réussite, il n'y a qu'à voir le nombre de jeu sous D20 systèmes qui dénaturent l'esprit d'origine d'un univers imaginaire, mais du point de vue de la table de jeu ce sera quand même une façon de jouer avec rolemaster dans un univers, avec une idée bien spécifique et différente d'un univers d'heroic fantasy ou l'on incarne des héros, par exemple.

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Publié par Malyss

Elles peuvent aussi embrouiller le MJ, et c'est bien souvent ce qui se passe.
vu qu'elles poussent au Roleplay, j'aurai tendance à dire que non.
Mais si le MJ est débordé par les règles, et qu'il finit totalement perdu, avec des joueurs qui s'impatientent (je n'ai jamais joué à ce jeu), j'aurai tendance à réviser mon jugement.

J'ai l'impression en te lisant que le roleplay a un style bien défini, avec des critères spécifiques.
Ce genre de règles engendre un certain type de narration, un certain type de roleplay. On y joue le quotidien d'un voyageur/explorateur (bien sur dans le jeu il y a aussi la possibilité de passer de longues périodes de temps en quelques phrases) et du coup on envisage pas son personnage de la même façon que dans un autre jeu. On fait plus attention aux petits détails qui ont, à cause de ce système, de l'importance. La personnalité du personnage est construite différemment par le joueur: ce que j'ai remarqué de plus flagrant c'est que même si au départ elle pouvait être basée dessus, elle s'éloigne au fur et à mesure des stéréotypes pour devenir plus complexe et originale.
Pour moi tout ça ne freine le roleplay mais en crée des différents.

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Publié par Malyss

C'est pour ça qu'il est parfois difficile de parler des règles, sans parler du background (et vice-versa), en ce qui concerne l'influence d'un jeu.
Encore un fois, essayes de jouer bourrin à un jeu comme Little Fears.
Mon idée est que des règles trop complexe peuvent être un frein au rôle, à l'ambiance, ou au rythme d'une partie.
Je ne dit pas que c'est systématique (j'en ai un peu marre de me répéter d'ailleurs), mais que ça peut facilement être évité en changeant de système.

Je suis presque d'accord avec toi sur la dernière partie, note. (Comme ça tu n'aura plus à te répéter ni à t'énerver ): des règles complexes peuvent ne pas plaire si on ne cherche pas le type de roleplay qu'elles impliquent.
Par contre je ne parlerai toujours pas de frein au roleplay encore une fois, mais de roleplays différents. Quand à jouer bourrin à little fears il s'agit là d'une affaire de goût. Note je n'affirme pas que c'est possible, ne connaissant pas le jeu, mais que les gens voulant jouer bourrins soit en haltèreront les règles car quelque chose leur plaît dans le background ou le système et qu'ils voudront le garder, soit joueront à autre chose. D'ailleurs pour eux, little fears sera un frein à leur roleplay.

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Publié par Maok

En effet, je me suis un peu perdu dans ce que tu dis puisqu'on y trouve tout et son contraire. Si je résume la situation :
- Tu joues souvent en club, donc avec de multiples types de joueurs,
- Tu veux pouvoir faire évoluer les règles et le background comme bon te semble, sans référentiel commun aux autres joueurs.
- Tu te sens malgré tout incapable d'expliquer à un joueur, sans que cela ne tourne au conflit, que tel ou tel personnage ne peut être défait, spirituellement ou physiquement ou que tel point de règle est différent de la version qu'il a potassé chez lui pendant des mois...

Maintenant, si je reprends ton exemple des cases et ma digression sur les 11, as tu besoin, pour justifier d'une décision, de t'en remettre à un point de règle ?
Si oui, le PNJ peut avoir un objet magique, une compétence ou un pouvoir qui rempliront leur office. Mais c'est qu'il y a sûrement un manque de pédagogie ou de psychologie dans l'annonce des faits. Car je présume que ceci t'arrive avec des joueurs "récents", surtout dans le cadre d'un club. Les plus anciens (pas forcement les plus vieux) ont souvent été confrontés à divers types de DM et savent que ce genre de décision arbitraire est possible.

Et comment fais tu pour le background ? Tu as le même genre de problème ?

Si oui, je suis heureux d'avoir dans mon entourage des gens ouverts d'esprit...

Les règles servent non seulement à chapoter un univers de jeu mais aussi de terrain neutre; elles sont un compromis qui permet d'accorder les imaginations des joueurs et du MJ entre eux et de réguler les différentes visions de ce qui se passe dans le monde imaginaire.
Maintenant ces règles sont en général inhérentes à une table de jeu spécifique (règles maisons, règles +/- mis en avant pour une certaines ambiance, un certain style de jeu dans l'univers proposé) et un personnage donné voyage souvent très mal d'un univers imaginaire à l'autre, car les règles qui le supportent ne sont jamais 100% les mêmes.
Ca vaut aussi pour le background, le concept de multivers finalement marche très mal quand on passe d'une table de jeu à l'autre, du moins pas sans ajustement(s) pour se conformer aux lois de la nouvelle table.

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Publié par Maok

Ah bon ? C'est une règle immuable ça ? C'est dans quel supplément ? Tu veux dire qu'un MJ expérimenté dirigeant une table de débutant ne doit pas essayer de leur faire partager une autre approche du JdR ? De quelqu'un qui joue en club, ça me surprend ; Je croyais que l'initiation tenait un rôle important dans les clubs...

Tu le dis toi même: essayer de faire partager. Le MJ s'adapte forcément à sa table, sinon la partie sera mauvaise, mal vécue. L'inverse est vrai aussi. Il y a toujours des compromis des 2 côtés. On ne s'en rends plus compte avec des joueurs avec lesquels on joue depuis des années car les compromis sont digérés et assimilés, ils sont devenus naturels. Perso je ne fais pas jouer exactement de la même façon selon la table de joueurs. D'ailleurs en tant que joueur je m'adapte aussi au MJ.. toi non? Il me semblait pourtant qu'on créait un univers imaginaire à plusieurs autour d'une table de JDR.

[Borh]

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Publié par Chaminou

Je ne connais pas little fears n'y ayant jamais joué, j'ai juste une vague idée de quoi ça parle, en très gros. Mais je vais quand même faire un effort d'imagination: bien sur que tu n'obtiendra pas un résultat similaire mais tu pourrais très bien adapter le système de rolemaster à une ambiance jouant sur les peurs infantiles. Il faudrait altérer des règles et en rajouter d'autres pour porter l'ambiance, mais c'est comme ça qu'un système générique est prévu pour être utilisé.

Bienvenue sur le monde merveilleux de JOL Chaminou, et félicitation pour avoir choisi directement un "quote war" pour tes premières interventions.
En tout cas tu as bien saisi l'esprit du thread puisque tu donnes tout de suite ton avis sur la façon de jouer à Little Fears avec les règles de Rolemaster, alors que tu ne connais ni l'un (cf ton dernier post), ni l'autre (cf ton premier post). Bravo!

(Mais qui es-tu vraiment Chaminou?)

[Chaminou]

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Publié par Borh

Bienvenue sur le monde merveilleux de JOL Chaminou, et félicitation pour avoir choisi directement un "quote war" pour tes premières interventions.
En tout cas tu as bien saisi l'esprit du thread puisque tu donnes tout de suite ton avis sur la façon de jouer à Little Fears avec les règles de Rolemaster, alors que tu ne connais ni l'un (cf ton dernier post), ni l'autre (cf ton premier post). Bravo!

C'est dommage que tu n'ai pas compris mon propos ici. Auquel cas tu n'aurais pas eu la bonne idée de poster cela. Je vais développer pour t'aider à saisir
J'expliquais juste qu'on peut se servir d'un système de règles générique pour jouer dans un univers particulier, en adaptant ce système à l'univers. Je n'ai jamais expliqué comment jouer à little fears avec le système de rolemaster, simplement pointé la démarche à utiliser. D'ailleurs je n'ai aucune envie de me coltiner à une quelconque adaptation que ce soit.
Et même, si ça se trouve cette adaptation est peut être impossible, mais il est dommage que tu saute à pieds joints sur un exemple malheureux plutôt que d'essayer de dégager le fond du propos.

(Je matte JoL de temps à autre en tant que joueur de jeux vidéos, MMORPG et JDR. Comme le JDR est le loisir qui me passione le plus j'ai voulu réagir au thread. Maintenant pour le reste de mon curriculum vitae on est pas encore assez intime M. l'Ours )

[Borh]

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Publié par Chaminou

Je n'ai jamais expliqué comment jouer à little fears avec le système de rolemaster, simplement pointé la démarche à utiliser.

Ah ouais c'est pas pareil effectivement.

PS : C'est bien ce que je dis. Tu as parfaitement compris l'esprit de ce thread.

[Turin Turambar]

Si c'est le Chaminou d'EQ c'est rien qu'un gnome Perso j'ai laissé tomber la quotewar, j'ai pas assez de temps pour tout lire ( attention, comprendre lire en reflechissant à ce que les gens disent en analysant le moindre mot )

Je suis quand même content de voir que ca tourne moins en pugilat verbal entre les joueurs de RM et les détracteurs du même jeu ^^

[Loengrin Ismelüng]

Et bien en fait on avance pas mal je trouve moi...

Déjà on peut dire que le JdR c'est pas simple à définir...
Que dans les JdR il existe plusieurs sortes de jeu, que dans un même jeux on peut avoir plusieurs visions différentes et pourtant, au final, toute bonnes, qu'a force de discuter dans tout les sens je ne me rappel même plus ce qu'était le thème de départ ni pourquoi on s'est mis à discuter de JdR, mais qu'on est tous passionné visiblement par ce jeu puisqu'on en parle avec fougue

Cela dit pour pouvoir adapter Little Fears à RM c'est simple : tu achètes Little Fears (sinon tu ne sauras jamais de quoi ça parle ) tu supprimes 99% des carac et comp de RM et hop, tu as Little Fears...
Etant donné que les carac et les comp ne servent pas à grand chose dans Little Fears puisque c'est un jeu basé presque exclusivement sur la narration tu peux même l'adapté au système D20 si tu veux, cela dit je n'en voit pas l'intérêt, ce jeux se basant uniquement sur son BG et pas du tout sur ses règles...

Mais il faut dire aussi que tout le monde n'apprécie pas toujours ce genre de jeu, du moins pas tout le temps, et que parfois se reposer sur des règles simulationniste ça peut être intéressant aussi... Je viens du Wargame avant de me mettre au JdR (Oui j'ai joué a Chainmail et non, il n'y avait pas tellement de figurines à l'époque mais bien des bout de carton ), donc parfois ce côté simulationniste me plaît aussi dans les batailles, c'est cela aussi qui fait que certains rôliste aiment les système de combat réaliste il ne faut pas l'oublier

[Chaminou]

Turin: Cette fois je suis un dragon! (ouais c'est moi, t'es qui toi?)

Borh: C'est dommage que tu ne fasse toujours pas l'effort de voir la différence, mais tu n'as pas l'air non plus de vouloir être convaincu ou de changer d'avis, donc tant pis. Je ne prétends pas te faire la leçon, pourquoi tiens-tu tant à me la faire?

[Turin Turambar]

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Publié par Chaminou

Turin: Cette fois je suis un dragon! (ouais c'est moi, t'es qui toi?)

Je mets ma signature, tu as du me croiser à l'époque ou j'etais le fiancé de Serru et que tu avais quité Hydre pour Runes ( même si on s'etait croisé avant notament une soirée passée a s'amuser dans Siren(s Grotto )

J'ai arreté EQ y'a plus d'un an et demi donc je comprendrais que tu ne me reconnaisses pas

[Borh]

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Publié par Chaminou

Borh: C'est dommage que tu ne fasse toujours pas l'effort de voir la différence, mais tu n'as pas l'air non plus de vouloir être convaincu ou de changer d'avis, donc tant pis. Je ne prétends pas te faire la leçon, pourquoi tiens-tu tant à me la faire?

J'ai l'impression que plus j'essaie de calmer le jeu, plus tu te vexes. Je comprends pas pourquoi. (et puis je comprends pas quelle leçon j'ai voulu te donner). Moi je suis pour la paix et l'amitié.